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DNS Analyse unfehlbar ?

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Kommt drauf an, was für ein Test gemacht wurde (Zerschneiden und Länge der Stücke vergleichen; PCR, Komplementsreaktionen... - keine Ahnung was da Standard ist)
Und, ohne dies zu wissen, kann ich nur vermuten: Möglicherweise ist die DNS Spur vor- oder nachher an das Fahrrad gekommen?

Interessanter Fall übrigens...
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
sind hier denn mediziner anwesend?

und zwar welche mit fundierten statistik- und testtheorie-kenntnissen?

mich würde ja mal interessieren, wie die auf eine chance von 1 zu 2,5 mrd. kommen.

gibt`s bei dna-tests denn eine statistische irrtumswahrscheinlichkeit (alpha-fehler)?
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Anscheinend ist im Strafvollzug noch das Zerschneiden mit Restriktionsenzymen plus anschließender "Längenmessung" über Gelelektrophorese an der Tagesordnung:

Während ein Fingerabdruck auch am Finger besteht und in seiner Originalgröße sichtbar ist, entsteht ein »genetischer Fingerabdruck« im Labor: sowohl durch die frei bestimmbare Auswahl der Marker als auch durch Methoden, die ihn überhaupt erst sichtbar machen. Durch chemische und elektrische Prozesse wird die DNA in Stücke geschnitten und in einer Gel-Platte nach Größe angeordnet. Dies bildet die bekannten »Banden«, also dunkle Streifen, die in Lage, Größe und Vorhandensein verglichen werden. Die Methoden zur Sichtbarmachung dieser Banden können sich je nach Laborprotokoll, Gerätschaften und Reagenzien allerdings unterscheiden.
aus:
http://www.bioskop-forum.de/themen/kriminalpolitik/genetischer_fingerabdruck.htm


Die Sicherheit/Eindeutigkeit des Verfahrens ist somit begrenzt...
Verwechslungen zwar unwahrscheinlich, aber sicherlich nicht unmöglich!

Eine komplette Komplementsanalyse könnte in diesem Fall aufschlußreich sein, jedoch wohl schwer durchführbar.
Aber, wie erwähnt, könnten auch andere Gründe für diesen Fall ausschlaggebend sein:
- Genmaterial wurde vorher/nachher an das Fahrrad gebracht
- potentieller Täter hatte die Möglichkeit, zeitweise zu entkommen (und unbemerkt zurück zu gelangen)








Interessant sind übrigens auch einige weitere Artikel von dieser Seite zum Thema, einfach mal hier stöbern:
http://www.bioskop-forum.de/themen/archiv/archiv-index.htm
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
weißt du was über die irrtumswahrscheinlichkeit, hives?


sorry, wenn ich so drauf rumreit, aber die höhe der irrtumswahrscheinlichkeit ist echt wichtig, wenn`s mal wieder um flächendeckende dna-tests geht.
 

Moppel

Großmeister
18. Juli 2002
83
Der Haken an der ganzen Angelegenheit ist, dass natürlich nicht die gesamte DNA analysiert und vergliche wird, sondern du nimmst ja nur ein (im Verglcieh zur Gesamtmasse) winziges STückchen raus.

Demnach ist es also klar, dass du keine 100%ige Aussage machen kannst, sondern dich nur annähern kannst. Wie genau die Annäherung ist, hängt von der Länge der analysierten DNA-Sequenz ab.

@ Antimagnet: Die fundierten Statistik- und Testtheorie-kenntnisse haben eher die Psychologen, uns Mediziner interessiert so'n Quatsch nicht. :wink:
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Moppel schrieb:
Der Haken an der ganzen Angelegenheit ist, dass natürlich nicht die gesamte DNA analysiert und vergliche wird, sondern du nimmst ja nur ein (im Verglcieh zur Gesamtmasse) winziges STückchen raus.

Demnach ist es also klar, dass du keine 100%ige Aussage machen kannst, sondern dich nur annähern kannst. Wie genau die Annäherung ist, hängt von der Länge der analysierten DNA-Sequenz ab.
Genaugenommen überprüfst du schon die gesamte DNS, jedoch zerscheidest du sie an bestimmten Stellen uind überprüfst dann die Größe der Banden, die bei der Elektrophorese entstehen - oder sprichst du von einer anderen Methode?
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
@ moppel:

die ganzen experimente, doppelblindversuch mit placebo-gabe bei der kontrollgruppe und wirkstoff bei der experimentalgruppe, und die gruppen so groß machen, dass die aussagen auf einem 99,9%igen signifikanzniveau getroffen werden können, das ist doch medizin, oder?

ich hatte echt schon auf dich gehofft, dass du mir was helfen kannnst...

wie werden denn die dna-tests validiert?
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Moppel schrieb:
Der Haken an der ganzen Angelegenheit ist, dass natürlich nicht die gesamte DNA analysiert und vergliche wird, sondern du nimmst ja nur ein (im Verglcieh zur Gesamtmasse) winziges STückchen raus.
Das ist so nicht richtig. Es wird sehrwohl die Gesamt-DNA analysiert. Allerdings wird die nicht aufgeschlüsselt sondern es wird nur ein Restriktionsfragmentlängenpolymorphismus festgestellt.

Das heißt der DNA werden spezifische Enzyme, die DNA an genau definierten Sequenzen spalten, hinzugefügt. Diese Enzyme spalten die DNA dann in verschiedene Bruchstücke, welche dann aufgetrennt und in Banden sichtbar gemacht werden. Da unsere DNA aber variiert, hat jeder unterschiedliche Spaltungsmuster.

antimagnet schrieb:
mich würde ja mal interessieren, wie die auf eine chance von 1 zu 2,5 mrd. kommen.

gibt`s bei dna-tests denn eine statistische irrtumswahrscheinlichkeit (alpha-fehler)?
Soviel ich im Kopf hab beruht diese Wahrscheinlichkeit nicht auf einer einzigen Probe, sondern auf mehreren (3?), wo eben auch unterschiedliche Restriktionsenzyme verwendet werden. Wie man nun auf solche Zahlen kommt kann ich auf die Schnelle nicht sagen.

Ich weiß nicht genau was du mit einer statistischen Irrtumswahrscheinlichkeit meinst? Alleine schon das Verhältnis 1:2,5 Mrd sagt doch, daß es nicht 100% ist, aber eben fast. Wenn du damit dokumentierte Fehler meinst, so weiß ich nichts genaues darüber. Probleme gibts höchstens mit eineiigen Zwillingen.


Das Problem mit dem gentischen Fingerprint ist nicht die Methode selbst, die ist in der Tat verdammt genau. In Kriminalfällen gehts eher darum, ob die Proben auch tatsächlich vom Täter stammen. Ich weiß z.B. von Fällen wo Einbrecher bewußt Zigarettenstummeln, oder Blutspuren hinterlassen haben, die nicht von ihnen stammen. Die Kriminalpolizei kommt an den Tatort findet Blut auf der Einbruchsscheibe und denkt sich natürlich toll, der Täter hat sich beim Einbrechen verletzt und somit eine Spur hinterlassen...


Grüße fumarat
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Ich hab mich jetzt schnell noch mal etwas schlauer gemacht.

In der Gerichtsmedizin geht es v.a. um VNTRs (variable number of tandem repeats). Das sind repetitive Gensequenzen die im menschlichen Genom mehrmals vorkommen.

Das entscheidende dabei ist, daß jene VNTRs hoch polymorph sind, das heißt es gibt bis zu 15 verschiedene bekannte Sequenzen UND die Anzahl der Wiederholungen variiert. Wie man nun genau zu solchen Wahrscheinlichkeiten kommt, kann ich nicht sagen, aber zumindest vermuten.

Erstens analysiert man in der Regel verschiedene (ich glaub 3) VNTRs. Aus verschiedenen Erfahrungswerten kann man dann die Wahrscheinlichkeit hochrechnen.

Im Allgemeinen geht es ja nicht genau darum, ob es jetzt 1:1Mrd oder 1:10Mrd steht, sondern viel mehr darum, daß die Methode eben sehr präzise arbeitet. Wenns natürlich mal ganz blöd hergeht, kann ein Fehler passieren. Es gibt auf der Welt also scheinbar immer ein paar Menschen, die in einer solchen Analyse als "gleich" diagnostiziert werden, aber auch nicht mehr. Fehler kommen meist von der Polizei oder vom Labor.

Die Anzahl der verschiedenen Proben variiert von Land zu Land. Der Grund hierfür liegt meineswissens bei der Justiz. Es geht darum, ob die Richtigkeitswahrscheinlichkeit der Methode den gesetzlich geforderten Standards entspricht. So wurden z.B. damals Blutgruppenbestimmungen nicht zugelassen, obwohl die teilweise auch recht genau waren. Allerdings waren sie als Gegenbeweis möglich.

Grüße fumarat
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
hi fumarat,

ich staune, wie gut du dich auskennst.

das mit der statistischen irrtumswahrscheinlichkeit meinte ich folgendermaßen:

beim induktionsschluss von beobachteten fällen auf eine gesamt"population" legt man eine irrtumswahrscheinlichkeit fest, mit der dann aussagen getroffen werden. in sozialwissenschaften üblicherweise bei 95%, in der medizin höher (99% und mehr).

dies gilt eigentlich bei stichproben einer population. wenn man z.b. an einer zufällig ausgewählten stichprobe von deutschen die körpergröße erhebt, kommt man auf einen mittelwert, sagen wir mal 1,7253 m. jetzt kann man mit 95%iger sicherheit sagen, der "wahre" mittelwert der gesamtpopulation liegt zwischen 1,71 und 1,73 m (sind nur beispiele, hab nix gerechnet), und mit 99%iger sicherheit zwischen 1,69 und 1,75 m und mit 99,99%iger sicherheit zwischen 1,60 und 1,80 m. sicherheit wird besser, konfidenzintervall wird größer und schätzung dadurch "ungenauer".
die irrtumswahrscheinlichkeit gilt natürlich auch für aussagen über zusammenhänge, nicht nur kennwerte.

jetzt weiß ich aber nicht, ob diese logik überhaupt auf dna-tests anwendbar ist. eigentlich schließt man doch von der zuverlässigkeit vergangener dna-tests (mit irgendwelchen tests musste ja das messinstrument ja mal geprüft, sprich: validiert werden. also tests, bei denen personen identifiziert werden müssen, die eigentlich schon bekannt sind) auf die zuverlässigkeit zukünftiger dna-tests geschlossen werden. also eigentlich doch ein induktionsschluss von spezialfällen/stichprobe auf allgemeines/population.

auch wenn es sich erst mal so anhört, dass das jetzt scheißegal ist, ob das nun mit 99%iger sicherheit oder mit 99,99%iger sicherheit gesagt werden kann, dem ist nicht unbedingt so.

ein triviales beispiel, und ich schäme mich fast dafür, das zu bringen:

wenn oliver geissen mal wieder in seiner show einem pubertierenden testosteronbolzen erklären muss, dass sein vaterschaftstest mit 99,99%iger sicherheit positiv sei, bedeutet das für den herrn vater folgendes:
wäre dieser test mit allen zeugungsfähigen männern dieses landes gemacht worden (sagen wir 20 mio), dann wäre jeder 10.000ste positiv. also 2.000 väter für ein kind. bedeutet für unseren testosteronbolzen eine mathematische wahrscheinlichkeit von 0,05%, dass er wirklich der vater ist. ich betone mathematisch, weil in dem fall die viel zu junge mutter ja weiß, mit wem sie von den 2.000 gepennt hat (und das muss nicht immer so sein). bei 99%iger sicherheit sind das einfach 100mal so viele.

so viel zu einem massen gen-test.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
jetzt weiß ich aber nicht, ob diese logik überhaupt auf dna-tests anwendbar ist. eigentlich schließt man doch von der zuverlässigkeit vergangener dna-tests (mit irgendwelchen tests musste ja das messinstrument ja mal geprüft, sprich: validiert werden. also tests, bei denen personen identifiziert werden müssen, die eigentlich schon bekannt sind) auf die zuverlässigkeit zukünftiger dna-tests geschlossen werden. also eigentlich doch ein induktionsschluss von spezialfällen/stichprobe auf allgemeines/population.
Ich kann dir das leider nicht genau erklären, weil ich einfach noch nie erklärt bekommen habe, wie man auf diese Werte gekommen ist.

Nun, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß das so abläuft, wie du das mit deinem Analogiebeispiel zur Körpergröße erklärt hast. Ich verstünde da die Vorgehensweise nicht genau.

Ich stelle mir das ungefähr so vor: Du hast mal bei verschiedenen Individuen getestet wie oft ein bestimmtes VNTR in so einem Genom vorkommt. Das wäre mit spezifischen Sonden markierbar. Du stellst z.B. fest die Wiederholungen variieren so zwischen 4 und 11 mal. Dann rechnet man das mehr so spekulativ hoch. Dafür sind dann die Mathematiker zuständig.

Vielleicht erklär ich die Vorgehensweise noch mal etwas genauer. Ich hab da im verigen Post etwas mißverständlich formuliert.

Es gibt also gewisse Stellen in unserer DNA, wo plötzlich eine sich wiederholende Seqenz auftritt.

z.B.: ACGACGACGACG

Ich hab jetzt einfach nur eine 3er Seqenz genommen. In Wirklichkeit sind die viel länger. z.B 20er Ketten und noch länger. Die sind eben hochunterschiedlich. Zusätzlich wiederholen die sich bestimmte male. Einmal nur kurz, an einer anderen Stelle 10 fach. Diese Sequenzen sind in der Regel "unbedeutend", codieren also nicht direkt für irgendwelche Proteine, sondern sind Zwischenseqenzen.

Ich versuch das nun ein wenig zu illustrieren:


I--------ACG----------I------------ACGACGACG-----------I----------ACGACGACGACGACG---------I

Dort wo ein I ist wird geschnitten, die ACG Bereiche werden markiert, aufgetrennt und sichtbar. Deshalb hat man meistens nur ein paar Banden. Natürlich sind jetzt auch jede Menge DNA Stückeln dabei, wo zwar geschnitten wurde, aber keine solchen markierten ACG-Repeats dabei waren. Die sind zwar auch dabei, aber nicht sichtbar. Aufgrund der unterschiedlichen Anzahl der Wiederholungen zwischen Individuen, haben wir dann auch unterschiedliche Längen, die wandern dann im Gel unterschiedlich weit.

Um die Treffsicherheit zu erhöhen testet man noch ein paar andere solche Repeats.

wenn oliver geissen mal wieder in seiner show einem pubertierenden testosteronbolzen erklären muss, dass sein vaterschaftstest mit 99,99%iger sicherheit positiv sei, bedeutet das für den herrn vater folgendes:
wäre dieser test mit allen zeugungsfähigen männern dieses landes gemacht worden (sagen wir 20 mio), dann wäre jeder 10.000ste positiv. also 2.000 väter für ein kind. bedeutet für unseren testosteronbolzen eine mathematische wahrscheinlichkeit von 0,05%, dass er wirklich der vater ist. ich betone mathematisch, weil in dem fall die viel zu junge mutter ja weiß, mit wem sie von den 2.000 gepennt hat (und das muss nicht immer so sein). bei 99%iger sicherheit sind das einfach 100mal so viele.
Und ich dachte schon es geht um dich. :wink:

Solche Testosteronbolzen aus Fernsehshows würden deine Herleitung sowieso nicht kapieren. Außerdem stimmt 99,99% auch nicht sondern 99,999999% wäre das Richtige. Es gebe also auf der ganzen Welt vielleicht noch drei oder vielleicht dreißig andere mögliche Väter.

Und selbst 99,99% sind doch in so einem Fall ausreichend. Wenn die Frau nämlich sagt: "Hey der oder der könnt es sein.", und der Test stimmt bei einem, dann ist er eben der Vater mit dieser Wahrscheinlichkeit, oder die Frau hat zufällig auf einen Lottosechser getippt. Das Gericht entscheidet sich jedenfalls für Vater und nicht für Lottosechser. Da können sie die Zahlen drehen und wenden, wie sie wollen. Zumindest ist das bei uns in Österreich so. Wir haben auch ein öffentlich rechtliches Fernsehen. Da bleiben wir von solchen Shows sowieso fast verschont.


Grüße fumarat
 

astraton2001

Großmeister
9. Mai 2002
98
aber selbst wenn eine solche analyse 100% richtig wäre, was würde das aussagen? gar nichts.

zum beispiel bei einem mord, wird ein haar von mir gefunden, und eindeutig als meins identifiziert. leider habe ich kein alibi, und liebe es
3d-shooter zu spielen, also schon 3 verdachtsmomente. :)

ich kann ja einfach an dem opfer vorbeigegangen sein, und rein zufällig ist eins meiner haare auf das opfer gefallen und hängen geblieben.

da kann man nur noch hoffen, das der anwalt nicht völlig auf den kopf gefallen ist, wenn man sich einen leisten kann.

noch witziger find ich die idee von fingerabdruck scannern, anstelle von schlüsseln. wobei glaube ich sogar bei quarks & co mal gesagt wurde, das ein fingerabdruck nicht soooo einzigartig ist, und es wohl bestimmt jeweils 2-3 menschen auf der erde gibt, deren fingerabdrücke man verwechseln kann. aber allein die tatsache, das es wirklich leute gibt, die glauben, sowas wäre sicher.
ob ich jetzt jemanden mit der waffe zwinge das schloss
mit seinem schlüssel oder mit seinem daumen aufzumachen, wo ist da der unterschied?
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
hi fumarat,

du schreibst doch, dass da "irgendwas" im gel unterschiedlich weit wandert.
das sind doch diese dna-analysen mit den strichspuren drauf, die man dann gegen ne leuchtwand hält, oder?

arbeitet denn dieses gel wirklich zuverlässig? und wenn ja, woher können wir das wissen?
du schreibst ja selbst, dass da repeats gemacht werden. ich glaub, mein problem bezieht sich mehr auf diesen bereich, als auf die genaue medizinische aufschlüsselung des gens (du erkennst vielleicht an meiner vorsichtigen ausdrucksweise, dass ich das nicht so wirklich verstanden hab - liegt aber nicht an dir, sondern an mir). wissenschaftstheoretisch gesprochen müsste das das korrespondenzproblem sein, also ob mir mein messinstrument wirklich in dem fall die genetische individualität anzeigt. dass die unglaublich vielen verknüpfungsmöglichkeiten dann für eine genetische einmaligkeit sprechen, ist eigentlich ein anderes problem.

ach ja, und oliver geissen (ja, ok, ich habs gesehen) hat explizit darauf hingewisesen, dass es 99,99% sind. meiner meinung nach liegt das daran, dass ein 99%iger test einfach zweimal gemacht wurde (kommt doch dann hin mit 99,99%, oder?).

ich habe diesen gedanken übrigens aus einem statistikbuch, wo das ganze mit aids-tests beschrieben wird (also da scheints zu stimmen).
stell dir vor, die falsch-positiv-quote liegt bei 0,01% (also jeder 10.000 wird falsch informiert, er habe aids). wenn du einen positiven bescheid bekommst, liegt die chance, dass sie sich geirrt haben, bei 1:10.000.
jetzt stellen wir uns vor, die gesamte bevölkerung der brd wird getestet. sagen wir 60 mio (kleinkinder ausgenommen)
die infektionsrate liegt, sagen wir bei 1:100.000: von 100.000 leuten hat einer aids.
das bedeutet bei 60 mio. 600 aids-infizierte (ok, bissel wenig, aber zur veranschaulichung). jetzt werden bei 60 mio. aber 600 richtige und 6.000 falsche positive aids-bescheide rausgegeben. das bedeutet von insgesamt 6.600 bescheiden sind 6.000 falsch.
wenn du einen positiven brief bekommst, hast du dann mit einer wahrscheinlichkeit von 1:11 (91%) kein aids. und das mit einem test, der zu 99,99% sicher ist.

8O
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
antimagnet schrieb:
arbeitet denn dieses gel wirklich zuverlässig? und wenn ja, woher können wir das wissen?
Es geht nur um die Länge der Nukleotidsequenzen, die gegebenenfalls gekennzeichnete Sequenzen enthalten.
-> DNS-Mixtur wird aufgebracht, Strom wird angelegt, dann verteilt sich alles - an dieser Stelle des Verfahrens dürften wohl die wenigsten Fehler auftauchen.

Und zu dem HIV-Beispiel: Das funktioniert, weil die "Infektionsquote" weit niedriger ist als die "Fehldiagnose-Quote" - Die Aussagekraft für DNS-Analysen ist meiner Meinung jedoch beschränkt: Der HIV-Test (ein WV-Thema für sich :roll: ) ist eine Form von Antikörpertest, der Gentest eine Art "indirekter" Vergleich (der Sequenzen) -
Sinnvoll wäre vielleicht eine Berechnung der Fehlerwahrscheinlichkeit über die Anzahl der möglichen Basenpaare sowie die Anzahl der lebenden Menschen -> würde im Endeffekt aber auch wenig bringen, selbst wenn jemand zu einem Ergebnis kommen würde...

Vielleicht hat ja ein Mathematiker Interesse an einer derartigen Aufgabe? :D
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
yo, hives, danke für die antwort.

na, vielleicht sind die genau durch den vergleich mit den möglichen basenpaaren und der größe der menschheit auf diese sicherheit von 1:2,5 mrd gekommen. also, wenn es 2.5 mrd kombimöglichkeiten gibt, könnte man davon ausgehen, dass 2-3 menschen auf der großen weiten welt mit derselben genstruktur leben.
nur, das muss doch ne schätzung sein. schließlich kann man nicht ausschließen (wenn man nicht mal alle menschen getestet hat), dass bestimmte kombimöglichkeiten überdurchschnittlich häufig vorkommen.

das gleiche gilt auch für das gel und den strom. da muss man ja erst mal drauf kommen, dass das so funktioniert. dann wird geprüft, ob man damit wirklich menschen identifizieren kann. also nimmt man proben von bekannten menschen, und sagt das aber dem labor nicht - die kriegen nur codes, damit man nachher überprüfen kann, ob das labor mit seiner analyse richtig lag. je nach fehlerquote muss das labor sein messinstrument verfeinern, strom exakter bestimmen, gel besser mischen, und so (ich hab doch keine ahnung, aber sowas in der richtung muss es doch sein, oder?). und hier kommt der schluss vom besonderen (nämlich den 100.000 getesten fällen) auf die unbekannte anzahl zukünftiger analysen. nach dem motto: jetzt hats 100.000mal perfekt geklappt, also ist der test zuverlässig.
aber dass es jedesmal perfekt geklappt hat, glaub ich nicht. wär irgendwie unmenschlich. aber die mediziner werden besser, validieren und optimieren ihr messinstrument weiter, bis es eine akzeptable fehlerwahrscheinlichkeit hat.

und jetzt kommt die irrtumswahrscheinlichkeit: mit 99,99%iger sicherheit können wir sagen, dass das risiko, sich zu irren bei 1:2,5 mrd. liegt.

der kursiv gedruckte satz ist reine spekulation von mir, aber ich könnte mir vorstellen, dass es aus wissenschaftstheoretischen gründen so sein muss. da ist es relativ wurscht, wie der test geht - was da jetzt zerschnibbelt, aufgelöst und in gel gegossen wird - mir gehts ja nicht um die konkrete eigenschaft des tatsächlich verwendeten gels, sondern um die prinzipielle unsicherheit beim schließen von vergangenem (begrenzt) auf zukünftiges (in gewissem sinne unbegrenzt - vielleicht nicht unendlich, aber so was ähnliches)

ah, fällt mir noch was ein:

du hast geschrieben, der hiv-test ist ein antikörper-test, und der gen-test ist ein vergleich. wie wird denn da verglichen? rein optisch? also, das ergebnis des zigarettenstummels neben der leiche mit dem gentest-ergebnis des vermutlichen massenmörders in der u-haft wird verglichen und bei identität kommt der kerl in`n knast. weiß jemand, wie der vergleich geht? ich mein, schauen sich da ärzte lediglich die schwarzen striche an und sagen dann: jou sieht gleich aus, ab dafür?


aber danke für die antworten @all.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Antimagnet, du machst mich noch ganz wahnsinnig mit deiner Statistik. :wink:

Dein Problem ist immer diese Hochrechnerei auf die Gesamtbevölkerung. Bleib mal bei einer einzelnen Person.

Ein Beispiel:
Eine Frau hat die dringende Vermutung, daß ein bestimmter Mann der Vater ihres Kindes ist. Wenn der Test positiv ist, dann ist dieser Mann mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:2Mrd (Spiegel scheint mir wissenschaftlicher, als die 99,99 vom Olli) tatsächlich ihr Vater. Das entscheidende ist natürlich, daß diese Wahrscheinlichkeit gerichtlich ausreicht, um ihn als leiblichen Vater zu deklarieren. Vielleicht ist ja ein Jurist unter uns der die gerichtlich geforderte Wahrscheinlichkeit in Dtl kennt...

Zu den Fehlerquellen. Das Gel ist kein Problem. Natürlich kann man das mal unterschiedlich mischen, das ist aber völlig egal, da beide Proben nebeneinander ablaufen. Da kann man die Banden dann direkt vergleichen. Es wird also nicht jede Probe einzeln aufgetragen und gemessen, sondern beide laufen nebeneinander im selben Gel. Also z.B Probe vom Tatort, neben Probe von Verdächtigen.

Die Probleme sind entweder vom Tatort. Sprich die Probe ist nicht vom Täter, aus welchem Grund auch immer, oder natürlich im Labor. Es wird hier mit verdammt kleinen Mengen DNA gearbeitet. Wenn da also noch ein Häärchen vom Laborant dazufällt ist die Probe vermurxt. Ich weiß nicht inwiefern z.B. auch Bakterien das Ergebnis stören könnten.

Und vielleicht noch eine Überlegung zur Wahrscheinlichkeit. Es geht hier nicht so um die Gesamt-DNA oder die Anzahl der Basen.

Ich nenne jetzt mal Hausnummern:

Wir haben eine bestimmte bekannte VNTR (ein Repeat), diese umfaßt 23 Basen. Diese VNTR kommt an 9 Stellen im Genom vor. Sie wiederholt sich zwischen 3 und 14 mal an jeder der 9 Stellen, völlig zufällig.

So jetzt ist der Mathematiker dran. Wieviele Kombinationsmöglichkeiten gibt es?


Grüße fumarat
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
So ihr Schnecken ich habs schon. Hoffentlich hab ich mich nicht verrechnet.

11^9 Möglichkeiten

Ich war mir mit den Angaben nicht so sicher, aber so in etwa scheinen sie zu stimmen. Vielleicht hab ich ein bisschen übertrieben, aber so in etwa kommen wir da hin.

Nun kann man natürlich noch ein paar andere VNTRs bestimmen und die Wahrscheinlichkeiten addieren sich, die Genauigkeit steigt.

Grüße fumarat
 

antimagnet

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.881
hoi fum,

ich weiß, ich werd ja selber wahnsinnig von dem ganzen statistik-scheiß...

ich will auch gar nicht rumparanoisieren, dass die gen-tests für`n arsch sind.

worauf ich im endeffekt hinaus will, ist die eventuelle statistische unsinnigkeit von massen-gen-tests. also der bekannte schrei konservativer politiker, dass die gesamte männliche bevölkerung ihre dna-spuren abgeben sollte, damit man sofort den schuldigen hat, falls mal wieder irgendwo ein kind vergewaltigt wurde.

es gibt einen tatsächlichen täter, wenn durch den massen-gen-test dann aber 600 verdächtige präsentiert werden, ist nicht nur die polizei kein` schritt weiter, nein, 599 unschuldige müssen jetzt ein alibi haben, sonst haben sie ein problem. darum geht`s mir endeffekt. noch schlimmer, wenn die zahlen niedriger sind. stell dir vor, es gibt zwei verdächtige, die beide kein alibi haben. und auch sonst keine beziehung zum opfer. die gen-analyse ist die einzige spur. dann hat ein unschuldiger ein ganz massives problem...
das ist der witz, wenn bei einem verdächtigen eine probe genommen wird, ist das ok. wenn bei einer straftat die gefundene genspur mit der "volksdatenbank" (wenn es mal eine gibt) abgeglichen wird, könnte eben dieses problem auftauchen. das dumme ist, ich weiß es nicht...

im einzelfall halte ich den gen-test für so gut wie 100%ig sicher (also z.b. bei den vaterschaftstests), bei der massenanalyse zweifel ich.
ich hab den geissen deswegen erwähnt, weil mir die 99,99% so vorkamen, als sei damit ein alpha-signifikanzniveau gemeint (also ein künstlich festgelegter, theoretischer wert, und nicht ein praktisches, medizinisches ergebnis - die zahl vom spiegel scheint mir eher letzteres zu sein).
insofern hast du recht, dass mein problem diese hochrechnerei ist.

also, sorry, wenn ich das eigentliche topic etwas in meine bahnen glenkt hab.
 
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