Falscher Stolz und seine Folgen

[NoToM]

Ich bin stolz ein Schweizer zu sein.
Brrr, unglaublich, wie viel Überwindung mich dieser Satz gekostet hat.
Schon zweifle ich an dem gesagten. Was macht mich denn so Stolz darauf ? Die Tatsache, dass ich hier geboren wurde, als Kind eines zu 75/25 Deutschen/Schweizers und einer zu 50/50 Deutschen/Irgendwas Östliches ?
Wäre ich nicht ein genau so stolzer Franzose oder Türke, Jugoslave, Iraker, Deutscher usw,wenn ich in einem der genannten Länder geboren wurde ?
Wieso wär ich eigentlich stolz drauf ?
Weil man mir von klein auf gesagt hat, ich soll stolz darauf sein! Weil in der Schule, zu Hause, in einem Umfeld immer wieder darauf hingewiesen wird wie schön es doch ist, das zu sein was man ist! Dass es sich lohnt, dafür zu Kämpfen und wenn es sein muss gar zu sterben.

Nicht Toleranz wird gelehrt, sondern Intoleranz, Misstrauen und Engstirnigkeit.

Warum ?

Nachdenkliche Grüsse

NoToM

 

[Gestreift]

Ich freue mich, dass diese Thematik einmal angesprochen wird. Und zwar nicht nur, weil ich NoTom's Meinung weitesgehend teile.

Kann man denn auf etwas stolz sein, zu dem man nichts beigetragen hat?

Imho kann man nur auf das stolz sein, was man selbst geleistet hat.

Mal unabhängig von dieser Frage, halte ich folgenden Denkansatz für überlegenswert.

Manche Tiere haben ein instinktives Revierverhalten. Sie benötigen einen gewissen Lebensraum, um dort ihre Nahrung zu finden, ihre Jungen aufzuziehen usw.

Ich habe mich oft gefragt, ob der Nationalstaat eine Weiterentwicklung des Reviers in der Tierwelt ist. Wenn dem so wäre, so sollte doch eigentlich eine funktionierende Großhirnrinde es uns ermöglichen, diese Weiterentwicklung fallen zu lassen und eine Welt zu schaffen, auf der es möglich ist zu leben, ohne dass man nach seiner Herkunft oder Hautfarbe beurteilt wird. Es muss doch jedem Menschen rein theoretisch möglich sein, sich soweit fortzuentwickeln, dass er andere aufgrund ihrer Religion, Weltanschauung usw. nicht diskriminiert oder Angst vor ihnen hat.

Hinzu kommt, zu welchen schrecklichen Entwicklungen nationalstaatliches Denken geführt hat. Dies wäre imho ein Grund, mal über etwas Neues nachzudenken.

Ich höre schon jetzt wieder diejenigen Rufer, die meinen es handelt sich dabei um eine nicht zu realisierende Utopie. Natürlich nicht, solange es Typen gibt, die so etwas sagen.

 

[Tortenhuber]

damit man nie das große ganze erfahren kann, nämlich dass es sowas wie ländergrenzen oder rassen etc in wirklichkeit nicht gibt und jede person ein individuum ist, dessen existenz einzigartiger herkunft und entwicklung ist. demzufolge kann man vielleicht stolz darauf sein, man selbst zu sein, oder vielleicht stolz darauf nicht jemand anderes zu sein, aber keinesfalls stolz darauf, deutscher oder was auch immer zu sein.

ist in etwa so als ob die leute einen immer mit dem vater vergleichen, der meinetwegen millionär ist oder was auch immer. dann wird immer der vergleich gezogen, obwohl man selbst eigentlich nichts damit zu tun hat.

 

[lowtide]

Ich bin stolz ein Schweizer zu sein.

hmm währ schön wenn ich das auch sagen könnte, mein vater ist deutscher und meine mutter schweizerin, aber irgendwie hat mich die deutschenfeindliche haltung vieler schweizer davon abgehalten richtige stolz auf mein land zu sein.

wenn du als kind mit dem deutschen nationaltrikot fussball spielen gehst in der schweiz, hörst du die ganze zeit nur sätze wie ("scheiss schwaben, du adolf, usw.) dabei wollte ich doch nur ein land unterstützen das auch mal nen titel gewinnt

 

[deffel]

Ich bin voll und ganz Deiner Meinung Gestreift.

Allenfalls die Eltern von jemanden könenn stolz sein eine/n Schweizer/in,
Deutsche/n oder was auch immer in die Welt gesetzt zu haben.

Selber beitragen tut man nichts.

Gruß der Deffel

 

[Lasker71]

Kann man denn auf etwas stolz sein, zu dem man nichts beigetragen hat?

Imho kann man nur auf das stolz sein, was man selbst geleistet hat.

Ich stimme Dir zwar zu, was übertriebenen Nationalstolz betrifft, aber trägt man nicht irgendwie schon zu etwas bei, selbst wenn man nur hineingeboren wurde? Die Tatsache, daß man die gleiche Sprache spricht und die gleichen Umgangsformen hat und zu allem irgendwas ... beiträgt kann schon zu etwas wie Stolz führen. Nur so als Idee.

Ich habe mich oft gefragt, ob der Nationalstaat eine Weiterentwicklung des Reviers in der Tierwelt ist.

Glaube ich weniger. Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber was ich über politische Ideengeschichte weiß, das läßt mich sagen: Aristoteles bezeichnet den Menschen als von Natur aus staatenbildendes Wesen. Damit ist übrigens nicht gemeint, daß der Mensch nur irgendwelche einfachen Überlebensstrategien verfolgt, sondern es ist (laut Aristoteles) die beste Form des Zusammenlebens.

Glaube ichWenn dem so wäre, so sollte doch eigentlich eine funktionierende Großhirnrinde es uns ermöglichen, diese Weiterentwicklung fallen zu lassen und eine Welt zu schaffen, auf der es möglich ist zu leben, ohne dass man nach seiner Herkunft oder Hautfarbe beurteilt wird. Es muss doch jedem Menschen rein theoretisch möglich sein, sich soweit fortzuentwickeln, dass er andere aufgrund ihrer Religion, Weltanschauung usw. nicht diskriminiert oder Angst vor ihnen hat.

Du meinst so wie im Kommunismus? "Gibt's nicht", sagen einige? Gibt's doch! Aber in etwas harmloserer kleiner Form. Schonmal was von Kibbuzen gehört? Die gibt es in Israel.

Hinzu kommt, zu welchen schrecklichen Entwicklungen nationalstaatliches Denken geführt hat. Dies wäre imho ein Grund, mal über etwas Neues nachzudenken.

Ich würde eher sagen, es ist Staatsraison-Denken, das zu schrecklichen Entwicklungen geführt hat.

 

[Leviathan]

EHRE - STOLZ - VATERLAND

Diese drei Begriffe haben noch NIE EIN MENSCHENLEBEN gerettet, aber schon Abermillionen in den Tod getrieben.

Nur soviel dazu.

 

[Guest]

ich bin stolz die erfahrung leben zu machen!!!!!!!!!
8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)

scheiss auf die nation, ich kann nicht einmal richtig stolz sein ein mensch zu sein, denn was wir mit unserem potential anstellen ist auf die masse gesehen erbärmlich

 

[NoToM]

Ich bin stolz ein Schweizer zu sein.

hmm währ schön wenn ich das auch sagen könnte, mein vater ist deutscher und meine mutter schweizerin, aber irgendwie hat mich die deutschenfeindliche haltung vieler schweizer davon abgehalten richtige stolz auf mein land zu sein.

wenn du als kind mit dem deutschen nationaltrikot fussball spielen gehst in der schweiz, hörst du die ganze zeit nur sätze wie ("scheiss schwaben, du adolf, usw.) dabei wollte ich doch nur ein land unterstützen das auch mal nen titel gewinnt

Genau das meine ich ja, solche Äusserungen sind doch so unglaublich Dumm und beinhalten genau diesen falschen Stolz den ich meine. Nur glaube ich nicht, dass ein Kind von sich aus solchen Müll labern würde.

 

[GreatForrest]

Ich weiß nicht ob ich irre das hier schonmal gelesen zu haben, ich zitiere also mal frei:

" Man ist auch stolz wenn der Sohn mit guten Noten heimkommt, oder mit seinem Fussballverein gewinnt - kann man da überhaupt stolz sein, man hat ja nichts dazu beigetragen!?!?!?!?! "

Ich denke schon, daß man das kann, und wie im kleinen verhält es sich auch im Großen.

 

[Magna]

Jeder von uns lebt in einem Haus/einer Wohnung, einer Stadt oder einem Dorf und schließlich auch in einem Land.
Von Geburt an tragen wir etwas zum Leben in unserer Familie, oder räumlich: in dem Haus, bei. Nicht viel später verändern wir das Stadtbild durch unsere Anwesenheit. Vielleicht lächeln wir jemanden an, der zurücklächelt, vielleicht helfen wir jemandem nur kurz.
Das alles ist Intervention und das alles verändert die Welt um uns herum. Spätestens wenn wir Steuern zahlen, sei es nun Einkommenssteuer oder einfach nur Dosenpfand oder Nikotin/Alk-Steuer, tragen wir etwas bei.
Etwas für unseren Lebenraum. Wir tragen dazu bei ihn schöner oder weniger schön zu machen. Wir alle gestalten das Leben um uns herum mit.
Ich denke das wird oft vergessen, wenn man sich fragt: Warum sollte ich auf mein Land stolz sein?
Allerdings sollten wir uns auch im klaren sein, dass Krieg sicherlich kein vernünftiger Beitrag ist. Aber entsteht der denn wirklich aus Stolz?
Muß ich Kriege führen nur weil ich stolz darauf bin, in diesem Land zu leben? Nein! Kriege werden aus völlig anderen Gründen geführt.
Achte ich jemanden aus einem anderen Land weniger, wenn ich stolz bin, auf mein Land? Nicht zwingend.
Ich denke, da liegt die Grenze.
Ich selber lebe gern in Deutschland, es hat seine Macken und seine schönen Seiten. Ich bin recht glücklich hier. Aber das macht einen Franzosen nicht schlechter. Ich bin eher neugierig, wie es woanders ist, als das ich die Menschen dort ablehne.
Wichtig für uns, grade weil wir so viel Aufklärung über den 2. WK abbekommen haben und grade weil "Stolz auf ein Land" hier so verpönt ist, ist zu lernen, dass es feine Unterschiede gibt, zwischen dem Stolz, den wir vielleicht haben und dem, den wir niemals haben sollten.
Es geht um einen Mittelweg zwischen Selbstbewusstsein und Toleranz, den wir finden müssen, statt weiter als völlig falsch abzutun, was in gewissen Grenzen vielleicht gar nicht unnatürlich ist.
Liebe Grüße von einer nachdenklichen nicht-stolzen,
Magna

 

[Zora]

Also, ich kann Leviathan nur zustimmen.
Stolz darauf zu sein, innerhalb irgendeiner Begrenzung geboren zu sein, ist meiner Meinung ziemlich idiotisch
Schon alleine die Tatsache, dass es Grenzen gibt, die viele Menschen daran hindern, den Weg zu gehen, den sie gerne gehen würden, ist verwerflich. Aber darauf auch noch stolz zu sein, ist für mich einfach nicht nachvollziehbar

 

[antimagnet]

das mit dem stolz ist schon so eine sache, was?

ich glaube, man sollte immer fragen, warum man stolz auf etwas ist.
pauschaler nationalstolz - eben einfach nur stolz zu sein, weil man dort geboren wurde, ist in der tat hohl und zeugt eher von beschränktheit.

es kommt einfach auf die gründe an, warum man auf sein land stolz ist.

ich z.b. bin froh in deutschland zu leben (und nicht in russland, oder in chile, oder in äthiopien), und wäre gerne stolz, aber ich sehe keinen grund.

die dichter und denker deutschlands sind zwar bewundernswert, aber nicht so einzigartig herausragend, dass in mir ein gefühl von stolz keimen würde.

die geschichte deutschlands (v.a. die jüngere geschichte - ja, ich meine das dritte reich) ist zwar einzigartig, bietet aber für stolz nun mal überhaupt keinen anlass (außer für die, die sonst nix anders haben, als ihre individualität und einzigartigkeit in der nazi-scheiße zu sehen).

wenn es z.b. in deutschland genug kindergartenplätze gäbe, dann wäre das etwas, was zumindest in der westlichen welt fast einzigartig wäre und wahrlich ein grund wäre, stolz auf sein land zu sein. wenn es solche gründe gäbe, würde ich mir glatt ne deutschlandfahne in den garten stellen (naja, fast).

es gibt tatsächlich was (an sich positives), was m.e. so gut wie einzigartig in deutschland ist: die aufarbeitung der eigenen geschichte (ja, ich meine wieder das dritte reich). das haben wir zwar auch wieder mal typisch deutsch gründlich übertrieben, ist aber endlich mal eine sache, deren übertreibung mir kaum sorgen bereitet. trotzdem schaff ichs nicht, dafür stolz zu entwickeln, weil das zu sehr an die kapitel der geschichte geknüpft ist, die deutschland und der welt gezeigt haben, wozu stolz fähig sein kann.

noch zwei kurze nachträge zu statements von oben:

es stimmt zwar, dass kriege (häufig) aus anderen gründen als stolz geführt werden, aber trotzdem werden sie häufig mit dieser emotion geführt. die tatsächlichen beweggründe der oberbefehlshaber sind den soldaten auf dem schlachtfeld mehr oder weniger egal - hier spielt der stolz die dominante rolle (ist zumindest meine einschätzung, ich alter front-experte).

man kann aber auch nicht pauschal sagen, dass jeder stolz, der sich auf etwas bezieht, was man nicht selbst geschaffen hat, blödsinnig ist. häufig wird stolz auch aus empathischen gründen empfunden. wenn ein kind etwas tolles geschafft hat (z.b. die ersten selbstständigen schritte), dann kann ich auch stolz sein. wenn es mein eigenes kind ist, wäre das noch obiger argumentation sogar gerechtfertigt, da ich bestimmt dazu beigetragen habe, dass es das gelernt hat. aber selbst bei fremden kindern wird man diesen stolz mitempfinden, wenn man die ersten schritte einfach so, ohne eigenes beitragen, mitkriegt.

vielleicht sollte man sich auch fragen, worauf man stolz ist.

ist man bei dem kinderbeispiel auf sich oder auf das kind stolz?

könnte man auch auf den nationalstolz anwenden: sind die patrioten stolz auf ihr land, oder auf sich?

ist das nicht der knackpunkt?

die sind stolz auf sich, denn wären sie in nem anderen land geboren, wären sie auf das stolz. an den eigenschaften des landes kanns also nicht liegen...

naja, waren mal meine ungeordneten gedanken dazu...

 

[merlin_geht_zaubern]

Was für ein Gefühl ist das überhaupt, Stolz?

Ich bin zwar kein Fußballfan, allerdings, wenn´s um die EM oder WM geht sitze ich vor der Glotze und fieber wie ein bekloppter mit der deutschen National-Elf mit. Und ich will auch, daß sie gewinnt und wenn sie es dann tut oder gar Weltmeister wird, dann hab ich so ein Gefühl von, tja von Freude?Oder Stolz? Vielleicht ist Stolz eben nur eine andere Art von Freude.

Was meint ihr? Was empfindet ihr, wenn Deutsche irgendwelche Leistungen vollbringen? Sei es im Sport oder in der internationalen Politik oder auch sonstwo?

Gruß

 

[Cosima]

Stolz ist überhaupt kein Gefühl - versuch mal stolz zu sein, ohne dabei etwas zu denken, es geht nicht! Stolz bedeutet einfach, dass man sich denkt man wär aus irgendwelchen Gründen was besonders tolles, und aus dem Grund ist Stolz m.A. nach IMMER falsch.

Wenn ich irgendwas Großes geschafft habe, freu ich mich drüber, aber es gibt keinen Grund dass ich mir darauf was einbilde.

Noch dämlicher ist natürlich der Stolz auf die eigene Nationalität, das ist
dann echt nur noch Rumgewixe im Gehirn

 

[OTO]

Soll ich man dann schämen für meine Herkunft?
Ich meine wo ich herkomme bestimmt genauso wer ich bin und weisst mir vielleicht den Weg wo ich hingehen will.
Ich mag meine Heimat und ich fiebere mit der Nationalmanschaft mit, aber sicher nicht aus abneigung gegen andere sondern aus Liebe zum eigenen, etwas das mich von den anderen abhebt. Im großen wie im kleinen. Nicht jeder ist deutscher. Nicht jeder ist Franke und nicht jeder wohnt in Franken wo ich wohne also unterscheidet uns etwas. Und sollten wir nicht lernen im Leben mit den Unterschieden der einzelnen zu Leben als alles gleich machen zu wollen?
Jeder das gleiche Auto, Haus, Kleidung usw.
Es geht eben darum etwas eigenen zu haben bzw sich mit etwas zu identifizieren.
Ich sage ja auch ich bin Maurer, Student usw und nicht ich gehöre zur masse.
Ihr tragt ja auch die Klamotten die euch gefallen, sie machen euch vielleicht nicht Stolz aber ihr fühlt euch in ihnen wohl und geben euch selbstbewusstsein in gewisser weise. So ist es mit der Herkunft und wenn ihr mal wo anderst hinzieht sollte man eigentlich nie vergessen wo man herkommt, weil das zeug von aroganz.

 

[Lasker71]

es stimmt zwar, dass kriege (häufig) aus anderen gründen als stolz geführt werden, aber trotzdem werden sie häufig mit dieser emotion geführt. die tatsächlichen beweggründe der oberbefehlshaber sind den soldaten auf dem schlachtfeld mehr oder weniger egal - hier spielt der stolz die dominante rolle (ist zumindest meine einschätzung, ich alter front-experte).

Das glaube ich kaum. Stolz bedeutet noch nicht Patriotismus, und Patriotismus bedeutet noch nicht Nationalismus. Und selbst Nationalismus bedeutet für einige Leute noch lange nicht, daß man sich als Übermensch fühlt. Dazu zwei Zitate von Hjalmar Schacht:

»Wir wollen zum Ausdruck bringen, daß Selbstachtung die Achtung anderer bedingt, daß Behauptung unserer Eigenart nicht die Herabsetzung der Eigenart anderer bedeutet, daß die Anerkennung fremder Leistung unsere eigene Leistung nur heraufsetzen kann und daß ein wirtschaftlicher Konkurrenzkampf auf die Dauer nur durch vorbildliche Leistung, nicht aber durch Methoden der Gewalt oder Verschlagenheit gewonnen werden kann.«

Ich bin immer stolz darauf gewesen, einem Volke anzugehören, das seit mehr als tausend Jahren
zu den führenden Kulturnationen der Welt gehört. Ich bin stolz darauf gewesen, einem Volke anzugehören, das der Welt Männer geschenkt hat wie Luther, Kant, Goethe, Beethoven, um nur diese zu nennen. Ich habe unter Nationalismus immer verstanden das Bestreben eines Volkes, durch sittliche Haltung und durch geistige Leistung anderen Völkern Vorbild zu sein und eine Führerstellung auf geistigem und kulturellem Gebiet zu behaupten.

Versteht das jetzt nicht falsch, ich würde mich selber nicht als Nationalist oder Patriot bezeichnen!

 

[merlin_geht_zaubern]

@ cosima

Wieso ist denn Stolz kein Gefühl? Trauer ist auch ein Gefühl und da denkt man doch auch an die Sachen, die einen eben traurig machen. Also wenn ich Gefühle empfinde, denke ich auch meistens irgendwas.

@ Lasker

Das erste der beiden Zitate klingt ganz gut. Allerdings weiß ich nicht ganz was er mit "Behauptung" der Eigenart meint...

 

[antimagnet]

Stolz ist überhaupt kein Gefühl - versuch mal stolz zu sein, ohne dabei etwas zu denken, es geht nicht! Stolz bedeutet einfach, dass man sich denkt man wär aus irgendwelchen Gründen was besonders tolles, und aus dem Grund ist Stolz m.A. nach IMMER falsch.

Wenn ich irgendwas Großes geschafft habe, freu ich mich drüber, aber es gibt keinen Grund dass ich mir darauf was einbilde.

Noch dämlicher ist natürlich der Stolz auf die eigene Nationalität, das ist
dann echt nur noch Rumgewixe im Gehirn

stolz ist keine emotion?

aber was ist er denn dann, cosima?

der trennung von emotion und kognition will ich nicht folgen; meiner meinung nach sind diese beiden konstrukte untrennbar miteinander verbunden - analytisch kann man natürlich diese beiden komponenten getrennt betrachten, wenn es aber darum geht, was in einem menschen vorgeht, kann ich mir keine kognitionslose emotion und keine emotionslose kognition vorstellen. was nicht heißt, dass jede kognition von starken emotionen begleitet werden muss.

stolz wird z.b. zu den empathie-emotionen (wie mitfreude, schadenfreude, häme, eifersucht, neid, mitleid) gezählt, aber auch zu (positiven) attributionsemotionen (wie dankbarkeit) und zu (positiven) moralischen emotionen. dies ergibt zumindest eine sprachenanalytische klassifikation:
http://egora.uni-muenster.de/ifk/seminare/ss2003/bindata/Referat-Themenselektivitaet.pdf

des weiteren beschreiben ulich und mayring in der "psychologie der emotionen" stolz folgendermaßen:

7.2.3 stolz, selbstwertgefühl

unter stolz verstehen wir ein gefühl des eigenen wertes, ein bewusst erlebtes gehobens selbstwertgefühl, das einerseits als voraussetzung für selbstsicherheit und aufrechte haltung (wortwurzel "stelze") gesehen wird. andererseits kann stolz auch übersteigert sein, zu hochmut, eitelkeit, mangelnder bescheidenheit und demut führen. wenn stolz und selbstwertgefühl fehlen, kann dies starke minderwertigkeitsgefühle bedeuten und vielfältige psychische befindensstörungen nach sich ziehen. [...]
bei der analyse von stolz muss man wohl unterscheiden [...] zwischen
- einer komponente aktuellen emotionalen erlebens ("state") als situationsspezifischem, momentanen gefühl von erfolg, bestätigung, wertschätzung, die man auf sich selbst bezieht und
- einer situationsübergreifenden, persönlichkeitsspezifischen komponente ("trait"), die einer überdauernden einstellung eigener gehobener position oder inneren wertes entspricht.

dass stolz also immer falsch sein soll, kann ich hier nicht unterschreiben...

@lasker:

Stolz bedeutet noch nicht Patriotismus, und Patriotismus bedeutet noch nicht Nationalismus.

damit hast du bestimmt recht.


dem ersten zitat von schacht möchte ich zustimmen - auch wenn ich der meinung bin, dass das nicht unbedingt die vorherrschende meinung von frontsoldaten ist. wer ist denn hjalmar schacht? es ist schwer, andere zu erschießen, wenn man sie gleichzeitig achten will. allerdings geht ja auch vielen soldaten nach dem krieg die selbstachtung flöten...

das zweite zitat finde ich (zumindest potentiell) sehr gefährlich: denn an sich ist das auch die argumentation von bush, hussein, bin laden und hitler (hab ich bush und hitler weit genug auseinandergestellt?) ok, das kann natürlich auch ein goethe oder ein aristoteles gesagt haben. trotzdem ist das dort beschriebene gefühl oder die dort beschriebene einstellung auch das gefühl machtgeiler despoten gewesen (oder zumindest das, welches sie erzeugten).

 

[Lasker71]

wer ist denn hjalmar schacht?

- Wirtschaftsminister 1933-1937 (zurückgetreten, wegen übertriebener Aufrüstung, sowie Streit mit Göring)
- 1944 wegen Kontakten zum Widerstand inhaftiert
- 1946 im Nürnberger Prozess angeklagt und freigesprochen.

Das erste Zitat ist aus einer Rede 1936.
Mit dem Zweiten hat er sich im Nürnberger Prozess gegen den Vorwurf verteidigt, Nationalist und Expansionist gewesen zu sein, und auf kriegerische Eroberung hingearbeitet zu haben.

(ich höre jetzt schon einige sagen: 'Hab doch gewußt, daß der Dreck am Stecken hat!')

es ist schwer, andere zu erschießen, wenn man sie gleichzeitig achten will.

Ja, ich glaube auch nicht, daß Soldaten sowas empfinden wie im 1.Zitat beschrieben. Aber ebenso glaube ich nicht, daß sie in der Schlacht überhaupt sowas wie Stolz empfinden. Im Film "Der Soldat James Ryan" wird einigermaßen realistisch gezeigt, wie es denen so geht in der Schlacht. Jedenfalls nicht so wie in "Matrix Revolutions" mit dem Ruf "Für Zion !!!".