Ist Menschenwürde käuflich geworden,- Klassenmedizin als künstliche Auslese?

[Lupo]

Intensivmedizinisch betreut wird aber auch der Motorradfahrer, den es auf der Landstrasse zerlegt hat, sowie das Kind, das von einem Auto angefahren wurde. Woanders sterben sie einfach.
Die Krankenversicherung ist eine Solidargemeinschaft. Hätte ich die freie Wahl, die Beiträge selbst einzunehmen und stattdessen nicht krankenversichert zu sein - das wäre für mich niemals eine Option. Nicht nur im Blick auf mich selbst, sondern auch im Blick auf andere.
Zumal es zu der Option überhaupt nicht käme, denn es gibt immer einen Mitbewerber, der dich dann irgendwie unterbietet.
Das System mag teuer sein, aber ich finde es überzeugend.

Nun ich hatte ja schon gesagt, dass ich auch mein ganzes Leben in der gesetzlichen Krankenversicherung geblieben bin. Und zwar unter anderem auch aus Solidarität - etwas, was mir in der privaten Krankenversicherung fehlen würde. Mag sich blöde anhören, aber ich hätte nicht mehr gerne in den Spiegel gesehen, wenn ich genau dieser Organisation das Geld entzogen hätte. Genauso, wie ich es eigentlich für eine Ehrensache halte, seine Steuern ordentlich zu bezahlen. Damit z.B. Schulen gebaut werden.

Und mich kotzt ein Staat an, bei dem der letzte Satz naiv klingt bzw naiv klingen muss, weil er lieber Radwege in Peru finanziert und die Schulen verfallen lässt.

Und ähnlich geht es mir im Gesundheitswesen. Ich habe absolute Hochachtung vor jedem, der dort arbeitet. Und weiß, dass wir erstklassige Medizin und Mediziner haben. Wir hatten einmal eine Haushaltshilfe, die kam aus Armenien und hat bei uns erfolgreich Asyl beantragt. Es ging tatsächlich um Leben und Tod: Ihr Kind hatte einen Herzfehler und man hatte ihr in Armenien geraten, nach Deutschland zu gehen, weil er dort richtig versorgt werden könne, während ihm zu Hause nur der alsbaldige Tod blühte. Die Geschichte hatte ein Happy End. Der Kleine hat überlebt und die Familie sich in Deutschland eine neue Existenz aufgebaut. Der Großteil dieser Geschichte spielte sich vor 2015 ab. Nach meinem Dafürhalten ist das eine Geschichte, bei der man durchaus sehr stolz auf sein Land sein kann.

Das System war und ist teuer, und es war überzeugend.

Um die Zeit, als ich nach Ungarn ging, war es das nicht mehr. Wobei ich die positive Aussage vom Jäger zur Versorgung in seiner Gegend nur neidvoll zur Kenntnis nehmen kann. Bei uns war alles viel mehr auf Kante genäht, heikler, mit längeren Wartezeiten verbunden. Aber gut, diese Erfahrung ist episodisch, wie auch die vom Nachbarn.

Jedenfalls gebe ich gerne zu, dass ich, als wir nach Ungarn übersiedelten, einen gehörigen Bammel vor dem dortigen Gesundheitssystem hatte. Überflüssigerweise.

Wir fühlen uns in keiner Weise schlechter versorgt als in Deutschland - und das geht nicht nur uns zwei Beiden so, sondern auch unseren Nachbarn, einem Ehepaar aus München.

Was man auch nicht vergessen darf: Die Krankenversicherung ist das Eine, die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, 60% nach 6 Wochen durch die KK, das ist das andere. Eine private Krankenversicherung trägt die Behandlungskosten, aber nicht einen Verdienstausfall (kann man zusätzlich haben und abschließen, unter ca. einer Verdoppelung der moantlichen Beiträge).
Krank oder nicht, das Leben geht weiter, Miete zahlen ... Wie sieht denn eigentlich die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall in Ungarn aus?

Also, einfach ganz von vorne. Ich bin nach wie vor bei meiner gesetzlichen KV in Deutschland versichert, und natürlich zahle ich auch die gleichen Beiträge wie in Deutschland. Um in die ungarische KV mit den billigen Beiträgen zu kommen, müsste ich in Ungarn berufstätig sein oder sonstwie ein Einkommen haben.

Die deutsche KV erklärt gegenüber der Ungarischen, dass sie Lupos Kosten im Gesundheitswesen übernimmt, und darauf erhalte ich eine ungarische Krankenversicherungsnummer, sozusagen als die EDV-Eintrittskarte in deren Gesundheitswesen, das in Sachen Digitalisierung erheblich weiter fortgeschritten als in Deutschland ist.

Wie jetzt genau die Abrechnung zwischen Ungarn und Deutschland erfolgt, weiß ich nicht, also ob jetzt fallweise, pauschal oder was weiß ich. Meine KV hat - da kam sogar der mahnende Zeigefinger zum Telefonhörer raus - mir hochnotpeinlich erklärt, dass sie aber nur die Leistungen erstattet, die auch in Ungarn erstattet werden. Gut, ein schadenfrohes Grinsen kann ich mir da nie verbeißen: witzigerweise und unerwarteterweise ssind in Ungarn die Zuzahlungen beim Zahnarzt sogar geringer …

Gut. Wie gesagt, klar die Sprache ist nach wie vor schwierig, und Arztpraxen, Krankenhäuser usw sind bei weitem nicht so schick wie in Deutschland, aber die Qualität und Intensität der Behandlung ist absolut vergleichbar, teilweise sogar besser als in Deutschland - aber das liegt auch am jeweiligen Arzt. Termine bei Fachärzten können lange dauern, vergleichbar wie ich’s aus Deutschland kenne.

Allerdings, es gibt in Ungarn auch Privatärzte unter den Fachärzten, die auf Rechnung arbeiten, Zutritt in die EDV haben, Medikamente verschreiben können usw. Da kostet eine Sprechstunde in der Regel um die 50 EUR. Damit kann man dann notfalls auch mal auf die Überholspur gehen.

Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall sind 70% für 15 Krankheitstage im Jahr. Also auch nicht ganz schlecht. Ich wäre damit während meiner gesamten aktiven Zeit ausgekommen. Auch andere Leistungen, wie z.B. Hospiz gibt es - ich habe beim schnell googeln sogar ein Kostenloses gefunden, aber glaube nicht, dass das die Regel ist. Auch sonstiges, wie z.B. Krebsvorsorge wird angeboten.

Vielleicht ist wird jetzt auch etwas deutlicher, dass man durchaus aus allen Wolken fällt, wenn man dann die Kostenseite betrachtet.

Generell sind die Ungarn nicht das Land, in dem man einfach irgendwen leiden und sterben lässt. Allerdings sind hier die zwischenmenschlichen Strukturen noch intakter als in Deutschland. Ungarn hat 10 Mio Einwohner, und die meisten Einwohner leben in Kleinstädten und Dörfern. Da gibt es sogar noch die Gemeindeschwester, die täglich nach den Hilfsbedürftigen im Ort sieht. Und natürlich den Familienverbund - der für praktisch jeden Ungarn, den wir kennen, das Zentrum darstellt.

Mit der mir eigenen spitzen Zunge würde ich sagen, dass die Ungarn noch ihr Leben selbst leben und gestalten und nicht bei jedem Scheißerle nach staatlicher Lösungsfindung und Bemutterung rufen. Ein anderes nettes Detail: Die öffentlichen Verkehrsmittel sind in Ungarn kostenlos für Jugendliche und Menschen >65 Jahre. Ist doch faszinierend, was die Verwaltung auch eines kleinen, nicht sonderlich wohlhabenden Landes zu leisten vermag, wenn sie davon absieht, das Klima und die Welt retten zu wollen oder Radwege in Peru zu bauen.

Übrigens, wenn es um Wert oder Nicht-Wert eines Menschenlebens geht: In Ungarn gilt es noch als schweres Verbrechen, das voraussichtlich auch entsprechend geahndet wird, anderen Menschen den Schädel mit dem Hammer einzuschlagen. In Deutschland ist das laut Gericht ja der Ausdruck einer ehrbaren Gesinnung und da macht man sich viel eher Sorgen von höchster politischer Seite, dass die ungarische Justiz zu hart mit den Tätern umgehen könnte …

Ich liebe mein Heimatland bin aber zugleich auch enttäuscht und entsetzt, wie sehr dort die Bodenhaftung abhanden gekommen ist.

 

[Lupo]

Lebenserwartung in Ungarn.

Laut Statista: Tabelle liegen im Jahr 2024 die Lebenserwartungen in 40 Ländern Europas wie folgt:

Ungarn (Rang 31): Gesamt: 77 J, Männer: 73,8 J, Frauen: 80,1 J - 1866,- EUR
Deutschland (Rang 23): Gesamt: 81,5 J, Männer: 78,3 J, Frauen: 83 J - 5939,- EUR

niedrigste Lebenserwartung:
Bulgarien (Rang 35): Gesamt: 75,9 J, Männer: 72,3 J, Frauen: 79,7 J - 1708,- EUR

höchste Lebenserwartung:
Italien (Rang 3): Gesamt: 84,1 J, Männer: 82 J, Frauen: 86 J - 2792,- EUR

Die EUR-Angaben sind die jährlichen Pro-Kopf-Ausgaben des Gesundheitswesens, gefunden bei der AOK . Da in diesen Daten keine Angaben für die Liechtenstein und Schweiz enthalten sind, erscheint Italien trotz „nur“ 3. Ranges als Bester. Aus dem gleichen Grund habe ich Nordmazedonien nicht aufgeführt und bin bei Bulgarien gelandet.

Und noch einen Artikel vom Mai 2017 aus der Balaton Zeitung , aus dem hervorgeht, dass Ungarn selbst nicht zufrieden ist. Da die Zahlen von 2017 nicht zur Verfügung stehen, lässen sich die Zahlenwerte im Artikel nicht mit der Tabelle verknüpfen. Der Artikel ist eher etwas wie ein Stimmungsbericht.

So, damit lässt sich jetzt eine Menge Kaffeesatz lesen.

Aber es fällt eindeutig auf, dass die Pro-Kopf-Ausgaben des Gesundheitssystems in Deutschland mehr als das Doppelte von Italien betragen - und Italien liegt auf Rang 3 der Tabelle und Deutschland auf Rang 21, also im Mittelfeld.

Vergleicht man Bulgarien, Ungarn und Italien miteinander, ergibt sich ein schlüssig aussehender Zusammenhang zwischen eingesetztem Geld und der Lebenserwartung. Deutschland tanzt hier komplett aus der Reihe.

Interessant auch der Unterschied in der Lebenserwartung von Männern und Frauen. In Ungarn sind das 6,3 Jahre, in Deutschland 4,7 Jahre, in Bulgarien 7,4 Jahre und in Italien 4 Jahre. Je höher die Lebenserwartung insgesamt, desto näher liegen die Werte von Männern und Frauen zusammen. Ich glaube nicht, dass das mit dem Gesundheitssystem zusammenhängt. Vielleicht eher mit sozialen Problemen z.B. Alkoholmissbrauch.

Zurück zu Deutschland. Auch die nüchternen Zahlen ohne Polemik zeigen ja, dass in Deutschland das Verhältnis zwischen Geldaufwand und gesundheitlichem Nutzen eher enttäuschend ist. Das ist allerdings ein strukturelles Problem. Der in Deutschland stets verfolgte Weg: Leistungen kürzen, Zuzahlungen erhöhen, Beiträge erhöhen führt natürlich nur zu weniger Leistung für noch mehr Geld und verschlechtert dieses Verhältnis nur noch weiter.

Es bleibt dabei - wir pumpen viel mehr Geld ins System. Und an der Lebenserwartung kann man sehen, dass es eher nicht zu mehr oder mehr erfolgreichen Gesundheitsleistungen führt. Die Frage - Wo versackt das Geld? bleibt. Ich denke, nach wie vor in der Bürokratie. Dokumentationspflichten usw. Ich habe ja nichts dagegen, das teuerste Gesundheitswesen in Europa zu bezahlen, wenn es gleichzeitig auch das Beste und Effizienteste ist. Aber das ist es eben nicht. Es ist ein moralisches Problem, wenn das Geld, das ich für das Wohlergehen anderer Menschen zahle, bei denen gar nicht wirksam ankommt.

Verflixt und eins - es ist doch das Mindeste, dafür zu sorgen, dass unsere Systeme effizient und möglichst verlustfrei arbeiten. Wobei der Standard, wen ihn selbst Italien erreicht, ja nun weiß Gott nicht überirdisch und durchaus erreichbar ist. Und die Zahlen deuten doch an, dass hier gewaltig etwas im Argen liegt. Wenn wir aber jedes Versagen mit schwiemeligen Geschwätz abtun in der Machart von, „Ja, wir sind eben so menschlich und versorgen eben auch Menschen auch dann noch medizinisch, wenn sie anderswo einfach nur sterben gelassen werden.“ schon ziemlich starker Tobak denen gegenüber, die anderswo einfach besser arbeiten und von denen wir auch etwas lernen könnten und wohl auch dringend müssten.

 

[Giacomo_S]

höchste Lebenserwartung:
Italien (Rang 3): Gesamt: 84,1 J, Männer: 82 J, Frauen: 86 J - 2792,- EUR

Beim Thema "Lebenserwartung Italien" ... sollte man vorsichtig sein.
Als ich in der Ausbildung war, vertrat man in der Ernährungswissenschaft die Meinung, in manchen Ländern würden die Menschen besonders alt. Dies läge an ihrer Ernährung, und gelte besonders für die Länder Italien, Griechenland und Japan. In Italien läge dies an der so gesunden "Mediterranen Ernährung", in Japan am Verzicht von Fleisch zugunsten von Fisch ...

... nur stimmen die erhobenen Zahlen einfach nicht.
Denn wie man vor wenigen Jahren feststellte: In diesen drei Ländern gibt es im nennenswerten Umfang Formen von Rentenbetrug. Die Nachkommen kassieren die Renten und Pensionen für ihre längst verstorbenen Angehörigen - und dies in einem Umfang, dass es bereits die Statistiken zur Lebenserwartung verbiegt.
Der italienische Staat geht mittlerweile mehr dagegen vor, wurden doch im Zeitraum eines einzigen Jahres allein in Italien mehr als 50.000 Fälle von Rentenbetrug offenbar - wie da noch die Dunkelziffer aussehen mag, darüber lässt sich nur mutmaßen.

Aber auch in Japan gibt es viele Fälle von Rentenbetrug, wenn auch aus anderen Gründen. Da "verschwinden" die Älteren, weil sie den Jüngeren "nicht zur Last fallen" wollen und verdünnisieren sich irgendwo in ländlichen Wäldern, wo man vllt. nach Jahren per Zufall menschliche Überreste findet.
Da fragt sich dann ein Behördenmitarbeiter in Japan: Wo sind sie denn, der 110jährige Mann und seine 109jährige Frau, die besuche ich jetzt mal. Vor Ort findet er dann nur die Tochter vor, selbst bereits in den fortgeschrittenen 70ern, und deren Eltern sind vor Jahrzehnten verstorben.
Im Übrigen: Japan ist das Land mit der höchsten Lebenserwartung der Welt. Trau, schau, wem.

NB: Bei der viel gepriesenen "Mediterranen Ernährung" handelt es sich um ein Konstrukt, eine Schimäre. Es handelt sich um die Abbildung der Lebensumstände einer vergleichsweise armen Region Italiens in den 1950/60er Jahren. Die heutige Bevölkerung des Mittelmeerraums ernährt sich nicht mehr so fleischarm und gemüsereich, vielmehr ist der Prokopfverzehr von Fleisch im Mittelmeerraum heute sogar höher als in den Ländern Mittel- und Nordeuropas.
In Europa führen Spanien und Italien heute den Prokopfverzehr von Fleisch an, während vegetarische Trends dort noch keine so nennenswerte Rolle spielen wie etwa in Mittel- und Nordeuropa.

 

[Lupo]

Beim Thema "Lebenserwartung Italien" ... sollte man vorsichtig sein.

Hm. Mal grob überschlagen: Italien hat 60 Mio Einwohner. Das heißt: Wenn die Italiener 80 Jahre alt werden, sterben da jedes Jahr rund 750 000 Menschen. Wenn da bei 50 000 Menschen mit dem Alter geschummelt wird, dann hat das zwar statistisch sicherlich seine Auswirkungen, aber es wird das Bild im Vergleich zu Deutschland nicht in sein Gegenteil verkehren.

Die Kritik an der mangelnden Effizienz des Systems in Deutschland bleibt.

 

[Giacomo_S]

Wenn da bei 50 000 Menschen mit dem Alter geschummelt wird, dann hat das zwar statistisch sicherlich seine Auswirkungen, aber es wird das Bild im Vergleich zu Deutschland nicht in sein Gegenteil verkehren.

Es gibt da diesen Mythos der sog. "Blauen Zonen", in denen es besonders viele Hundertjährige geben soll. „Blaue Zonen“, das sind Orte wie Okinawa in Japan, Sardinien in Italien oder Ikaria in Griechenland, wo viele Menschen angeblich ein erstaunlich langes und gesundes Leben führen.

Der Wissenschaftler Dr. Saul Newman von der Universität Oxford wollte der Frage nachgehen, was die Menschen denn in den Blauen Zonen soviel älter werden lässt.

Doch der australische Forscher konnte bei seinen Untersuchungen beim besten Willen keine Geheimtipps für die Langlebigkeit der dortigen Menschen finden. Vielmehr kam er zu dem Schluss, dass es eigentlich gar keine blauen Zonen gibt. Stattdessen fand er an vielen dieser Orte schlampig geführte Geburten- und Sterberegister vor.
[...]
Die wissenschaftliche Leistung des australischen Forschers ist dabei eine Analyse dokumentierter 110-Jähriger. Diese ergab, dass 80 Prozent der untersuchten Menschen keine ordentlichen Daten vorliegen hatten und die verbleibenden 20 Prozent aus Ländern stammten, die sich nicht sinnvoll analysieren ließen. Damit kam der Forscher zu dem Schluss: „Blaue Zonen gibt es nicht.“ Vielmehr seien die Daten hinter dem Konzept „unglaublich fehlerhaft“.
[...]
Im japanischen Okinawa unterstützt eine Untersuchung der japanischen Regierung aus dem Jahr 2010 die Ergebnisse des Forschers. Diese zeigte auf, dass 82 Prozent der angeblich über 100 Jahre alten Menschen in Japan in Wirklichkeit bereits tot waren, darunter der älteste Mann des Landes, dessen Leiche von seiner Tochter versteckt worden war, während sie 30 Jahre lang seine Rente einsteckte. „Das Geheimnis, 110 Jahre alt zu werden, bestand darin, seinen Tod nicht zu registrieren“, sagte Newman. Eine weitere Untersuchung der Regierung habe ergeben, dass die Gesundheit der Bevölkerung in Okinawa in den vergangenen Jahren sogar eher schlechter war als im Rest des Landes. So sollen die Leute eher weniger Gemüse gegessen haben und extrem starke Trinker gewesen sein.

Das Gleiche gelte für alle anderen blauen Zonen. Als die Agentur Eurostat 1990 begonnen hat, Aufzeichnungen zu führen, hatte Sardinien laut Newman von 128 Regionen die 51. höchste Lebenserwartung in Europa. Ikaria kam auf den 109. Platz. Nach Einschätzungen von Newman sind im Falle der griechischen blauen Zone mindestens 72 Prozent der angeblich Hundertjährigen in Wirklichkeit tot. In vielen Fällen handele es sich ganz einfach um Rentenbetrug, sagte er. Das Gleiche gelte für Italien. In Japan kommt hinzu, dass viele Aufzeichnungen während des Zweiten Weltkrieges verloren gingen.

Forscher entlarvt eine Mär über Hundertjährige

Trotzdem würden sich internationale Organisationen, Regierungen und Wissenschaftler weiterhin auf diese Daten verlassen, kritisierte der Forscher. Die Gefahr dieser falschen Daten besteht jedoch darin, dass durch die Fehler auch falsche Prognosen gemacht werden – beispielsweise bei der Planung von Krankenhäusern oder der Berechnung von Versicherungsprämien.