Kapitalismus

[Alo]

AW: Kapitalismus

Genossenschaften orientieren sich, nicht anders als andere Marktteilnehmer, an den auf dem freien Markt gebildeten Preisen. Kosten und erwartete Erträge sind die Grundlagen ihres Produktionsplanes.

Klar, bleibt ihnen ja auch keine andere Möglichkeit.
Es ging viel eher darum das Besitzer, Mitarbeiter und Kunden eine Einheit bilden und welche enormen Vorteile sich darauß ergeben.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kapitalismus

Möchtest Du jetzt eine allumfassende Genossenschaft bilden, die Nahrungsmittel, Automobile, Medikamente, Spielzeug und Computer herstellt? Wir sprachen ja über eine staatliche Zweitwirtschaft, die die Staatsbediensteten mit allen erdenklichen Gütern versorgt. Wo bleibt dann der Marktaspekt?

 

[Alo]

AW: Kapitalismus

Möchtest Du jetzt eine allumfassende Genossenschaft bilden, die Nahrungsmittel, Automobile, Medikamente, Spielzeug und Computer herstellt? Wir sprachen ja über eine staatliche Zweitwirtschaft, die die Staatsbediensteten mit allen erdenklichen Gütern versorgt. Wo bleibt dann der Marktaspekt?

Habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt das dies eine Orientierung für ein neues Wirtschaftssystem bilden kann.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kapitalismus

Und wie soll dieses neue Wirtschaftssystem nun aussehen?

 

[DaMan]

AW: Kapitalismus

Nicht direkt, die Demokratie kann auch präsentativ wirken, ein Ansatz an dem man sich orietieren kann wären die heutigen Genossenschaften.
Habe nie das Gegenteil behauptet.

Wußt ichs doch. Planwirtschaft.

 

[Alo]

AW: Kapitalismus

Und wie soll dieses neue Wirtschaftssystem nun aussehen?

Gibt verschiedene Möglichkeiten, eine davon nannte ich bereits.
Eine weitere Möglichkeit wäre das Konzept das unter anderem die DDP hier in Deutschland verfolgt.

Wußt ichs doch. Planwirtschaft.

Keine Wirtschaft kommt ohne Planung aus, auch nicht die Marktwirtschaft, der Begriff ist mehr als irreführend.
Außerdem war das Represäntative nicht auf Politiker bezogen sondern darauf das man seinen "Vorstand" selbst wählt.

 

[Lupo]

AW: Kapitalismus

.... Keine Wirtschaft kommt ohne Planung aus, auch nicht die Marktwirtschaft, der Begriff ist mehr als irreführend....

Der Begriff "Planung" ist in der Tat irreführend. Es ist ein ziemlich gravierender Unterschied, ob

a) in der Planwirtschaft sich der Produzent und der Konsument an das zu halten hat, was im Plan steht. Dann werden eben längere Schrauben bestellt und auf die benötigte Länge abgedreht, damit das Schrottsoll erfüllt ist

oder ob

b) ein Unternehmen in der Marktwirtschaft sich Gedanken macht, wie es sich bei der voraussichtlichen Marktentwicklung für einen überschaubaren Zeitraum am besten aufstellt, dabei jedoch flexibel für unvorhergesehene Entwicklungen bleibt.

 

[Alo]

AW: Kapitalismus

Der Begriff "Planung" ist in der Tat irreführend. Es ist ein ziemlich gravierender Unterschied, ob

a) in der Planwirtschaft sich der Produzent und der Konsument an das zu halten hat, was im Plan steht. Dann werden eben längere Schrauben bestellt und auf die benötigte Länge abgedreht, damit das Schrottsoll erfüllt ist

oder ob

b) ein Unternehmen in der Marktwirtschaft sich Gedanken macht, wie es sich bei der voraussichtlichen Marktentwicklung für einen überschaubaren Zeitraum am besten aufstellt, dabei jedoch flexibel für unvorhergesehene Entwicklungen bleibt.

Richtig, und meinen Fall geht es um Konzept b.
Eine demokratische Wirtschaft ist nicht zwangsläufig auch zentralistisch.

Das Konzept einer zentralistischen Wirtschaft bietet durchaus recht viele Nachteile, jedoch heißt das nicht
zwangsläufig das man deswegen einen Nachtwächterstaat aufbauen muss bzw. die Wirtschaft komplett liberalisieren muss.

Man muss sich von dem Irrglauben befreien das nur unser Wirtschaftssystem gibt oder das realsozialistische der Ostblockstaaten.

 

[Lupo]

AW: Kapitalismus

Schön, Alo ...

die Variante b) gehört allerdings zu einer (fast) liberalisierten Wirtschaft. Liberal in dem Sinne, dass die Unternehmen ihre Entscheidungen selbst treffen können - aber auch selbst für die Folgen einstehen. Nur fast liberal deswegen, weil es bei uns gottseidank nicht so ohne weiteres möglich ist, schnell mal eben 1000 Mann zu entlassen, weil irgendwas nicht so kommt wie gedacht. Also ist hier Planung schlicht und einfach ein Gebot der Vernunft.

Aber wie genau soll denn der offenbar angedachte Mittelweg zwischen eigenständigem unternehmerischen Handeln und einer Planwirtschaft aussehen? Wer trifft die Entscheidungen, und wer steht dafür gerade?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kapitalismus

Du sprachst von Genossenschaften. Wenn es sich um Genossenschaften im heutigen Sinne handeln soll, die in einem marktwirtschaftlichen Rahmen agieren, weiß ich nicht, wo der prinzipielle Unterschied zu unserem Wirtschaftssystem liegen soll. Der Produktionsplan wird dann allerdings nicht demokratisch durch abstimmungen festgelegt, sondern ergibt sich aus Nachfrage und Faktorkosten, also aus Marktpreisen. Ohne Marktpreise hätten wir etwas völlig anderes, nämlich eine Zentralverwaltungswirtschaft wie im ehemaligen Ostblock.

 

[Alo]

AW: Kapitalismus

Schön, Alo ...

die Variante b) gehört allerdings zu einer (fast) liberalisierten Wirtschaft. Liberal in dem Sinne, dass die Unternehmen ihre Entscheidungen selbst treffen können - aber auch selbst für die Folgen einstehen. Nur fast liberal deswegen, weil es bei uns gottseidank nicht so ohne weiteres möglich ist, schnell mal eben 1000 Mann zu entlassen, weil irgendwas nicht so kommt wie gedacht. Also ist hier Planung schlicht und einfach ein Gebot der Vernunft.

Aber wie genau soll denn der offenbar angedachte Mittelweg zwischen eigenständigem unternehmerischen Handeln und einer Planwirtschaft aussehen? Wer trifft die Entscheidungen, und wer steht dafür gerade?

Nein. Noch nie etwas von z.B. einer Rätedemokratie gehört? Die Idee die eigentlich von Marx verfolgt wurde und zu Anfang auch von den russischen Bolschewisten umgesetzt wurde?
Ob das nun liberal oder was auch immer ist, ist irrelevant, sondern die Ergebnisse sind das Entscheidende.

Du sprachst von Genossenschaften. Wenn es sich um Genossenschaften im heutigen Sinne handeln soll, die in einem marktwirtschaftlichen Rahmen agieren, weiß ich nicht, wo der prinzipielle Unterschied zu unserem Wirtschaftssystem liegen soll. Der Produktionsplan wird dann allerdings nicht demokratisch durch abstimmungen festgelegt, sondern ergibt sich aus Nachfrage und Faktorkosten, also aus Marktpreisen. Ohne Marktpreise hätten wir etwas völlig anderes, nämlich eine Zentralverwaltungswirtschaft wie im ehemaligen Ostblock.

Es geht nicht um Planung, um Zentralisierung oder Dezentralisierung von Macht sondern der Zerschlagung der Kapitalmacht, um es plakativ auszudrücken.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kapitalismus

Was genau stellst Du Dir denn darunter vor?

(Und es ist wahrscheinlich sinnlos, das mit Dir zu diskutieren, aber was die Bolschewiken von Anfang an umgesetzt haben, war die Einmanndiktatur Lenins, ausgeübt mittels kleiner Zettelchen. Rätediktatur und Demokratie sind schon ein Widerspruch in sich, erst recht, wenn man unter Demokratie mehr versteht als einen Mechanismus zur Herrschaftsausübung, beispielsweise Menschenrechte, persönliche Freiheit und Rechtsstaatlichkeit, aber nicht einmal die gab es ja.)

 

[dtrainer]

AW: Kapitalismus

Es geht nicht um Planung, um Zentralisierung oder Dezentralisierung von Macht sondern der Zerschlagung der Kapitalmacht, um es plakativ auszudrücken.

Hmmm...erst mal kaputthauen, was dann kommt machen wir später, ja? Genau das ist der Grund warum man die Zahl der Anarchokommunisten nicht in geraden Prozentzahlen ausdrücken kann. Ohne überzeugendes Nachfolgekonzept kannst du einpacken - immerhin funktioniert der Kapitalismus, von einer funktionierenden Rätedemokratie weiß ich nichts.
Ohne einen tauglichen Vorschlag kann es keine Ergebnisse geben.

 

[rootkit]

AW: Kapitalismus

Hmmm...erst mal kaputthauen, was dann kommt machen wir später, ja? Genau das ist der Grund warum man die Zahl der Anarchokommunisten nicht in geraden Prozentzahlen ausdrücken kann. Ohne überzeugendes Nachfolgekonzept kannst du einpacken - immerhin funktioniert der Kapitalismus, von einer funktionierenden Rätedemokratie weiß ich nichts.

Den Rätedemokratien wurde auch niemals wirklich eine ernstzunehmende Chance gewährt, weil die reichlich protegierten, professionellen Kaputthauer bislang immer zeitnah mehr als gründliche Arbeit geleistet haben.

 

[dtrainer]

AW: Kapitalismus

Den Rätedemokratien wurde auch niemals wirklich eine ernstzunehmende Chance gewährt, weil die reichlich protegierten, professionellen Kaputthauer bislang immer zeitnah mehr als gründliche Arbeit geleistet haben.

So sieht das bei oberflächlicher Betrachtung aus. Bei einem genaueren Blick sieht man aber daß die Räte oft nicht zum Ende kamen mit ihren Diskussionen, mithin Entscheidungen verschleppt wurden, und daß straff organisierte Marxisten es schafften das Heft in die Hand zu nehmen. Nicht nur in der SU. Tja, und die ML-Jungs hatten dann etwas andere Vorstellungen von Rätedemokratie...
Ich bin durchaus für Basisdemokratie. Aber nicht nach dem Konzept von Marx, das trägt die Wurzel des Untergangs schon in sich.

 

[rootkit]

AW: Kapitalismus

Ja und worin genau widersprichst Du jetzt meiner Aussage?

 

[dtrainer]

AW: Kapitalismus

Ja und worin genau widersprichst Du jetzt meiner Aussage?

Muß es denn unbedingt Widerspruch sein? Deine Aussage war mir nur zu einfach. Die Gründe für das Scheitern bisheriger Räterepubliken sind halt halt auch in ihnen zu suchen, nicht nur in der Bekämpfung von außen - die ich nicht abstreite.

 

[rootkit]

AW: Kapitalismus

OK.
Ich hatte auch eher Sachen wie München oder Spanien im Hinterkopf.

 

[dtrainer]

AW: Kapitalismus

OK.
Ich hatte auch eher Sachen wie München oder Spanien im Hinterkopf.

Ich auch - unter Anderen. Ich habe noch Veteranen dieser Revolutionen kennen gelernt, und die haben nicht nur geschwärmt (das auch...) sondern besonders was München angeht, betont daß man sich um die Stadt, nicht aber um das Land gekümmert hat. Man hatte total versäumt der Landbevölkerung klar zu machen daß hier nicht der Antichrist regierte, sondern Bürger Bayerns von denen auch die Landbevölkerung Vorteile zu erwarten hatte - sie wußte es nicht. Also hat sie auch nicht Partei für die Revolution ergriffen.

In Spanien ist es der stramm organisierten KP gelungen die Anarchisten und Liberalen zu majorisieren, ohne wirklich eine Mehrheit zu haben. Die dann folgenden Beschlüsse kamen nicht gut beim Volk an, es befürchtete - leider nicht ganz zu unrecht - eine stalinistische Diktatur.
Ganz ähnlich: die Vorgänge in den rätebestimmten Betrieben Frankreichs nach dem Mai '68. Während die Anarchisten endlos debattieren, drücken Stalinisten ihre Parteilinie durch...ist leider wahr.
Es lohnt, sich das genauer anzuschauen.

 

[rootkit]

AW: Kapitalismus

Man hatte total versäumt der Landbevölkerung klar zu machen daß hier nicht der Antichrist regierte, sondern Bürger Bayerns von denen auch die Landbevölkerung Vorteile zu erwarten hatte - sie wußte es nicht. Also hat sie auch nicht Partei für die Revolution ergriffen.

Ich vermute, das ist auch aufgrund der Kürze der Zeit und der dort innewohnenden Dynamik gar nicht möglich gewesen.

Allerdings will ich die auch nicht als verhinderte Heilsbringer vermuten, dafür weiß ich zu wenig. Ich hab' dazu nicht viel mehr als Oskar Maria Graf gelesen.