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Ethik, Moral - oder Gesetz?

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
Im Zusammenhang mit den Asylsuchenden in Lampedus gab's gestern bei "Günter Jauch" im "Ersten" eine interessante Diskussion. Mit dabei war war ein schweizer Journalist, der sich mit dem Landesbischof von Hamburg "freundlich in der Wolle hatte", weil der Bischof Kirchenasysl als (Druck)Mittel zur Überprüfung von abgelehnten Asylanträgen propagierte.

Im Wesentlichen begründete der Bischof seine Haltung (und die Haltung "seiner" Kirchengemeinden) damit, dass das Gebot der Nächstenliebe im Christentum ("Was ihr dem geringsten unter euch getan habt, das habt ihr mir getan"...) auch über staatlicher Gesetzgebung stehen kann.

Unabhängig vom christlichen Bezug wirft das die spannende Frage auf: Kann, darf Ethik und Moral über der staatlichen Gesetzgebung stehen?
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.196
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Nö. Das müsste man ja dann erstmal bewerten ob diese "Moral/Ethik" wirklich "gut" ist.

Morgen kommt ein Gläubiger der Kirche der niederen Genies auf die Idee das Drogen nehmen und verkaufen durch seinen Glauben total in Ordnung ist.... und dann?
 

Bona-Dea

Gesperrter Benutzer
3. August 2010
5.616
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Hallo Thomas,
Ethik und Moral machen allein schon vor der Wirtschaft halt, wir würden gerne auf Rüstung verzichten und nicht schuldig sein am töten mit Deutschen Waffen, aber wir brauchen das Geld und die Arbeitsplätze. Dazu ließen sich sicher noch sehr viele Beispiele finden.
Wir fordern Menschenrechte, aber geben klein bei, wenn wir Öl oder etwas anderes von bestimmten Staaten brauchen.

Das ist ein Krieg der Ideen. Die Antiliberalen kämpfen für ihre Idee, die Demokratien jedoch nicht. Sie scheinen den Willen oder die Fähigkeit verloren zu haben, die Menschenrechte und damit die wohl wichtigste Errungenschaft der europäischen Aufklärung zu verteidigen.

Menschenrechtsverletzungen: Das Schikanieren von Menschenrechtsgruppen hat zugenommen | ZEIT ONLINE
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.196
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Wenn irgendwelche Gruppierungen meinen das IHRE Moralvorstellung nun gerade mal höher steht als das Gesetz dann wirds sicher nicht besser.

Da muß man doch nur an "Ehrenmorde" denken und weiß wie die Antwort auf die Frage des Threaderstellers lauten muß.
 

Garak

Geheimer Meister
20. August 2013
414
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Von unserem Standpunkt gebe ich dir @Malakim uneingeschränkt Recht.

Allerdings gebe ich zu bedenken (andere Länder andere Sitten), dass aus gesellschaftshistorischen Gründen dies in Regionen fernab der sog. zivilisierten Welt das durchaus anders gesehen werden könnte, vor allen was die Begriffe Ethik bzw. Moral und was deren Priorität betrifft.
Das mag aus unserer Sicht ziemlich unvereinbar sein, allerdings müssen dass andere Völker nicht genauso sehen wie wir. Wohlgemerkt, ich rede nicht von totalitären Regierungen in anderen Ländern, sondern tatsächlich aus dem gesellschaftlichen Konsens der Bevölkerung heraus. Wie sonst ist die Scharia in Teilen der muslimischen Welt zu verstehen, die Gesetz verkörpert und durchaus mehrheitlich anerkannt ist. Da ist eine Art der Ethik und Mora als Gesetz anerkannt, die wir als feige, menschenverachtend und kriminell verstehen.

Wer maßt sich an, über Ethik und Moral zu entscheiden, vor allem wenn es nicht um die eigene Gesellschaft geht?
Geschweige denn über Gesetz bzw. Gerechtigkeit?

Aber:
Als Gast sollte man sich den örtlichen Gegebenheiten anpassen wenn nicht unterwerfen...
 

MoritzNRW

Geheimer Meister
15. November 2012
369
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

@Malakim
Du springst da, m.E., zu kurz.

Die frage lautete kann und darf. Und beides würde ich unbedingt bejahen. Das heißt eben nicht, dass sie es immer tut, aber aus dem Missbrauch gleich die generelle "Verdammnis" abzuleiten ist mir dann doch zu kurz gesprungen.

Bereits im Altertum wurde darüber nachgedacht, ob der Tyrannenmord nicht ethisch/moralisch gerechtfertigt ist.

Und nehmen wir unsere jüngere Geschichte. War die Gesetzgebung in der NS-Zeit wirklich über alle ethischen und moralischen Zweifel erhaben?

Oder der Schießbefehl in der DDR?

Nicht umsonst haben wir den Artikel 20 im Grundgesetz. (s. Widerstandsrecht )

Steht also die Ethik und die Moral über der staatlichen Gesetzgebung? Im Idealfall nein (weil sich dann auch die staatliche Gesetzgebung an Ethik und Moral orientiert), aber sobald sie diesen Pfad verlässt, kann die Ethik und die Moral ohne weiteres über der staatlichen Gesetzgebung stehen.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.196
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

@MoritzNRW
das sehe ich genauso und es liegt wohl in der Entscheidung jedes Einzelnen ob er SEINE Ethik/Moral über das Gesetz stellt. Die Bestrafung muß die/derjenige dann auch tragen.
Bei Institutionen wie im genannten Beispiel sehe ich das aber dann doch anders.
 

MoritzNRW

Geheimer Meister
15. November 2012
369
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Bei Institutionen wie im genannten Beispiel sehe ich das aber dann doch anders.
Ich hätte es ja verstanden, wenn du das am konkreten Beispiel festgemacht hättest, nicht an dem, der ein bestimmtes Verhalten einfordert.

Was stört es mich im konkreten Fall, wenn eine Kirchengemeinde einen Asylbewerber beherbergt? Warum wird ein Asylantrag abgelehnt? Weil man der Meinung ist, dass es keine Grund gibt, dass die Allgemeinheit in diesem konkreten Fall die Kosten zu tragen hat. Hat sie aber doch so auch nicht. Es ist eine (kleine?) Gemeinde, die sich auf eigene Kosten um einen Menschen kümmert. Wo ist das Problem? Hat für mich den gleichen Wert, als wenn ein Nachbar sich einen kleinen Igel einsammelt und den über den Winter bringt.
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
10.946
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Lt. Gestzt ist es mir erlaubt, meine Mitmenschen zu belügen.
Lt. Gesetz ist es mir erlaubt, meine Mitmenschen auszubeuten.
Lt.Gesetz ist es mir erlaubt, Hühner in Legebatterien zu halten.
Wenn meine Ethik/Moral mir dies verbietet, ist das sicherlich lobenswert.

Wenn ich der Meinung bin, dass ich das Recht habe, den Vergewaltiger meines Kindes töten zu dürfen, stelle ich diese Moral klar über das Gesetz, muss dann aber auch die Konsequenzen tragen.

Nein, Ethik&Moral dürfen nicht über dem herrschenden Recht stehen, sonst hätten wir das, was manche 'anarchistische Verhälnisse' nennen.

Dass allerdings das herrschende Recht das Recht der Herrschenden ist, ist wiederum eine andere Geschichte.
Wenn z.B. ein Bankräuber zu...Jahren Knast verurteilt wird, aber der Direktor dieser Bank, der ...Euro veruntreut hat, gerade mal...Jahre auf Bewährung bekommt,dann kann an dieser Gesetzgebung auch so einiges nicht stimmen.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Irgendwo hab' ich mal den Satz gelesen: "Gerechtigkeit ohne Mitleid (Gnade) wird zur Tyrannei".... In den meisten Staaten Europa's ist die "Wurzel" staatlicher Gesetzgebung zweifelsohne die christliche Religion. Das Problem ist nur, dass eben diese an und für sich ethisch-,oralisch hochstehende Religion in ihrer eigenen Geschichte "im Namen von Ethik, Moral und Glauben" mehr als genug Verbrechen begangen hat; beim Völkermord der Katharer und der Tempelritter angefangen, über die Hexenverbrennungen bis hin zur "Zwangsmissionierung" der Indios in Amerika. DAS - ist die Basis der "freiheitlichen" Rechtsstaates.

Aber - genauso sind der "Heilige St. Martin", der ebenfalls heilig gesprochene Augustinus und der genauso heilige Franziskus Teil der Basis. Und - Martin Luther der sich gegen die Geschäftemacherei der Kirche wandte, Martin Luther Kind der gegen die Rassentrennung kämpfte und Bischof Tutu, der für Verzeihung und Versöhnung eintrat. Auch das - ist HEUTE Basis der freiheitlichen Rechtsstaates.

Und dann gab's da noch Voltaire, Heine, Büchner, Kant - sie interpretierten das "Liebe Deinen Nächsten" etwas anders und kamen letztlich - teilweise auch ohne Kirche - zum selben Schluss wie der Ermordete von Golgatha. Auch das ist eine Basis der Freiheit im Rechtsstaat.

Da hat jemand auf Art 20 GG hingewiesen - bravo! Das Problem ist nur, das es dem Diktator in der Demokratie nicht bewusst ist, das er Diktator ist -damit ist nicht der Kanzler oder die Kanzlerin gemeint. Der Diktator in der DSemokratie: Nun, als ich meine bosnische Frau heiratete und es erhebliche aufenthaltsrechtliche Probleme gab, sagte mir ein Mitarbeiter der Berliner Ausländerbehörde wörtlich: " Wass woll'n se denn mit der - die ist Zigeuner und wir wissen doch dass das alles Verbrecher sind....". Solche Diktatoren im demokratischen Rechtsstaat haben die wirkliche Macht - es genügt ein Federstrich um Familien auseinander zu reissen. Und wenn der Asylbewerber nun nicht aus Bosnien, sondern aus Afghanistan kommt - dann genügt die Meinung eines solchen Faschisten im demokratischen Staatsdienst, damit der Asylbewerber abgeschoben und unter Umständen in seiner Heimat umgebracht wird. Art 20 GG ist da schön und gut - nutzt aber nichts, denn weder der Entscheidungsträger, noch das evtl. angerufene Verwaltungsgericht weiss wie es in Afghanistan zugeht. Und so glaubt man halt dass dem abgeschobenen Menschen schon nix in Afghanistan passieren wirdm das der abgeschobene Somalia schon "klar kommen wird" - und glaubt das auch noch wenn der gerade abgeschobene Mensch ermordet wird und der gerade abgeschobene Mensch aus Somalia einen Monat später in Mogadischou verhungert ist.... Mann nennt das dann "Einzelfall" und geht erst mal frühstücken.... ist ja alles nach "Recht und Gesetz" abgelaufen.

Hier müsste Art. 20 GG greifen - aber es greift nicht. Das ist so ähnlich wie mit der Republikflucht der ehemaligen DDR: Die Republik zu verlassen war nur unter ganz bestimmten Umständen möglich. Wer trotzdem floh und erwischt wurde, wanderte jahrelang nach Bautzen - oder wurde an der Grenze erschossen. Nach den Gesetzen der DDR war Knast für Republikflucht legal und der tödliche Schuss war ein Versehen und diente ja nur dazu, einen vermeindlichen Saboteur aufzuhalten.... alles "total legal".....
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.914
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Gesetze werden nach den allgemein gültigen, mehrheitsfähigen Moralvorstellungen gemacht. Deshalb verändern die sich ja ständig.
Natürlich gibt es daher immer gleichzeitig Moralvorstellungen die vom Gesetz in negativer und positiver Richtung abweichen. Beide Richtungen versuchen dann die Gesetze zu verändern. Bis zu welchem Grad dabei dann auch bewusst ungesetzlich gehandelt werden muss und darf, dass muss jeder mit sich selbst und seinen Göttinnen ausmachen.
Unbedingter, absoluter Gesetzesgehorsam, also das Einhalten jedes Gesetzes nur weil es Gesetz ist, ist aber aus meiner Sicht eine Moraleinstellung die nicht gerade positiv ist. Jede(r) sollte seine Grenzen haben wo er/sie sagt: "Wenn das Gesetz ist, leiste ich Widerstand."

Gucken wir uns als Beispiel doch nur mal Homosexualität an. Die wurde lange Zeit moralisch von der Mehrheit abgelehnt und war gesetzlich verboten. Es gab aber immer auch welche die die Moralvorstellung hatten dies sollte nicht verboten sein und welche die meinten es sollte noch viel strenger verboten sein. Die Gesellschaft hat dann innerlich gerungen bis zu dem Punkt dass die Moralvorstellungen der Mehrheit soweit geändert wurden, dass auch die Gesetze geändert werden konnten.


Also daher: Selbstverständlich! Ethik und Moral müssen über der staatlichen Gesetzgebung stehen.
Das heißt ja nicht, dass man jedes Gesetz bricht. Das heißt nur, dass Gesetze nur unter dem Vorbehalt des Widerstand beachtet werden - und dieser wird bekanntlich zur Pflicht wenn Unrecht zum Gesetz wird. Zu welcher Pflicht? Nicht zur gesetzlichen, sondern zur moralischen.

- - - Aktualisiert - - -

In den meisten Staaten Europa's ist die "Wurzel" staatlicher Gesetzgebung zweifelsohne die christliche Religion.
Ähm, nein. In Europa liegen die Wurzeln der staatlichen Gesetzgebung in der vorchristlichen Antike, v.a. in Recht des Imperium Romanum. Das Christentum hat sicher Einfluss auf die Rechtsentwicklung in Europa genommen, aber die Wurzeln liegen viel weiter zurück. Und Basis des Rechtsstaates ist wohl eher das römische Bürgerrecht. "Civis romanus sum!"
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
10.946
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

"Das heißt ja nicht, dass man jedes Gesetz bricht. Das heißt nur, dass Gesetze nur unter dem Vorbehalt des Widerstand beachtet werden - und dieser wird bekanntlich zur Pflicht wenn Unrecht zum Gesetz wird. Zu welcher Pflicht? Nicht zur gesetzlichen, sondern zur moralischen."(Viminal)
Schön geschrieben! Wievielen deutschen Bürgern geht es wohl am Arsch vorbei, wie mit Asylsuchenden umgegangen wird?
Der brave Deutsche(Vorsicht,pauschalisiertes Vorurteil!?)interessiert sich doch nur für sein eigenes Wohlbefinden+wird kaum für einen Afghanen, Somali etc. auf die Straße gehen.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Auf Deutschland bezogen ist die Sache noch viel schlimmer, a-roy: "Der Deutsche" - ist obrigkeitshörig. "...die da oben werden schon wissen was sie machen" - und wenn "der Deutsche" den (berechtigten) Eindruck hat, dass die nicht so recht wissen was sie machen, dann "verweigert" er sich aus Protest und geht in's "innere Exil". Man erinnere sich: Die Ostdeutschen haben 40 Jahre gebraucht um ihre "Oberen" zum Teufel zu jagen; die Westdeutschen haben - trotz zahlreicher berechtigter Proteste - so was noch gar nicht fertig gebracht....

"Der Deutsche" ist korrupt geworden - er lässt sich vom "Wohlstand" korrumpieren. Das ist noch hinnehmbar wenn er das "für sich" als o.k definiert - aber er ist ja schlimmer: Er "singt" das Lied des Egoismus und "die Anderen" scheren ihn keinen Deut'.... "Ethik und Moral - kann man die kaufen? Gibt's nich im Supermarkt - dann lass mir doch meine Ruhe...." - so sind se, die Deutschen.....
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.196
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Man erinnere sich: Die Ostdeutschen haben 40 Jahre gebraucht um ihre "Oberen" zum Teufel zu jagen; die Westdeutschen haben - trotz zahlreicher berechtigter Proteste - so was noch gar nicht fertig gebracht....

Ohne Dir jetzt zu Nahe treten zu wollen, aber das liegt sicherlich daran, das wir im Westen kein so eckelig korrupten Staatsapparat aufgezogen haben und darum keinerlei Gründe für einen Aufstand vorlagen. DAS nun den Westdeutschen anzulasten wie Du es hier machst ist geradezu grotesk und idiotisch zugleich.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.914
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Ähm ja, laßt die DDR mal lieber aus dem Spiel. Die war bis zu Gorbatschow von der SU kontrolliert, jedweder Aufstand damit völlig undenkbar und zum blutigen Scheitern verurteilt. Dass realisieren die meisten Westdeutschen bloß nicht. Ist ja auch einfacher dass den dummen, unmoralischen Ossis anzulasten anstatt den Nazis, die dass ganze mit ihrem Krieg zu verantworten hatten.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Ich erinnere mal an die APO, Malakim: "Unter den Talaren - klebt der Muff aus "tausend" Jahren"..... Mindestens da hätte es genug Grund gegeben, "unsere Oberen" zum Teufel zu jagen und die Demokratie zu reformieren. Das blieb aber im Ansatz stecken; einerseits war die APO sich intern viel zu uneinig, andererseits wurde der Unmut auch geschickt durch die Parole "Marsch durch die Instanzen" kanalisiert.

Ich erinnere mal an die Friedenskundgebung im Bonner Hofgarten: Eine Million Menschen hat friedlich gegen SS 20 und Pershing demonstriert. Aber keiner hat den Mut aufgebracht, zum Generalstreik und zur Totalverweigerung aufzurufen - und so wurde der Mist nach Deutschland gekarrt (als ob "der böse Russe" angesichts der Atomwaffen in Frankreich und England tatsächlich die "armen Westdeutschen" angegriffen hätte - heute weiss man dass die alleine ökonomisch nicht mehr dazu in der Lage waren).....

Die "Ossis" konnten die Korruption nur vermuten (angesichts des Gebahrens "ihrer" Funktionäre); wir dagegen wussten um die Korruption unserer "Volksvertreter" (Strauss, Lambsdorf, Kohl, Wiesheu, fast die gesamte Kölner SPD, Stoiber, Huber - und wie hies noch gleich der "Minister Varta-Sonnenschein"...???). Wir wussten - und haben sie gewähren lassen....
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
19.051
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Ja, ziemlich eklig...

Eine Minderheit von einer kleinen Million (und das ist ja noch maßlos übertrieben) hätte also die Demokratie umstürzen und das Land einer Bande von Verrätern im Solde Moskaus übergeben sollen.

Trotzdem sei an '53 erinnert. Wird gern vergessen. '56 und '68 haben dann noch einmal deutlich gemacht, was die Sowjets von Unbotmäßigkeit hielten.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.914
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Interessantes Beispiel Thomas. Rückblickend ist aber wegen den SS20 und Pershing in der BRD aber auch kein Krieg ausgebrochen - also war die Position der Friedensbewegten damals rückblickend betrachtet mindestens überzogen.
 

Malakim

Insubordinate
31. August 2004
12.196
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

Ich persönlich sehe in der Vergangenheit der BRD keinen Grund für einen Umsturz, in der DDR Vergangenheit jedoch reichlich.

Lassen wir doch die derzeitige Situation sprechen ob ein Umsturz nötig gewesen wäre:
Oh wir gehören zu den reichsten Ländern der Welt.
Oh wir leben in großer Freiheit, größer als an fast allen anderen Orten auf der Welt.
Oh wir leben mit großer Sozialer Absicherung.

Hmm. Ja Du hast Recht, man hätte alles kaputt schmeißen sollen für irgendwelche Linksutopistischen Ideen so das wir uns alle jetzt in 100% Überwachter Gosse suhlen könnten.
 

Viminal

Großer Auserwählter
10. Juni 2009
1.914
AW: Ethik, Moral - oder Gesetz?

"Das heißt ja nicht, dass man jedes Gesetz bricht. Das heißt nur, dass Gesetze nur unter dem Vorbehalt des Widerstand beachtet werden - und dieser wird bekanntlich zur Pflicht wenn Unrecht zum Gesetz wird. Zu welcher Pflicht? Nicht zur gesetzlichen, sondern zur moralischen."(Viminal)
Schön geschrieben! Wievielen deutschen Bürgern geht es wohl am Arsch vorbei, wie mit Asylsuchenden umgegangen wird?
Der brave Deutsche(Vorsicht,pauschalisiertes Vorurteil!?)interessiert sich doch nur für sein eigenes Wohlbefinden+wird kaum für einen Afghanen, Somali etc. auf die Straße gehen.
Also nur um das mal klar zu stellen: Widerstand gegen ein Gesetz bedeutet nicht zwangsläufig auf die Straße gehen, Bomben werfen und gleich Revolution machen. Widerstand gegen Gesetze kann auch in normalen politischen Wirken auf legaler Ebene bestehen mit dem Ziel das Gesetz zu ändern. Und es gibt zahllose Stufen der Eskalation.

Es gibt aber leider Leute, die meinen bei jedem Furz der ihnen quer sitzt müsste gleich die Oktoberrevolution nachgespielt werden. Das kann es ja auch nicht sein. Auch beim Widerstand gegen subjektiv empfundenes Unrecht ist die Gesamtsituation zu beachten, die Konsequenzen der eigenen Handlungen zu verantworten und v.a. der eigene Verstand zu benutzen.
 

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