Gibt es das Chaos?

[DerSkeptiker]

Hallo ihrse.

Einleitung:

Dieses thema wird zu spitzfindigen Haarspaltereien und sinnbefreiten Begriffsdebatten führen, aber ich bitte euch da nicht zu sehr mit Pseudo- oder Halbwissen zu protzen, anstatt sich um den Beitrag an sich zu kümmern. Ich bin auf die folgenden Diskussionen sehr gespannt.

These:
Es gibt kein Chaos.

Chaos ist ein weitläufiger Begriff (der noch zu oben genannten Diskussionen führen wird). Während fürher die eigenen Eltern die Unordnung im jugendlichen Kinderzimmer als Chaos bezeichnet haben, sagt uns später das Verständnis, dass Chaos doch viel mehr ist.
Links- und rechtspolitische Gruppierungen setzen Chaos entweder mit Anarchie oder Angst und Schrecken gleich.

Chaos... Was ist Chaos?

Nehmen wir hier einmal an das Chaos ist die willkürliche "Anordnung" von beliebigen Ereignissen, welche lediglich durch den Zufall bestimmt wird.
Hier spielen allerlei verschiedene Faktoren mit, desshalb wird es nicht wirklich möglich sein, einem Ereignis auf die Spur zu gehen und am Ende den Auslöser für die Verkettung zu finden bzw den Ursprung, die Ursache.
Jedoch unterliegt jede einzelne Verkettung einer immer gleichbleibenden und stets existenten Kostante. Der ZEIT

Beweis: Wenn eine Murmel die zufällig ein Chaotisches Ereignis auslösen würde, wenn sie den Zielort erreicht, nicht durch die Zeit bewegt wird, wird auch das chaotische Ereignis nicht eintreffen.

Wenn nun also alles einer Konstante unterliegt, ist dann die dimensionale Anordnung eines Ereignises überhaupt noch zufällig? Nein.
Wenn die dimensionale Anordnung nicht zufällig ist, ist dann ein Chaos noch möglich?

Ich bin auf die Antworten gespannt

Liebe Grüße
DerSkeptiker

 

[Boeser Wolf]

AW: Gibt es Chaos?

Ich weiss nicht, ob man "Chaos" so wissenschaflich analysieren kann. Ich denke, Chaos ist ein negativer Ausdruck für Unordnung. Diese Unordnung ist aber immer von uns subjektiv empfunden, denn im Grunde ist auch das grösste Chaos ein geordnetes Ereignis, das dem Gesetz von Ursache und Wirkung unterliegt.

Bsp.: Verkehrschaos am Morgen => Ampelausfall wegen Stromausfall => Störung im Kraftwerk wegen übermüdetem Mitarbeiter => Party am Vortag wegen Geburtstag der Frau => Geburt eines Mädchens vor XX Jahren, weil zwei Menschen sich geliebt haben => Zwei Menschen verlieben sich auf Tanzveranstaltung => ......

So könnte man die Kette von Ursache und Wirkung bis zum Urknall und vielleicht sogar darüber hinaus, zurückverfolgen. Deshalb ist Chaos für mich kein wissenschaftlicher Ausdruck, sondern ein Wort der Umgangssprache. Die Frage, die mir bei Deinem Post aber sofort durch den Kopf geschossen ist lautet: Gibt es den Zufall?

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Okay, das ist natürlich unter Betrachtung deiner Ursachenverkettung schwer zu beantworten. Allerdings entstehen bei deinen Ursachenketten, ich nenne sie mal "Strings" unzählbar viele Strings. Diese müssen sich Kreuzen um eine weitere verkettung zu ermöglichen.
Fragestellung: Wären das Mädchen vor XX Jahren geboren worden wenn sich die beiden eltern nicht vorher auf der tanzveranstaltung getroffen hätten.
Ich denke also Zufall wird die Kreuzung verschiedener "Strings" genannt, da die Kreuzung der verscheiedenen Ereignisstränge nicht vorhersehbar ist. (Man kann es auch Schicksal oder Vorbestimmung nennen).

Zurück zum Chaos. Das Chaos das du meinst mein ich auch nicht
Ich meine ja das tatsächlich wissenschaftlich existierende Chaos... Sonst würde ich genug Zeit haben die Chaos Theorie bei mir zuhause zu testen

 

[Boeser Wolf]

AW: Gibt es Chaos?

Also für eine tatsächlich wissenschaftliche Betrachtung habe ich leider das falsche Fach studiert. Dass Du diese Ereignisstränge aber "Schicksal" bzw. "Vorbestimmung" nennst gefällt mir besser als "Zufall".

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

hallo zusammen!

des is ja schon hochschulphysik?! aber ich glaube, das chaos nur unter der berechnung von zeit möglich ist....
sozusagen gezielte inszenierung von "zufällen", die ein "chaos" erzeugen, um den weg, der unter normalen umständen nicht erreichbar ist, zu begradigen..........
da aber negatives auch in der zweiten realität eine positive seite hat, undjedes positive demnach auch etwas negatives birgt,
wäre doch auch die summierung dieser dinge wiederum für alles und jeden aussenstehend vom charakter her "chaotisch"?!
sogesehen eben relativ.......?!
ned schimpfen, hab ned mal den quali, lese hald gern und des is nur ne "vermutung", oder auch theorie?!?!

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Also für eine tatsächlich wissenschaftliche Betrachtung habe ich leider das falsche Fach studiert. Dass Du diese Ereignisstränge aber "Schicksal" bzw. "Vorbestimmung" nennst gefällt mir besser als "Zufall".

Die Namensgebung spielt glaub ich hier keine Rolle. Denn wenn es vor-bestimmt ist, wer legte dann diese Bestimmung fest? Der Zufall? Gott? Das Schicksal? Ich schicksal nicht die Vorbestimmung, haben wir hier also eine Schlange die sich selbst in den Schwanz beißt? Oder war es der Zufall? Also das Chaos?

des is ja schon hochschulphysik?! aber ich glaube, das chaos nur unter der berechnung von zeit möglich ist....
sozusagen gezielte inszenierung von "zufällen", die ein "chaos" erzeugen, um den weg, der unter normalen umständen nicht erreichbar ist, zu begradigen..........

Wenn es "gezielt" ist, ist es dann Chaos? Durch die Gezielt-heit lässt sich auf eine beabsichtigte Wirkung vermuten. Wenn aber etwas Absichtlich geschieht ist es kein Zufall mehr, also auch kein Chaos.
Und wie meinst du das mit begradigen?

da aber negatives auch in der zweiten realität eine positive seite hat, undjedes positive demnach auch etwas negatives birgt,
wäre doch auch die summierung dieser dinge wiederum für alles und jeden aussenstehend vom charakter her "chaotisch"?!
sogesehen eben relativ.......?!

Nein. Denn durch die berechenbarkeit der positiven und negativen effekte entsteht Ordnung, quasi das Gegenteil von Chaos. Deine These, mathematisch veranschaulicht: (-1)/negativer effekt + (1)/positiver effekt = 0 (berechenbares, zu erwartendes ergebnis).
Chaos wäre es wenn eine sache 2 negative effekte und nur einen positiven hätte, oder bei der gleichen rechnung plötzlich trotz allem 2 rauskäme...

ned schimpfen, hab ned mal den quali, lese hald gern und des is nur ne "vermutung", oder auch theorie?!?!

Wenn ich anfangen würde Beiträge nach Schulabschlüssen zu bewerten, gingen die besten Diskussionen in die Wüste. Faktisch zählt der Inhalt!


Liebe Grüße

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

meinte mit begradigen----!!!!!nur ein beispiel, kein aufruf zu ner straftat!!!!!!!!----
ein kumpel ruft bei der polizei an und macht ne bombendrohung, eine minute später macht ein kumpel eine unfallmeldung, und wieder eine minute später kommt ne geiselnahme rein, alle drei geschehnisse an verschiedenen orten in der gleichen stadt (einwohnerz. max 70000-80000),zwei minuten nach dem letzten anruf maschiere ich in die hauptbank, welche mindestens 10 minuten von den vermeintlichen vorher gemeldeten einsatzorten liegt, in einer hauptverkehrszeit, und knack diese, im grunde eine negative tat, für aussenstehende absolutes chaos, in der zweiten realität aber für mich und meine kumpels absolut positiv.....?!?!

" KEIN AUFRUF ZU EINER STRAFTAT; NUR EIN BEISPIEL!!!!!!!!!"

 

[dtrainer]

AW: Gibt es Chaos?

Wenn du einen Raubüberfall für positiv erklärst, wirst du bald da hocken wo so jemand hingehört...;-)

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Aah!
gut da Reden wir aber von der Wahrnehmung eigens herbeigeführter Dinge. Du bzw deine Freunde hatten die Absicht das zu tun. Für die anderen beteiligten ist es ein Zufall, Schicksal, was auch immer... das sie anwesend waren.

Chaos wäre aber auch für euch, also deine Kumpels und dich, wenn die Polizei wegen einem versehentlich falschen Funkspruch aus der Zentrale nun in der Bank ist in die ihr wollt. Da kommt dann das Chaos ins Spiel.
Je weniger Absicht in einer Sache liegt, die passiert, desto chaotischer wird sie wahrgenommen. Aber ist sie es? nein. Denn ihr hattet ja immer noch die Absicht da rein zu gehen.

 

[Boeser Wolf]

AW: Gibt es Chaos?

@ Pflasterer: Was Du in Deinem Szenario beschreibst ist aber kein Chaos. Das sind zielgerichtete Taten, die alle einen Grund haben, nämlich den Banküberfall zu vereinfachen. Ursache und Wirkung, wie ich es bereits beschrieben habe.

Wenn ich den Skeptiker richtig verstanden habe sucht er nach Chaos im wissenschaftlichem Sinn. Das wäre, wenn sich Teilchen (Materie) unter exakt identischen Verhältnissen unterschiedlich und nicht vorhersehbar verhalten. Ich bilde mir ein, sowas schon mal gehört zu haben, aber wie gesagt, ich bin kein Physiker....

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

@dtrainer
wie gesagt, ein beispiel, in die kiste fahr ich sicher ned rein!!!

drum meinte ich ja vorhin, relativ, aber mit dem rein wissenschaftlich bewiesenen (?) chaos selbst weis ich ned vielanzufangen,
ausser damals beim bund...........

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

aber da gibts doch ne dvd- reihe vom bayrischen rundfunk, der typ hat auch ne sendung auf b3 alpha, der isn physik- prof., nur mir zu steil, absolut verwirrend der typ------?

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Gibt es Chaos?

Ein kleiner Gastbeitrag zum Thema:

Es ist ein unveränderlicher Zustand, der sich ständig verändert und trotzdem immer Chaos bleibt.

Taktlo$$- Chaos - YouTube

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Das ist wieder das lustige an dem thema die Begriffsdefinitionen. So wissenschaftlich wie Wolf eben geschrieben hat mein ich das gar nicht. (wobei man wenn man es streng nimmt das auch mit reinzählen kann. allerdings wäre es einfacher das bild größer zu zeichnen)

Nehmen wir den Klassiker:
Der Butterfly-Effekt dürfte jedem ein Begriff sein.
Für die denen das nix sagt:

Der Flügelschlag eines Schmetterlings kann irgendwo auf der Welt einen Wirbelsturm verursachen.
Natürlich wäre es theoretisch möglich, aber dieses Chaos folgt dennnoch einer kostanten. Wenn es eine konstante gibt ist es dann chaos?

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

ok, das wäre ja dann fast ne gleichung: flügelschlag x konstante = wirbelsturm; wobei das eigentliche ergebnis nach dem wirbelsturm bekannt wird in form und mass der zerstörung (besser als auswirkung des gleichen), als allgemeinen nenner das "chaos"!
ich nenne es deshalb chaos, weil es in meinem beispiel nicht vorhersehbar ist, welche kraft und die mit der kraft verbundenen auswirkungen auf alles existierende (lebende und tote marterie) im wirkunksbereich des wirbelsturms, entstehen wird....???

summasumarum haben wir leid bei den angehörigen, finanzielle not bei nichtversicherten geschädigten, usw,usw,usw

oder eine unkontrollierte eigendynamik bei einer nicht zu kontrollierenden brisantzentwicklung bei ner eigenmischung von schwarzpulver, bei dem die mischungsteilchen ja nicht einer genormten ordnung unterliegen, ausser man nimmt die eigentlichen komponenten, mischt sie mit gereinigtem wasser zu brei, lässt es aushärten und zerreibt es, was aber auch nicht huindertpro funktioniert....????

 

[Boeser Wolf]

AW: Gibt es Chaos?

Aber genau der Butterfly-Effect (Flügelschlag eines Schmetterlings) ist das klassische Beispiel für eine Ursache / Wirkung Kette und hat absolut nix mit Chaos zu tun. Sicherlich ist das eine ziemlich lange Ereigniskette aber, unter exakt den gleichen Voraussetzungen würde der Flügelschlag immer einen Wirbelsturm auslösen. Und das hat meiner Meinung nach nichts mit Chaos zu tun.

Oder Du akzeptierst Chaos als umgangssprachlichen Ausdruck, wie ich das in meinem ersten Post schon vorgeschlagen habe, dann könnte man den Wirbelsturm und was er anrichtet durchaus als Chaos bezeichnen.

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Wie wollen wir denn den Zustand des Seins bezeichnen bevor eine Ordnung auftritt?

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

.....ist das "sein" ned erst durch eine ordnung zu definieren, genauso wie chaos?
schade, das die eckzahlen und die mittelzahl nur auf englischen seiten zu finden sind....

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

Moin, Mal,

gute Frage. Wenn dieser Zustand ein "Sein" hervorgebracht hat, das sich vom "Nicht-Sein" unterscheiden lässt, kann er ja nicht chaotisch gewesen sein, selbst wenn seine Ordnung für uns nicht erkennbar oder nachvollziehbar war.

Als alter Techniker sehe ich den Begriff des Chaos im Zusammenhang mit dem Begriff der Vorhersehbarkeit bzw. Berechenbarkeit. Je präziser sich die weitere Entwicklung eines Zustands vorhersagen lässt, desto weniger chaotisch ist dieser Zustand. Was aus meiner Sicht für diese Definition spricht, ist dass der darin enthaltene Begriff des Chaos subjektiv ist und vom Kenntnisstand des Betrachters abhängt.

Beispiel: Wer etwa die Mannschaft eines großen Segelschiffs bei einem Manöver an Deck herumwuseln sieht und keine Ahnung vom Segeln hat, erblickt nur ein Chaos. Am Ergebnis, dass das Schiff nicht etwa kentert, sondern genau auf den gewünschten neuen Kurs einschwenkt, kann man aber doch erkennen, dass es alles andere als Chaos war, was da an Bord herrschte. Und wenn man dann neugierig wird und sich näher damit beschäftigt, erkennt man erst die Präzision und das perfekte Zusammenspiel der Mannschaft, die so chaotisch gewirkt hat.

Wer nichts weiß, dem erscheint alles chaotisch. Erst lernen und wissen schafft Ordnung. Es wäre vielleicht angemessen zu sagen, dass es das Chaos tatsächlich nicht gibt, sondern nur Unverstandenes.

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

sagt man deswegen-- "nur das genie überblickt das chaos" -- ?

und mit meinem geschreibsel läge ich demnach ned mal falsch, oder???