Jesus von Nazareth

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Tarvoc schrieb:
Jesus von Nazareth
Falscher Prophet? Opfer? Essener? Messias?

Jesus von Nazareth ist wohl eine der Personen der Weltgeschichte, die der Menschheit am meisten Rätsel aufgibt. Viele haben sich schon mit den Hintergründen seines mysteriösen Lebens und seines wohl noch mysteriöseren Todes beschäftigt. Ich möchte hier einen Einstieg in dieses zweifellos hoch interessante Thema lenken, und einige Seiten der Medaille beleuchten, die den meisten Leuten unbekannt sein dürften.

Zu Jesu Zeit war Israel römisches Protektorat. Es behielt also zumindest offiziell seine Unabhängigkeit, aber die Römer hatten Truppen im Land stationiert und kontrollierten alles. Die weltlichen Herrscher Israels waren im Prinzip Marionetten Roms.
Viel zu sagen hatten aber auch die Pharisäer und Sadduzäer, die sich selbst die „Gottesfürchtigen“ nannten. Sie waren im Prinzip Orden von Schriftgelehrten, welche sich bei den Römern anbiederten, gleichzeitig aber die jüdische Tradition predigten und aufriefen, „den Frieden zu bewahren und die Gebote zu halten, bis der Messias komme“. Ausserdem legten sie mehr Wert auf die formellen Dinge des Gesetzes als auf die wirklichen Gebote. Wäre ein Pharisäer am Sabbat auf der Straße einem Verletzten begegnet, wäre er weitergegangen und hätte den Verletzten nicht angefasst, so wie es die Reinheitsgebote vorschrieben. Das Gebot „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“, von Moses bereits gepredigt, vergaßen sie dabei. Weiterhin bereicherten sie sich gerne selbst durch Methoden, die dem Ablasshandel der katholischen Kirche im Mittelalter ähnelten.
Klar, dass dies bei manchen Schriftgelehrten auf Ablehnung stieß. Einige von ihnen zogen sich in die Berge zurück und gründeten den okkultisch angehauchten Orden der Essener, der uneingeschränkte Nächstenliebe predigte – wie Jesus. Sie waren es auch, die die berühmten Schriftrollen in Qumran vor den Römern verbargen.
Was vielleicht größtenteils unbekannt sein dürfte, ist, dass aus den Qumran-Schriftrollen eindeutig die Mitgliedschaft Johannes des Täufers in eben diesem Essenerorden hervorgeht. Johannes war Jesu Cousin, und was noch viel wichtiger ist: sein Mentor. Das bedeutet, Jesus muss in irgendeiner Weise von den Essenern beeinflusst worden sein. Wie stark sie Jesus tatsächlich beeinflussen, werde ich im Folgenden versuchen zu klären.

Wie zumindest bei Bibelkennern bekannt sein dürfte, begab sich Jesus kurz nach seiner Taufe durch Johannes für vierzig Tage in die Wüste, um zu fasten und zu beten. Dort wurde er, so zumindest laut den Evangelisten, „vom Teufel in Versuchung geführt“. Ich glaube viel eher, dass Jesus von Johannes ermutigt wurde, in die Wüste zu gehen, um sich dort mit den Essenern zu beraten. Denn die hatten ja ihre Hauptstützpunkte in der Wüste.
„Moment!“ Ich höre schon die Aufschreie all jener, die sich mit der Materie bereits etwas auskennen. „Die Essener waren doch immer darauf bedacht, zurückgezogen zu leben. Warum sollten sie also plötzlich Wanderprediger auf den Weg schicken, um ganz Israel zu ihren Ideen zu bekennen?“
Die Antwort ist offensichtlich: Sie wollten ihrem Orden mehr Macht verleihen.
Aber warum gerade jetzt? Immerhin bestand der Orden zu Jesu Zeit schon seit fast 100 Jahren.
Dazu muss man den historischen Hintergrund betrachten. Das römische Imperium war gerade erst zu einem Kaiserreich geworden und hatte seine demokratischen Wege aufgegeben, und zeigte immer stärkere imperialistische Tendenzen. Judäa und Israel waren bislang nur Protektorat, aber es gab Bestrebungen der Römer, es zur Provinz zu machen – was der essenischen Idee endgültig das letzte Lebenslicht ausgeblasen hätte – und sie wurden dabei von den jüdischen Hohepriestern und Königen tatkräftig unterstützt. Die Essener fühlten sich zum ersten Mal in der Geschichte ihrer Existenz vom Untergang bedroht, zumal es ihnen nicht erlaubt war, sich gegen Angreifer zu verteidigen. Sie versuchten also, ihre Ideologie unter die Leute zu tragen, damit diese weitere Orden mit ähnlichem Gedankengut bilden, die sich dann später mit ihnen verbünden konnten.
Die Geschichte lehrt, dass ihre Sorge berechtigt war: Im Jahre 69 ergriffen in Judäa die römerfeindlichen Zeloten, die von der Ideologie her den Essenern nicht unähnlich, jedoch eher aggressiv und gewalttätig waren, die Macht. Als Reaktion darauf schickten die Römer ein grosses Kontingent ihres Heeres (schätzungsweise sechs Legionen (also 36000 Soldaten), Berichte differieren stark), ein Jahr später ein weiteres. Ein dreijähriger Krieg folgte. Im Jahr 71 schliesslich zerstörten die Römer den Tempel in Jerusalem bis auf die Westmauer und platzierten an dieselbe Stelle einen Jupitertempel. Alle Zeloten wurden gekreuzigt. Aber damit nicht genug! Alle, die ein auch nur entfernt ähnliches Gedankengut wie die Zeloten vertraten, wurden verfolgt und getötet. Im Jahr 72 fiel die letzte Hochburg der Essener, und das einzige, was vom essenischen Gedankengut noch übrig war, war die noch schwache Sekte der Christusanhänger, die zur stärksten Religion der Welt werden sollte. Oder zumindest schien es das Einzige zu sein. Aber darauf gehe ich ein anderes Mal ein.

Die Anhänger dieser Sekte behaupteten, ihnen sei der lebendige Jesus, den sie „Christus“ (griech. Der Gesalbte, also der Messias) nannten, erschienen, der im Jahr 25 im Alter von 32 Jahren von den Römern gekreuzigt wurde (Anmerkung: Der gregorianische Kalender stimmt nicht! Jesus wurde im Jahre 7 BC geboren und im Jahr 25 AD gekreuzigt).
Um diese durchaus gewagte Behauptung einmal zu durchleuchten, müssen wir uns die Umstände seines Todes näher ansehen.

Der hohe Rat mit seinem Führer Caiphas verurteilte damals Jesus zum Tode. Jegliches Todesurteil musste von zwei Vertretern der römischen Besatzungsmacht bestätigt werden. Schnell verschaffte man sich das Einverständnis von Pilatus, dem inzwischen sowieso alles egal war, und von Herodes Antipas, der mit Jesus sowieso noch „eine Rechnung offen“ hatte.
Alles deutet auf eine Verschwörung hin, an der Caiphas, Herodes Antipas und Pilatus, sowie noch mindestens eine weitere Persönlichkeit beteiligt gewesen sein müssen. Alle drei wollten Jesus tot sehen, allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Pilatus befürchtete einen Aufstand der Juden, vor dem er sich seine ganze Amtszeit fürchtete, Herodes Antipas hegte einen persönlichen Groll gegen Jesus, weil dieser die „Mission“ Johannes des Täufers weiterführte, welchen Herodes enthaupten ließ und Caiphas hasste Jesu Ideologie, weil sie der der verhassten Essener zu ähnlich war und weil Jesus gegen ihn und seine Pharisäer gepredigt hatte, sie sogar als „Baalspriester“ beschimpft hatte, was für Schriftgelehrte die schlimmste Beleidigung war, die man sich vorstellen konnte.
Doch es muss noch ein vierter Mann gewesen sein, der das Ganze koordinierte. Es muss ein hoher Beamter der römischen Armee gewesen sein.
Einiges deutet darauf hin, dass es Saulus war, der Führer des jüdischen Kontingents in der römischen Armee. Eben jener Saulus, der nach Jesu Tod die Christen vehement verfolgte, bis er sich – praktisch von einem Tag auf den anderen – zu dieser Sekte bekannte und zum „Paulus“ wurde. Kein Römer hätte sich die Mühe gemacht, irgend einen Wanderprediger aus Nazareth auszuschalten. Es musste also ein hoher jüdischer Offizier in der römischen Armee gewesen sein. Und der höchste jüdische Offizier in der römischen Armee war damals Saulus. Dieser hatte ohnehin schon mehr als einen Wanderprediger ausgeschaltet. Also, wer soll es sonst gewesen sein?

Um es noch mal deutlich zu machen: Jesus war mit ziemlicher Sicherheit Essener, auf jeden Fall trug er das essenische Gedankengut unter die Leute, was einigen von ihnen offenbar nicht passte. Sie wollten ihn loswerden und es scheint fast, als hätten sie es geschafft.
Ich kann nicht sagen, ob Jesus wirklich Gottes Sohn war, noch ob er wirklich auferstanden ist. Die Entscheidung darüber überlasse ich jedem Einzelnen. Auf jeden Fall war Jesus eine bedeutende Person in einer wirren Zeit, die es offenbar verstand, die Menschen zu beeindrucken. Seine Ideen waren genial, sie waren selbst unserer Zeit um Jahrtausende voraus. Jesus war ein Genie, wie sich in der Weltgeschichte nur wenige finden.
Dieser Artikel von mir wird (hoffentlich) bald auf der Loge-42-Website erscheinen, ich habe ihn jedenfalls schon an Soa geschickt. Was sagt ihr dazu? Ich weiß, ich habe bis jetzt nur an der Oberfläche dieser Sache gekratzt, und dies ist ja auch eher als der erste Artikel einer Reihe zu sehen. In späteren Teilen werde ich noch auf die Lehre der Essener, speziell auf den "Lehrer der Gerechtigkeit" eingehen. Wenn ihr Fehler in dem Text findet, bitte bescheid sagen!
 
P

psst

Gast
Also ich glaube, das Jesus einfach ein Prädiger war, der versuchte dieses gegen ungerechtigkeit in dieser Zeit einzusetzen.
Es war eine andere Zeit mit viel aberglaube und glaube spielte eine Rolle. Der Glaube hatte doch eine viel grössere Wirkung auf Menschen wie heute. Das liegt aber auch an den damaligen Medien. Die einzige Quelle der menschen war doch die Mundpropaganda. Ich würde sagen, das Sie damals so viel Aussagekraft hatte, wie heute das Fernehen.
Wenn Nachrichtensprecher heute irgendetwas spektakuläres erzählen würden, glaubten dieses doch auch die Massen ohne es zu hinterfragen.
Ich weiss ehrlich gesagt noch nicht einmal ob die Person Jesus wirklich gut war. Das Bild von Jesus ist gut und das ist vielleicht auch der Erfolg der Jünger und Erzähler.
Keiner würde doch heute noch sagen dürfen, das Jesus der Sohn des Teufels war. Man würde Ihn doch entweder nur auslachen oder verspotten. Aber mal ehrlich, zeigt dieses nicht auch die intolerante Haltung der gläubigen ?
 

black stone

Geheimer Meister
-
Das bedeutet, Jesus muss in irgendeiner Weise von den Essenern beeinflusst worden sein. Wie stark sie Jesus tatsächlich beeinflussen, werde ich im Folgenden versuchen zu klären.
Er wurde von den Essenern beinflußt? Oder hat er die Essener beinflußt.Haben sie ihn aus der Taufe gehoben oder war er der aus dem Nichts erschienene Messias, den sie erwarteten?
Oder haben sie ihn zudem gemacht, was er nun ist?
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
psst schrieb:
Keiner würde doch heute noch sagen dürfen, das Jesus der Sohn des Teufels war. Man würde Ihn doch entweder nur auslachen oder verspotten. Aber mal ehrlich, zeigt dieses nicht auch die intolerante Haltung der gläubigen ?
Keiner darf heute überhaupt noch irgend etwas Religiöses vertreten! Wenn ich bedenke, dass ich früher in der Klasse verspottet wurde, weil ich mich öffentlich zum christlichen Glauben bekehrte...

black stone schrieb:
Er wurde von den Essenern beinflußt? Oder hat er die Essener beinflußt? Haben sie ihn aus der Taufe gehoben oder war er der aus dem Nichts erschienene Messias, den sie erwarteten?
Oder haben sie ihn zudem gemacht, was er nun ist?
Auf den "Lehrer der Gerechtigkeit" gehe ich in einem späteren Artikel ein. :D
Wenn er der aus dem Nichts erschienene Messias war, auf den sie warteten (btw. typisch katholisch-christliche Argumentation: "natürlich muss Jesu' Lehre originell gewesen sein!"), warum vertrat er dann praktisch genau die essenischen Thesen? Mit dieser Argumentation setzt du vorraus, dass die essenische Lehre schon immer die einzig Richtige war, denn sonst hätte der Messias, die Personifikation Gottes, sie nicht gepredigt.
Jesu' Lehre kann auch nicht die essenische Lehre geformt haben, da diese schon 120 Jahre vor Jesu Geburt entstand.
Ich weiß nicht, ob sie ihn "aus der Taufe gehoben" haben, ich weiß noch nicht mal mit Sicherheit, ob er überhaupt Mitglied war. Ich weiß nur zwei Dinge mit Sicherheit: Erstens: Johannes der Täufer war Mitglied des Ordens. Zweitens: Jesu' Lehre ist der essenischen mehr als ähnlich.
 
P

psst

Gast
Keiner darf heute überhaupt noch irgend etwas Religiöses vertreten! Wenn ich bedenke, dass ich früher in der Klasse verspottet wurde, weil ich mich öffentlich zum christlichen Glauben bekehrte...
Ja da hast du Recht.

Es scheint auch, das du dich mit der Geschichte von Jesus auskennst.
Ich habe mal ein paar Fragen, die mich seit ein paar Tagen beschäftigen :

1. Als Jesus prädigte war er doch glaube ich 32 Jahre alt. Die ganze Geschichte von Jesus ist doch eigentlich nur höchstens 2 Jahre seines Lebens. Was hat er davor getrieben ? Hatte er in Sünde gelebt ?

2. Stimmt es wirklich, das Jesus nicht aus einer armen Famiele wie immer behauptet wurde sondern aus einer wohlhabenden stammte.

Ich habe es einmal irgendwo gelesen. Würde nur gerne mehr darüber Wissen.

gruss
 

Gilgamesch

Großmeister-Architekt
Da gibt es eine interessante Lektüre:
* Vorsicht auf der Himmelsleiter *
Hab ich mal vor 10 Jahren gelesen.
Das Buch zählt alle Widersprüche rund um Jesus in den Schriften auf.
Ein Muß für alle interessierten.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
psst schrieb:
Es scheint auch, das du dich mit der Geschichte von Jesus auskennst.
Ich behaupte mal, das tue ich.

psst schrieb:
Als Jesus prädigte war er doch glaube ich 32 Jahre alt.
Er zog drei Jahre durchs Land und predigte, er war 32 Jahre alt, als er gekreuzigt wurde.

psst schrieb:
Was hat er davor getrieben? Hatte er in Sünde gelebt?
Gute Frage. Er war auf jeden Fall ein Anhänger von Johannes dem Täufer, der ja immerhin sein Cousin und später sein Mentor war. Er verbrachte auch - auf Johannes' Rat hin - einige Zeit in der Wüste (bei den Essenern?), wo er "vom Teufel versucht" wurde, so sagen es jedenfalls die Evangelien (versucht? hm, wäre eine Großstadt Jerusalem nicht geeigneter gewesen, um einen Messias zu versuchen, als die Wüste? Entweder hat der Satan echt kein Organisationstalent oder die Sache hatte mit ihm gar nichts zu tun.).

psst schrieb:
Stimmt es wirklich, das Jesus nicht aus einer armen Famiele wie immer behauptet wurde sondern aus einer wohlhabenden stammte.
Das wissen wir nicht, Johannes' Mutter war auf jeden Fall relativ wohlhabend, deshalb ist anzunehmen, dass es Jesus' Familie ebenfalls war.
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
psst schrieb:
Die ganze Geschichte von Jesus ist doch eigentlich nur höchstens 2 Jahre seines Lebens. Was hat er davor getrieben ? Hatte er in Sünde gelebt ?
Das sind, glaube ich, echt wichtige Fragen. Was ist überhaupt 'Sünde'? Es wurde ja nun lange genug gelehrt, dass er für die Sünden der Menschen gestorben ist. Das scheint ja laut unserer Diskussion nicht zu stimmen.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Ich habe noch ein "Schmankerl" für euch:

An Jesu' Kreuz war die Aufschrift "INRI" angebracht. Nach christlicher Lehre sollte das heißen: "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum", also "Jesus von Nazareth, König der Juden". Das kann aber nicht stimmen, da es zu dieser Zeit NOCH KEINE STADT MIT DIESEM NAMEN GAB!

Aber: Die Essener nannten sich selbst Nazoräer, Essener war das Schimpfwort, dass die Pharisäer und Sadduzäer für diesen Orden benutzten. Die Aufschrift auf dem Kreuz kann also nicht "Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum" heißen. Es liegt nahe, zu glauben, es hieße "Iesus Nazoraeus Rex Judaeorum", also "Jesus der Nazoräer, König der Juden". 8O

Im übrigen möchte ich darauf aufmerksam machen, dass sich die Nazoräer auch manchmal "Messiani" also "Messianer" nannten. Sie benutzten also den Namen ihres erwarteten Anführers. Dasselbe machte später (bzw. z.T. gleichzeitig) eine bekannte andere Sekte (nur, dass diese das griechische Wort für Messias benutzten)...
 

Schattenspiegel

Vorsteher und Richter
Das wird jetzt so langsam spannend.
Tarvoc, ich habe gehört, dass Jesus noch mehr Naturmagie
praktizierte, die Kirche dies verständlicherweise nicht erwähnt.

Dann gab es auch noch sehr frühe Konzile, in denen die Richtlinien für das Christentum neu festgelegt wurden.

Weisst du da Bescheid??

L & L

stupy
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Das Konzil von Nizäa: 394 (glaub' ich). U.A. wurden folgende Punkte beschlossen:

- Die Juden sind für den Tod von Jesus verantwortlich. Sie haben schließlich "Kreuzige" geschrien.
Anmerkung: Es waren die reichen Tempelpriester, die Sadduzäer und Pharisäer, die "Kreuzige" schrien, nicht "die Juden". Und eben diese Tempelpriester wurden später von den Juden entmachtet und durch das liberale Rabbinertum ersetzt. Wer sagt, "die Juden" seien an Jesu' Tod schuld, hat entweder absolut keine Ahnung, oder er ist einfach ein Vollidiot.

- Der rabbinische Charakter von Jesus, wie er von Johannes dem Evangelisten geschildert wird, ist zu leugnen. Christus ist der Messias, kein jüdischer Lehrer.
Anmerkung: Das da ist so schwachsinnig, dass ich mich eines Kommentars enthalte.

- Weiterhin sei anzunehmen, Jesus sei gar kein Jude gewesen, sondern ein Christ. Dasselbe gelte für Johannes den Täufer. Ebenfalls sei seine Lehre nicht auf der Jüdischen basierend, sondern direkt von Gott gesandt.
Nicht nur logisch absolut schwachsinnig (wie soll der Täufer denn vor Jesu' Auftreten schon Christ gewesen sein können? Das würde nur Sinn machen, wenn man Christ mit Essener gleichsetze, aber genau dagegen wehrte man sich auf dem Konzil von Nizäa ja so vehement - gegen Jesu' offensichtliche jüdische Wurzeln!), sondern auch noch absolut antichristlich! Hat Jesus nicht selbst gesagt: "Glaubet nicht, dass ich gekommen bin, den Alten Bund aufzulösen. Nicht ein Iota des Alten Testaments soll vergehen, solange Himmel und Erde bestehen! Wer denn auch ein Iota auflöst vom Gesetze, der soll der Kleinste heißen im Himmelreiche!" (Anmerkung: Tja, die Kardinale, die diesem Konzil beiwohnten, sind jetzt wohl Sklaven in Gotte Reich, oder?).

Der Antisemitismus, der hier deutlich zum Vorschein kommt, ist auf Paulus zurückzuführen. Der Mann war sowieso alles andere als christlich - seine Lehren widersprechen allem, was Jesus lehrte. Ich glaube langsam, er ist der "Frevelpriester", der Gegner des essenischen "Lehrers der Gerechtigkeit". Aber darauf gehe ich in einem späteren Artikel ein.
 

Schattenspiegel

Vorsteher und Richter
Ja, das muss das erste Judäische Konzil gewesen sein.

Nichts zur Naturmagie?
Schade :cry: . Bestimmt auch schwer dort etwas zu finden, die Kirche lässt auch heute noch Schriften verbieten(verschwinden?).

L & L

stupy

Danke nochmal für die Info, werde den thread verfolgen.
 

cristsend

Geheimer Meister
meines wissens nach ist niemand der menschen so recht schuld an seinem tod, im weltlichen sinne natürlich schon, aber nur in diesem. nach dem was ich gelesen habe, sprach jesus kurz bevor er gefangen genommen wurde mit gott und fragte ihn noch einmal, ob dieser wirklich wollte, dass jesus am kreuze hängen sollte. und er sollte, wie wir wissen, auch dort hängen. dann akzeptierte jesus, das was geschehen sollte und er schloss ab mit dem leben... so ist es verständlich weshalb er seinen jüngern schon vorher davon erzälte und ihnen diesbezüglich ratschläge gab.
die entscheidlung lag bei den drei leuten von denen du gesprochen hast. pilatus war jedoch unentschieden und wollte ihm vielleicht sogar das leben schenken, denn zu damaliger zeit war es üblich einem der verurteilten gnade zukommen zu lassen. er entschied wohl die menge solle richten, ob der barbaren-führer oder jesus freigelassen werden sollte.
als pilatus die frage an die menge stellte, da war wohl erst stille und, dann wurde eine vertreter von, ich glaube, herodes antipas beauftragt in der menge zu rufen: "kreuzigt ihn!" und darauf rief die ganze menge diese forderung.
diese vorgänge konnten wohl leicht umgangen werden... jesus, der wortgewandte, hätte sich mit ein paar geschickten äusserungen aus der sache winden können. z.b. wurde er doch von pilatus gefragt, ob er der sohn gottes sei? ... pilatus sagte doch auch zu ihm: "du bist also der messias." (oder ähnlich) und jesus sagte: "das habt ihr gesagt." was natürlich verschieden verstanden werden kann... man spreche den satz nur mit verschiedenen betonungen der worte aus. darauf verurteilte man ihn zur kreuzigung.
also, warum tat jesus nichts, um aus dieser misslichen lage zu gelangen? er aktzeptierte die weisung gottes und akzeptierte den tod. natürlich zweifelte auch jesus an so manchen entscheidungen, sonst hätte er auch nicht nocheinmal gott so eindringlich gefragt. doch er stand es durch bis über den tod hinaus.
man betrachte nur was dieser "kleine" tod eines einzigen menschen ausgelöst hat. er veränderte die ganze welt der menschen. und dabei war jesus nur 1-2 jahre öffentlich aktiv.
daraus erkenne ich, dass keiner im weltlichen bereich so recht die schuld trägt... mit dem tod jesu sollte eines gezeigt werden: wer mit gott geht überwindet den tod und wird ewig leben.
jesus sah sich selbst doch nie als christ, rabbi oder essener... zumal es die christen zu der zeit noch gar nicht gab. er war einfach jesus christus, der träger des offenbarten christusgeistes... ein erleuchteter. einige buddhisten, oder erleuchtete des asiatischen raumes sprechen von jesus als ein hoch erleuchtetes wesen. solch einen hatte es noch nie auf der welt gegeben... das sagen sie natürlich von vielen anderen erleuchteten auch und haben natürlich recht, denn jeder mensch ist ja einzigartig.

es war also praktisch seine aufgabe am kreuze zu hängen und dort den tod wahrlich zu überwinden.
die authentizität der auferstehung ist auch recht gut beschrieben wurden... aber vielleicht ein anderes mal....
 
P

psst

Gast
@tarvoc

Wer hatte Jesus eigentlich als König der Juden bezeichnet ? Waren das die Juden selber oder die Römer ?

Wenn am kreuz die Inschrift INRI stand, müssten dieses doch die Römer dorthin geschrieben haben.
Ich will nur damit heraus, ob die Römer Jesus deshalb aus dem Weg räumen wollten. Da ich nicht glaube, das Sie einen König der Juden akzeptiert hätten.

Was denkst du ?
 

Agarthe

Vorsteher und Richter
Irgendwie ein witzige Vorstellung von der Situation, wo Jesus Gott fragt, ob er es auch WIRKLICH WIRKLICH ERNST meint mit der Kreuzigung... :lol:

Der Thread gefällt mir, sehr konstruktive Beiträge (bis auf meinen jetzt), weiter so. :D

Ich lese weiter mit!

8) , Agarthe
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
cristsend schrieb:
meines wissens nach ist niemand der menschen so recht schuld an seinem tod, im weltlichen sinne natürlich schon, aber nur in diesem. nach dem was ich gelesen habe, sprach jesus kurz bevor er gefangen genommen wurde mit gott und fragte ihn noch einmal, ob dieser wirklich wollte, dass jesus am kreuze hängen sollte. und er sollte, wie wir wissen, auch dort hängen.
Sollte er das?
Vorsicht, was du da sagst, ist stark von der Weltsicht der heutigen Christen geprägt.
Du solltest dich nicht zu sehr auf die Evangelien von Markus, Matthaeus und Lukas verlassen. Das Johannesevangelium ist zum Teil wortwörtlich von Qumran-Schriften abgeschrieben (was heißt, dass es auch keinesfalls um 100 nach Christus entstanden sein kann, sondern wesentlich früher entstanden sein muss) und dürfte somit autentischer sein. Und bei ihm sind Jesu' letzte Worte "eloi eloi lema sabachtani?", also "Herr, Herr, warum hast du mich verlassen?" War Jesus wirklich davon überzeugt, dass sein Tod notwendig und vorbestimmt sei? Aber darauf gehe ich in einem späteren Artikel näher ein. Vielleicht sagt ihr auch mal, was ihr darüber denkt.

cristsend schrieb:
die entscheidlung lag bei den drei leuten von denen du gesprochen hast. pilatus war jedoch unentschieden und wollte ihm vielleicht sogar das leben schenken, denn zu damaliger zeit war es üblich einem der verurteilten gnade zukommen zu lassen.
Jaja, Pilatus, das Lamm. Bei Johannes ist seine Milde mit keinem Wort erwähnt. Tatsächlich ließ er mehrere tausend Unschuldige zur Abschreckung kreuzigen, als die Zeloten ihren ersten Aufstand vom Zaun brachen.
Ich glaube, dieses ganze "wasche meine Hände in Unschuld"-Gelabere wurde später verbreitet, um die Schuld von den Römern auf die Juden zu verlagern.

christsend schrieb:
als pilatus die frage an die menge stellte, da war wohl erst stille und, dann wurde eine vertreter von, ich glaube, herodes antipas beauftragt in der menge zu rufen: "kreuzigt ihn!" und darauf rief die ganze menge diese forderung.
Von Herodes? Woher hast du diese Info? Ich denke, es war eher Caiphas, denn der hatte beim Volk den größeren Einfluss. Herodes war ja verhaßt beim Volk (btw. zurecht!).

christsend schrieb:
diese vorgänge konnten wohl leicht umgangen werden... jesus, der wortgewandte, hätte sich mit ein paar geschickten äusserungen aus der sache winden können. z.b. wurde er doch von pilatus gefragt, ob er der sohn gottes sei? ... pilatus sagte doch auch zu ihm: "du bist also der messias." (oder ähnlich) und jesus sagte: "das habt ihr gesagt." was natürlich verschieden verstanden werden kann... man spreche den satz nur mit verschiedenen betonungen der worte aus.
darauf verurteilte man ihn zur kreuzigung.
also, warum tat jesus nichts, um aus dieser misslichen lage zu gelangen? er aktzeptierte die weisung gottes und akzeptierte den tod.
Um meine Argumentation zu verstehen, warum ich denke, dass er sich nicht selbst verteidigt hatte, müsstet ihr mehr über die essenische Vorstellung vom "Lehrer der Gerechtigkeit" wissen. Das wird aber hier zuviel. Ich werde meine Theorie in meinem zweiten Artikel veröffentlichen.
Soviel kann ich euch aber jetzt schon sagen: Meiner Meinung nach akzeptierte er die Kreuzigung, aber er glaubte keinesfalls, dass er sterben würde.

christsend schrieb:
natürlich zweifelte auch jesus an so manchen entscheidungen, sonst hätte er auch nicht nocheinmal gott so eindringlich gefragt. doch er stand es durch bis über den tod hinaus.
Wirklich?

christsend schrieb:
man betrachte nur was dieser "kleine" tod eines einzigen menschen ausgelöst hat. er veränderte die ganze welt der menschen. und dabei war jesus nur 1-2 jahre öffentlich aktiv.
dreieinhalb Jahre

christsend schrieb:
daraus erkenne ich, dass keiner im weltlichen bereich so recht die schuld trägt... mit dem tod jesu sollte eines gezeigt werden: wer mit gott geht überwindet den tod und wird ewig leben.
Ist er auferstanden?

christsend schrieb:
jesus sah sich selbst doch nie als christ, rabbi oder essener...
Diese Information entnimmst du den Evangelien, die erstens schon von parteiischen Leuten geschrieben wurden und zweitens über die Jahre hinweg immer mehr verändert wurden (besonders das Johannesevangelium wurde stark entstellt).
 

cristsend

Geheimer Meister
Sollte er das?
Vorsicht, was du da sagst, ist stark von der Weltsicht der heutigen Christen geprägt.
Du solltest dich nicht zu sehr auf die Evangelien von Markus, Matthaeus und Lukas verlassen.
ich verlass mich nicht auf die evangelien, denn diese hab ich gar nicht gelesen. sollte er denn nicht am kreuze hängen? hing er denn nicht am kreuze? also muß es auch gott so gewollt haben, wenn er denn der sündlose sohn gottes war, ist. es ist natürlich auch möglich, dass sich jesus auch irrte (war auch nur ein mensch mit diesem christus in sich). ich hab auch öfter davon gehört, dass jesus, als er seinen jüngern nach seinem tod erschien, meinte, er hatte das alles gar nicht so gewollt... (hab ich aber auch nur gehört.....
"Herr, Herr, warum hast du mich verlassen?"
dieser satz ist mir bekannt, allerdings ist er, wie alle, auch nur überliefert, wahrscheinlich noch unsicherer als viele andere verschen. vielleicht zweifelte jesus kurz vor seinem tod an gott und konnte keinen kontakt mehr zu ihm herstellen... in vielen religionen gibt es den begriff der "gnade". die "gnade gottes" ist eine letztendliche vorraussetzung für den "blick auf gott". vielleicht fehlte diese gnade, als er diesen satz rief und, vielleicht erhielt er sie wieder als er starb. es ist als rief ein kind: "vater warum bist du fort?" es leugnet seinen vater nicht, es fragt verzweifelt nach hilfe in der not. vielleicht ging es jesu genauso.... wer weiss.
Ich glaube, dieses ganze "wasche meine Hände in Unschuld"-Gelabere wurde später verbreitet, um die Schuld von den Römern auf die Juden zu verlagern.
...mag sein.
Von Herodes? Woher hast du diese Info?
wie gesagt, weiss ich es nicht genau. ich habe davon gelesen, aber das ist schon einige zeit her.... es war nur eine blosse vermutung.
Meiner Meinung nach akzeptierte er die Kreuzigung, aber er glaubte keinesfalls, dass er sterben würde.
ja... das ist eine interessante vermutung. nun, der weg gottes sah allerdings anders aus, wie wir wissen. und zumindest akzeptierte jesus dann doch diesen weg, wenn man an die auferstehung glaubt, denn seine weisungen übertrug er nach seinem tod ja noch an seine jünger.
die authentizität der auferstehung lässt sich mit ein paar argumenten recht gut belegen. die jünger jesu wurden nach seinem tod und ab dem beginn der erscheinung vor den jüngern plötzlich unheimlich aktiv. sie reisten durch die gegend und konnten unheimliches leid ertragen: hunger, durst, sonstige körperliche schmerzen... und alle sprachen doch davon, dass ihnen jesus erschien...
christsend hat folgendes geschrieben::
man betrachte nur was dieser "kleine" tod eines einzigen menschen ausgelöst hat. er veränderte die ganze welt der menschen. und dabei war jesus nur 1-2 jahre öffentlich aktiv.


dreieinhalb Jahre
hast du dafür sichere quellen?
christsend hat folgendes geschrieben::
jesus sah sich selbst doch nie als christ, rabbi oder essener...


Diese Information entnimmst du den Evangelien, die erstens schon von parteiischen Leuten geschrieben wurden und zweitens über die Jahre hinweg immer mehr verändert wurden (besonders das Johannesevangelium wurde stark entstellt).
wie gesagt hab ich die bekannten evangelien nicht gelesen. ich kenne das thomas-evangelium und darin sind kommentarlos 114 verse jesu enthalten, von thomas notiert, ohne jegliche bewertung, besprechung oder interpretation der verse...
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
cristsend schrieb:
sollte er denn nicht am kreuze hängen?
Sollte? Wer sagte denn, dass er es sollte. Die Pharisäer und Sadduzäer wollten es. Die Essener wollten es möglicherweise auch (weil sie hofften, dass Gott ihn vielleicht rette und das himmlische Reich errichte). Judas wollte es - ich nehme an aus ähnlichen Gründen wie die Essener, immerhin war er Zelot. Die Römer wollten es. Vielleicht wollte es auch Gott, denn er half ihm nicht, als er ihn anflehte, dies zu tun ("eloi, eloi lema sabachtani?"). Aber was genau verstehst du unter "sollte"?


cristsend schrieb:
hing er denn nicht am kreuze?
Doch, das tat er wohl...

cristsend schrieb:
also muß es auch gott so gewollt haben
Alles, was passiert, ist von Gott gewollt. Solche Argumentationen führen zu nichts.

cristsend schrieb:
es ist natürlich auch möglich, dass sich jesus auch irrte
Irrte in welcher Beziehung?

cristsend schrieb:
war auch nur ein mensch mit diesem christus in sich.
Ich verstehe den Sinn dieser Aussage nicht so ganz.

cristsend schrieb:
ich hab auch öfter davon gehört, dass jesus, als er seinen jüngern nach seinem tod erschien, meinte, er hatte das alles gar nicht so gewollt... (hab ich aber auch nur gehört.....)
Hm, ich glaube, so etwas auch mal in einer Interpretation des Johannesevangeliums gelesen zu haben. Ich werde mir das Evangelium nochmal ansehen müssen.

cristsend schrieb:
dieser satz ist mir bekannt, allerdings ist er, wie alle, auch nur überliefert, wahrscheinlich noch unsicherer als viele andere verschen.
Irrtum. Dieser Satz kommt auch in den Qumran-Schriftrollen vor. Es bezieht sich auf den Lehrer der Gerechtigkeit. Und lautet so:

Qumran schrieb:
Und der HERR wird ihn verlassen
Verspottet und geschunden vom Frevelpriester
Ruft er zum Herren
Herr, Herr, warum hast du ihn verlassen
Und so solches Unheil über die Menschheit gebracht?
Interessant ist auch die fehlende Übereinstimmung in den Tempori in diesem Satz. Darüber sollte man mal nachdenken.
(wobei es ein Futur im Hebräischen in der Form ohnehin nicht gibt. Es muss aus dem Präsens und einer ganz bestimmten Form des Subjekts herausgelesen werden, manchmal trifft diese Regel zu, manchmal nicht. Ziemlich komplex, die hebräische Sprache!)

cristsend schrieb:
vielleicht zweifelte jesus kurz vor seinem tod an gott und konnte keinen kontakt mehr zu ihm herstellen... in vielen religionen gibt es den begriff der "gnade". die "gnade gottes" ist eine letztendliche vorraussetzung für den "blick auf gott". vielleicht fehlte diese gnade, als er diesen satz rief und, vielleicht erhielt er sie wieder als er starb.
Reine Spekulation! Warum sollte Gott ihm diese Gnade gerade im entscheidenden Moment entziehen?

cristsend schrieb:
es ist als rief ein kind: "vater warum bist du fort?" es leugnet seinen vater nicht, es fragt verzweifelt nach hilfe in der not.
Es geht nicht darum, ob er damit seinen Vater verleugnete, sondern darum, dass er erkannte, dass Gott sein Flehen eben nicht erhören werde. Ein letzter Aufschrei zu seinem Vater, sozusagen.

cristsend schrieb:
Tarvoc schrieb:
Meiner Meinung nach akzeptierte er die Kreuzigung, aber er glaubte keinesfalls, dass er sterben würde.
ja... das ist eine interessante vermutung. nun, der weg gottes sah allerdings anders aus, wie wir wissen.
Offensichtlich.

cristsend schrieb:
und zumindest akzeptierte jesus dann doch diesen weg, wenn man an die auferstehung glaubt
Offensichtlich glaubst du daran, wie ich es einst tat. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher...

cristsend schrieb:
denn seine weisungen übertrug er nach seinem tod ja noch an seine jünger.
Warum eigentlich? Warum hat er nicht das messianische Reich erschaffen und den Frevelpriester "mit dem Gesetz vernichtet", wie es bei den Essenern gelehrt wurde? Warum hat er stattdessen zwölf Essener in die Welt hinaus gesandt? Und warum hat er es zugelassen, dass Paulus das Christentum mit Antisemitismus und Antichristlichem durchsetzte? Warum hat er zugelassen, dass im Namen des Christentums so viele Verbrechen begangen wurden, anstatt die essenische Prophezeihung von Gottes Reich zu erfüllen?

cristsend schrieb:
die authentizität der auferstehung lässt sich mit ein paar argumenten recht gut belegen. die jünger jesu wurden nach seinem tod und ab dem beginn der erscheinung vor den jüngern plötzlich unheimlich aktiv.
Wenn die Jünger tatsächlich Essener waren, lässt sich das ganz einfach erklären: Nach dem Tod des Lehrers der Gerechtigkeit sollte nach ihrer Überlieferung der Kampf der "Söhne des Lichts" (oder Essener ;)) gegen den Frevelpriester und seine "Söhne der Finsternis" beginnen. Diese These wäre aber nur haltbar, wenn Jesus eben nicht auferstanden wäre.

cristsend schrieb:
sie reisten durch die gegend und konnten unheimliches leid ertragen: hunger, durst, sonstige körperliche schmerzen...
Die Essener waren darauf getrimmt, den Schmerz zu unterdrücken, das gehörte zu ihrem Training für die Endschlacht.

cristsend schrieb:
und alle sprachen doch davon, dass ihnen jesus erschien...
Nun, laut den Evangelisten und der Apostelgeschichte sprachen sie davon, dass Jesus ihnen erschienen sei. Viele Theologen gehen heute davon aus, dass diese Geschichte von seiner Auferstehung auch ein paar Jährchen später entstanden sein könnte.

cristsend schrieb:
hast du dafür sichere quellen?
Johannesevangelium. Okay, nicht vollkommen sicher. Aber das Johannesevangelium ist aufgrund seiner Nähe zu den Essenern wohl das Evangelium (zumindest von den vier anerkannten), welches ich am sichersten ansehen würde.

cristsend schrieb:
wie gesagt hab ich die bekannten evangelien nicht gelesen. ich kenne das thomas-evangelium und darin sind kommentarlos 114 verse jesu enthalten, von thomas notiert, ohne jegliche bewertung, besprechung oder interpretation der verse...
Siehst du, das Thomasevangelium ist ebenfalls ein Evangelium (die Katholiken und Protestanten erkennen es nur nicht an). Ich weiß nicht genau, wann es entstand, aber wenn ich das nicht mit 'was anderem verwechsle, ist es sogar noch später entstanden als die biblisch-kanonischen Evangelien, nämlich zwischen 120 und 140. Aber kann auch sein, dass ich das jetzt verwechsle...
 
A

Anonymous

Gast
Da ich nur sehr begrenzte Möglichkeiten habe ins Internet zu kommen, kam ich leider nicht dazu alles zum Thema geschriebene zu lesen. Aber was mich mal interessieren würde: Tarvoc, würdest Du Dich als Christ bezeichnen? Glaubst Du an Gott? Ich mein´ den Gott aus der christl. Bibel. Bei dem ganzen "Auseinandergepflücke von einzelnen Sätzen finde ich es recht Schade, das kein Statement dazu kommt, ob jemand wirklich daran glaubt, das Jesus Gottes Sohn war/ist und das er für UNS (jeden einzelnen) gestorben ist, damit wir wieder zu Gott kommen können und ihm unsere Lasten abgeben können.........
Naja, würde mich mal interessieren, Tarvoc.
 

Tarvoc

Ritter vom Osten und Westen
Jesus-Freak schrieb:
Aber was mich mal interessieren würde: Tarvoc, würdest Du Dich als Christ bezeichnen?
Ich bezeichne mich als Pluralist bzw. Multitheist und somit bin ich auch Christ, ja.

Aber wenn man jetzt mal davon absieht: Ja, ich bin christlich orientiert. Meine Ansicht des Christentums ist aber nicht katholisch-protestantisch, sondern urchristlich, bzw. inzwischen essenistisch (d.h. ich glaube, dass Jesus Essener und wahrscheinlich auch der essenische Lehrer der Gerechtigkeit, also der Messias war). Ich bilde mir z.B. keine feste Meinung darüber, ob Jesus auferstanden ist (wobei ich es eigentlich fast bezweifle), weil es nach essenischem Verständnis unwichtig ist. Ausserdem suche ich die Wahrheit über die Anfänge des Christentums, während z.B. die katholische Kirche sie um alles in der Welt verbergen will.

Jesus-Freak schrieb:
Glaubst Du an Gott? Ich mein´ den Gott aus der christl. Bibel.
Der Gott aus der christlichen Bibel? Ja, an den glaube ich. Aber aufgrund meiner pluralistischen Religionsphilosophie kann die Bibel nicht das einzige "heilige Buch" sein. Da auch sie von Menschen geschaffen wurde, muss auch sie teilweise menschlich sein - aber auch teilweise göttlich. Hier müsste noch irgendwo mein "Multitheismus"-Thread sein. Guck' doch mal 'rein!

Jesus-Freak schrieb:
Bei dem ganzen "Auseinandergepflücke von einzelnen Sätzen finde ich es recht Schade, das kein Statement dazu kommt, ob jemand wirklich daran glaubt, das Jesus Gottes Sohn war/ist und das er für UNS (jeden einzelnen) gestorben ist, damit wir wieder zu Gott kommen können und ihm unsere Lasten abgeben können...
Nach essenischem Verständnis ist jeder Mensch schon dadurch, dass er ein Geschöpf Gottes ist, von allen Sünden frei, die er ehrlich bereuht. Aber ja, wenn Jesus der "Lehrer der Gerechtigkeit" war, dann starb er für uns, um die Aufrichtung des Reiches Gottes (laut Qumran-Schriften übrigends für das Jahr 5763, also 2003, angesetzt 8O) überhaupt erst zu ermöglichen.
 
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