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Holocaust unveiled - der Fall Fritjof Meyer

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
Dem Revisionismus sei dank: Mittlerweile beschäftigen sich auch angesehene Historiker mit dem Holocaust und relativieren die Propagandalügen der Russen und Amerikaner - ohne den Holocaust an sich zu leugnen.

Gelinkter Text enthällt ziemlich viel wissenschaftliche Details. Es wird weder der Judenmord verharmlost noch relativiert - allerdings werden Ungereimtheiten angesprochen. So soll die Zahl der in Auschwitz umgekommenen um ein vielfaches geringer sein, als bisher angenommen. Natürlich gibt es auch Kritiker an Meyers Arbeit - z.b. von Franciszek Piper, dem Leiter des Auschwitz-Museums. IDGR hat die Kontroverse auf seiner Homepage veröffentlicht.

http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php

Es ist sehr wichtig, diese neuen Erkenntnisse der Bevölkerung nahezubringen. Immer noch werden nämlich in unseren Schulbüchern und Zeitungen falsche Angaben gemacht - und genau das dient den Rechtsextremen als Steilvorlage.
 

Fantom

Erhabener auserwählter Ritter
9. August 2002
1.198
für scheint der fall ja klar zu sein - alles propagandalügen eben.

komisch nur, dass die einzigen leute, die auf diese niedrigen zahlen kommen immer fachfremde sind.

chemiker, journalisten, bauingenieure...

stellt sich also die frage: sind historiker alle bescheuert (bzw vom cia-mossad-kgb gehirngewaschen) oder gibt es einfach nur einige leute, die entweder keine ahnung oder ein persönliches interesse daran haben, die zahlen zu verringern?

denn diejenigen, die mit allerlei trickserei und sprüchen wie "selbst wenn nur einer gestorben wäre..." hantieren, sind das wasser auf die mühlen der rechtsextremen (siehe mahler und VRBHV).
 
W

Weinberg, Oliver

Gast
:roll:
Zitat (weiß nicht mehr von wem..)
"Es ist beschämend, dass es immer noch Menschen gibt, die
eine Korrektur von 6 Millionen Ermordeter auf zwei Millionen
als Erleichterung empfinden...."
 

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
Weinberg schrieb:
:roll:
Zitat (weiß nicht mehr von wem..)
"Es ist beschämend, dass es immer noch Menschen gibt, die
eine Korrektur von 6 Millionen Ermordeter auf zwei Millionen
als Erleichterung empfinden...."

Bevor man hier gleich seine antrainierten Anti-Fascho-Reflexe auf mich loslässt: Bitte lest erst den Link! An der Gesammtzahl der Holocaust-Opfer ändert sich nix, rein gar nix! Meyer geht von 5,9 bis 6,1 Mio ermordeter Juden aus.

Und ja: es ist schon zynisch, wenn sich Wissenschaftler und Möchtegern-Wissenschaftler jahrzehntelang gegenseitig vorrechnen, wie viele Leichen denn nun in diesem oder jenem Ofen verbrannt wurden und wie lange es überhaupt geht, einen Leichnam zu kremieren und wieviel Brennstoff man dazu benötigt...

Ich finde es aber wichtig, dass offensichtliche Propagandalügen (4 Mio. Tote in Ausschwitz...) als solche benannt werden. Es ist wichtig zu sehen, dass viele Zeugen (Höss) unter Druck gesetzt wurden, um die "richtigen Aussagen" zu erhalten.

Wem die Klarstellung solcher Unwahrheiten als "politisch heikel" erscheint oder noch schlimmer, wer den Verbreiter solcher Tatsachen in die übliche braune Schublade steckt, unterstützt schlussendlich Holocaust-Leugner.
 

Fantom

Erhabener auserwählter Ritter
9. August 2002
1.198
Talpa schrieb:
Ich finde es aber wichtig, dass offensichtliche Propagandalügen (4 Mio. Tote in Ausschwitz...) als solche benannt werden. Es ist wichtig zu sehen, dass viele Zeugen (Höss) unter Druck gesetzt wurden, um die "richtigen Aussagen" zu erhalten.

ist längst passiert! zeig mir ein schulbuch, in dem diese dinge wals wahr bezeichnet werden!

Wem die Klarstellung solcher Unwahrheiten als "politisch heikel" erscheint oder noch schlimmer, wer den Verbreiter solcher Tatsachen in die übliche braune Schublade steckt, unterstützt schlussendlich Holocaust-Leugner.

ich glaube dass die leugner sich eher von herrn meyer unterstützt fühlen. ein blick durchs netz zeigt, wer sich nun alles auf ihn beruft.

außerdem sind die aussagen nicht "politisch heikel", das ist nur deine behauptung.
die aussagen sind "wissenschaftlich heikel", da sie sich lückenlos in eine reihe unwissenschaftlicher publikationen einreiht, die sich mit diesem hochkomplexen apparat beschäftigen und alle fachfremden finden auf einmal geradezu revolutionäre neuigkeiten heraus.

die antworten auf meyers text beim idgr zeigen ganz gut, dass an den entscheidenen stellen seiner argumentation seine eigenen überlegungen wichtige fakten außer kraft gesetzt oder gar ersetzt haben.
 
W

Weinberg, Oliver

Gast
@ Talpa
"Bevor man hier gleich seine antrainierten Anti-Fascho-Reflexe auf mich loslässt..."

Wäre mir neu, dass ich über solche Reflexe verfüge.
Habe auch kein Trainingsprogramm dazu absolviert.
Aber Diskussionen um Zahlen stoßen mir nur mal
sauer auf, angesichts einer Realtität von Auschwitz
und all seinen Geschehnissen...
Glaubst Du vielleicht, es interessiert einen Überlebenden
wie Kai Feinberg, der seine Frau und sein 3jähriges Kind
zuletzt an der Rampe gesehen hat und danach nie wieder
ob sie zu 4 Millionen, zu 1 Million oder auch nur 500 000
Tausend vergaster Menschen gehört haben..und wenn
sie die Einzigen gewesen wären.Es waren seine Frau und
sein Kind, verdammt!

Wer mit Zahlen jongliert, der beginnt im Geiste mit zu morden.
(Schnaub!)
 

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
Fantom schrieb:
ist längst passiert! zeig mir ein schulbuch, in dem diese dinge wals wahr bezeichnet werden!

Noch im vorigen Jahr konnte ich sehen, dass im Museum Auschwitz ein Leitheft verkauft wurde, in dem der frühere Direktor Kazimierz Smolen an den vier Millionen festhält.
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-replik-auf-piper.php

Herr Weinberg:
Also sollte man eine offensichtliche Unwahrheit einfach weiterhin als geschichtliche Tatsache akzeptieren, nur weil man in einen "moralischen Tabubereich" vorstösst?
Die Eltern von Herrn Meyer sind übrigens in Ausschwitz umgekommen - seine Nachforschungen begannen damit, dass er als Kind das Lager besuchte und diesen unglaublichen Massenmord begreifen wollte.
 
W

Weinberg, Oliver

Gast
:roll:

Nein,nein,nein,nein,nein!

Wenn der Herr Meyer solcherart versucht,
mit dem Verlust seiner Eltern irgendwie klar
zu kommen, soll er es tun.

Ich hab auch kein Problem damit, über Auschwitz
zu der Feststellung zu kommen, dass es schwierig
ist, eine genaue Zahl an Ermordeter zu ermitteln.
Sie kann groß sein. Sie kann kleiner sein.
Aber die Tatsache, dass ein Teilbereich des Lagers
für die massenhafte Tötung von Menschen errichtet
wurde UND Menschen in der folge dort dann auch
massenhaft umgebracht wurden (mehrere Hundert
auf einmal) sollte doch endlich als Tatsache auch
anerkannt dafür stehen, wozu Menschen im 20.Jhr.
fähig waren.
 

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
Weinberg schrieb:
Aber die Tatsache, dass ein Teilbereich des Lagers
für die massenhafte Tötung von Menschen errichtet
wurde UND Menschen in der folge dort dann auch
massenhaft umgebracht wurden (mehrere Hundert
auf einmal) sollte doch endlich als Tatsache auch
anerkannt dafür stehen, wozu Menschen im 20.Jhr.
fähig waren.
Nichts liegt mir ferner, als diese Tatsache zu bestreiten!!!

Übrigens haben diejenigen Revisionisten, welche sich nun auf Meyer beziehen, seine Arbeit nicht richtig gelesen: Es gibt schriftliche Befehle Himmlers, in denen von der Liquidierung der Lagerinsassen durch Gas die Rede ist.
 
W

Weinberg, Oliver

Gast
@ Talpa:
"Nichts liegt mir ferner, als diese Tatsache zu bestreiten!!!"

Seufz..würde es vielleicht genügen, sich über Auschwitz
dahingehend zu verständigen, daran fest zu halten, wozu
dieses Lager errichtet wurde, was dann dort geschah,
aber dass es schwierig ist, die Gesamtzahl der dort
Getöteten verbindlich zu ermitteln, weil u.a., die an
dem Mord Beteiligten wie Höß in ihren Prozessen
möglicherweise unter Druck gesetzt wurden, hohe
Zahlen zu nennen...

Mit so einer Darstellung könnte ich gut leben...
 

Laurin

Geheimer Sekretär
10. April 2002
602
Anm Mod:


schluß jetzt! falls ihr es noch nicht gemerkt habt, ihr redet vollkommen aneinander vorbei!!! und meint doch in etwa dasselbe.



wenn ihr nicht langsam zu ner vernünftigen diskussion kommt, wird hier dicht gemacht. immer diese persönlichen rechtfertigungen!!!!!


Laurin
 

Laurin

Geheimer Sekretär
10. April 2002
602
also...nun noch mal meine eigene meinung:


niemand will hier auschwitz leugnen-... und mit den anti-fascho-reflexen hat er gar nciht so unrecht...denn das war auch das erste was ich dachte, als ich hier las.


bloß weil man auf mißstände aufmerksam macht, muß man nicht den umstand verneinen!!!


die sieger schreiben nun mal die geschichte...und das die sich gerne mal ein bischen mehr ruhm zukommen lassen, als ihnen zusteht, is wohl auch unbestritten.


vielleicht haben sie ja tatsächlich einige zahlen in den himmel gelogen, um ihren heldenstatus emporzuhieven.


ich hab den link noch nciht gelesen, da ich zur zeit nur mittagspause habe.


wenn ich heut nachmittag reinschaue würd ich gerne ne vernünftige diskussion sehen.


Laurin
 

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
Ok, ich kann mich mit Weinberg einigen und zitiere folgenden Satz aus dem Meyer-Bericht:

Die wirkliche Zahl der Opfer, wie hoch auch immer, kann in keinem Fall das singuläre Verbrechen des massenhaften Gasmords mindern. Vielmehr vermag allein die Glaubwürdigkeit nachhaltig zu überzeugen. Und das ist für die moderne Gesellschaft überlebenswichtig, damit folgende Generationen ihre Lehren daraus ziehen können. Eine masslos übertriebene Ziffer aber dient nur den Leugnern und NS-Apologeten.

Meyer sieht die Gefahr eines Missbrauchs seiner Theorien nicht gegeben, im Gegenteil:
Auf dem Feld der Propaganda apostrophierte die "Nationalzeitung" die neue Bilanz immerhin als "die Wahrheit" über Auschwitz; damit protokollierte endlich sogar das Sprachrohr der deutschen Rechtsradikalen die Niederlage der Auschwitzleugner.

Meyer rechtfertigt die Publikation seiner Studie unter anderem damit, dass die tatsächlichen Opferzahlen unter Fachleuten zwar schon lange bekannt sind, trotzdem aber an den exzessiven Übertreibungen der Russen festgehalten wird. Piper (Leiter Auschwitz-Museum) meint heute noch, im Blick auf den Mangel an Unterlagen und die äußerst inhaltsreichen Zeugenberichte "we should accept 4.000.000 as a figure that [...] reflected the actual human losses in Auschwitz".

Meyer geht weiter davon aus, dass die übertriebenen Opferzahlen den Russen nur dazu diente, ihre eigenen Verbrechen an den Juden zu vertuschen:
Auch im Fall des Massakers von Babij Jar, das von denselben beiden Gerichtsoffizieren untersucht worden war, sind im sowjetischen Kommuniqué die Juden als hauptsächliche Opfer verschwiegen worden, und zwar auf Weisung von oben. Da drängt sich der Verdacht auf, dass die Millionenopfer aus eigenen sowjetischen Verbrechen (Staatsanwalt Rudenko war an Katyn beteiligt) statistisch vertuscht oder aufgerechnet werden sollten: eine Propagandalüge.

Zu Meyers Intention:
Was Pipers Vermutungen über meine Intentionen betrifft, möchte ich eine persönliche Bemerkung anfügen. Im Rahmen der antifaschistischen Jugenderziehung habe ich 1958 kurz nach der Eröffnung des Museums Auschwitz 600 Mitglieder des Berliner Landesverbandes der Sozialistischen Jugend Deutschlands - Die Falken nach Auschwitz geleitet. Allein mit einem Museumsangestellten ging ich über die Wiesen der Umgebung. Ich äußerte ihm mein Unverständnis für die angeblich vier Millionen Opfer, die keinerlei Spuren hinterlassen hätten. Der frühere Häftling zog ein Messer aus dem Stiefelschaft, hob einen Grasboden ab, stach in die Erde und zeigte mir auf der Messerschneide Bruchstücke menschlicher Knochen.

Das konnte das sein, was von Verwandten und Freunden meiner Familie geblieben war. Für mich ein Trauma, das aufzuarbeiten ich mich seither bemühte, wozu die irritierend unglaubhafte Millionenzahl gehört. Nach 45 Jahren muss es erlaubt sein, die Bilanz zu ziehen.
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
weinberg, ich finde diese Rechnerrei auch sehr befremdlich. :(


@talpa
Vielleicht könnte dieser Link interessant für dich sein. Die Historiker sind nicht von der Zahl ausgegangen, die auf den Tafeln vor Ausschwitz angegeben waren.
http://www.h-ref.de/ar/4mil/4mil.shtml
Eines dieser Rechenkunststücke greift auf die Tafeln zurück, die bis etwa Anfang der neunziger Jahre noch in der Gedenkstätte Auschwitz zu sehen waren. Auf diesen Tafeln war die Rede von vier Millionen Opfern, die in Auschwitz ermordet worden wären.

Die Tafeln wurden nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verändert. Die Gedenkstätte Auschwitz hat sich weitgehend an das angepasst, was seit Jahrzehnten als Stand der Wissenschaft gilt.
Die Forderung, die Gesamtzahl der Opfer müsse korrigiert werden, ist jedoch nicht nachzuvollziehen.

Das erste Täuschungsmanöver der Holocaust-Leugner besteht darin, dass auf den Tafeln bis 1990 von vier Millionen Opfern, aber nicht von vier Millionen jüdischen Opfern die Rede war.

Zweitens ist schon Jahrzehnten bekannt, dass die Zahl von vier Millionen Auschwitz-Opfern eine propagandastisch überhöhte Zahl der Sowjets war. Der britische Historiker Reitlinger hat bereits 1953 in der englischen und 1956 in der deutschen Fassung seines Werks The Final Solution (dt. Die Endlösung) auf diese Übertreibung der Sowjets hingewiesen:

Tapla schrieb:
Also sollte man eine offensichtliche Unwahrheit einfach weiterhin als geschichtliche Tatsache akzeptieren, nur weil man in einen "moralischen Tabubereich" vorstösst?
Welche Unwahrheit?

Namaste
Lilly
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
1. Daß die Zahl der Opfer niedriger als 4 Millionen ist, ist nicht auf Mayers Mist gewachsen, sondern schon länger bekannt.
2. Mayer wird nicht vorgeworfen ein Revisionist oder sonst etwas zu sein, sondern es wird lediglich die von ihm errechnete Zahl angezweifelt und dargelegt, daß und warum seine Methodik nicht richtig sein kann und wo er darüber hinaus auch noch Fehler macht. Das halte ich für legitim und das muß sich jeder gefallen lassen, der einen wissenschaftlichen Text veröffentlicht.
3. Nur weil Herr Mayer ein sensibles Thema anspricht und ihm widersprochen wird, heisst das noch lange nicht, daß ein "Reflex" vorliegt. Reflexe werden unmittelbar und in der Regel ohne den Umweg über das Gehirn ausgeführt. Die Antworten auf den Aufsatz erfolgten in Form von seitenlangen Aufsätzen, mit ausführlicher Nennung von Quellen, etc. Ich bezweifle, daß dahinter ein Reflex stehen kann.
4. Wenn man sich die ganzen Texte zum Thema bei idgr durchliest, dann kann man eigentlich gar nicht mehr von 4 Millionen Toten in Ausschwitz reden, da die Kritiker von Herrn Mayer von ca 1 Million ausgehen im Gegensatz zu den 400000 auf die Herr Mayer kommt. Wer trotzdem immer wider die 4 Millionen ins Spiel bringt, dem unterstelle ich, daß er entweder gar nicht alles gelesen hat oder bewusst dieses Detail unterschlägt
5. Herrn Mayers ist an sich nicht schlecht, aber er sollte doch wenigstens die Fehler eingestehen, die offensichtlich sind, wie das verwechsel von Daten. Unglaubwürdig wird er für mich an dem Punkt, wo er versucht sich da auch noch rauszureden.
 

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
agentp schrieb:
Wer trotzdem immer wider die 4 Millionen ins Spiel bringt, dem unterstelle ich, daß er entweder gar nicht alles gelesen hat oder bewusst dieses Detail unterschlägt.

Franciszek Piper, Leiter des Auschwitz-Museums:
we should accept 4.000.000 as a figure that [...] reflected the actual human losses in Auschwitz".

und

Noch im vorigen Jahr konnte ich sehen, dass im Museum Auschwitz ein Leitheft verkauft wurde, in dem der frühere Direktor Kazimierz Smolen an den vier Millionen festhält.

Ganz ohne Umschweife: Diese beiden Herren verbreiten wider besseren Wissens noch immer die 4Mio-Lüge. Und das ist billiges Futter für die Holocaust-Leugner...
 
W

Weinberg, Oliver

Gast
@ Talpa
..da wir ja Gefahr laufen aneinander vorbei zu reden und
uns doch so einig scheinen, mal eine Frage zu diesen
sogenannten Leugnern.

Wäre es möglich, dass es denen über die Zahlen eigentlich
eher darum geht, eine gezielte Tötungsabsicht seitens
des NS Apparates zu verneinen..('sind halt an Seuchen
gestorben oder weil der Fernsehempfang da so schlecht
war oderwasweissichdenn...')

Oder anders gefragt: Worauf wollen die hinaus?
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
*agentP zustimmt*

@Talpa
Hast du meinen Link gelesen?

Übrigens ist auch in einem von dir genannten Link zu lesen, dass die Tafeln schon nach dem Zusammenbruch des Ostblockes geändert wurden.


Hast du bis jetzt angenommen, dass offizielle Zahlen, die auf historischen Forschungen basieren, von 4 mio jüdischen Opfern in Ausschwitz ausgehen?
Dann könnte ich dein Erstaunen verstehen.



Namaste
Lilly
 

Talpa

Vorsteher und Richter
15. März 2004
707
Weinberg schrieb:
@ Talpa
..da wir ja Gefahr laufen aneinander vorbei zu reden und
uns doch so einig scheinen, mal eine Frage zu diesen
sogenannten Leugnern.

Wäre es möglich, dass es denen über die Zahlen eigentlich
eher darum geht, eine gezielte Tötungsabsicht seitens
des NS Apparates zu verneinen..('sind halt an Seuchen
gestorben oder weil der Fernsehempfang da so schlecht
war oderwasweissichdenn...')

Oder anders gefragt: Worauf wollen die hinaus?

Nach meinem Stand der Erkenntnis leugnen nur die wenigsten Revisionisten den Holocaust - d.h. die organisierte Massentötung an den Juden.
Ich selbst hab mich mit der Thematik noch nicht gross befasst und kann über die Motive der einzelnen Revisionisten keine Beurteilung vornehmen.
Auf den einschlägigen Sites im Netz tauchen dann vorallem immer wieder die folgenden Punkte auf:

1) Es wurden gar nicht 6 Mio Juden ermordet

2) Diejenigen, die ermordet wurden, seien NICHT vergast worden bzw. nur ein kleiner Teil starb durch Gas.

3) Ein Grossteil der Lagerinsassen seien als Zwangsarbeiter gebraucht worden. Eine industrielle Massentötung sei ursprünglich nicht vorgesehen gewesen. (Dabei wird oft übersehen, dass es klare Anweisungen gab bezüglich der "Liquidierung von nicht lebenswertem Leben". So rangieren die Juden in dieser Reihenfolge sogar noch hinter den Behinderten...).


Falls ich mal mehr Zeit habe, les ich mich ein bisschen in die Materie ein. Obwohl das Ganze irgendwie einen schalen Nachgeschmack hinterlässt. Gibt auch für Verschwörungs-Theoretiker erbauendere Themen... :roll:
 
W

Weinberg, Oliver

Gast
@ Talpa
'..Obwohl das Ganze irgendwie einen schalen Nachgeschmack hinterlässt. Gibt auch für Verschwörungs-Theoretiker erbauendere Themen...'

:wink: Vollundganzzustimm

(Bei der Beschäftigung mit diesem Thema fällt mir immer der
Nietsche ein, mit 'Wer zu lange gegen Drachen kämpft, wird
am Ende selbst zum Drachen...' Stimmt wohl mitunter..)
 

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