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Die veralteten Gewerkschaften

Sind Gewerkschaften noch Zeitgemäß?

  • Ja, sie sind die einzige Möglichkeit etwas zu verändern.

    Stimmen: 0 0,0%
  • Ja, denk ich schon (Sonsiges).

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein, sie sind nicht mehr zweckmäßig, das Konzept ist veraltet.

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein, auf keinen Fall, sie schaden der Wirtschaft bereits mehr, als wie sie ihr (den Arbeitern) helf

    Stimmen: 0 0,0%
  • Nein, kann schon sein.

    Stimmen: 0 0,0%
  • Weiß nicht, hab keine Meinung oder mir ist es egal. (Andere Antworten)

    Stimmen: 0 0,0%

  • Umfrageteilnehmer
    526

Damage

Geheimer Meister
9. Mai 2002
152
Meiner Meinung nach ist das System der Gewerkschaften schon lange veraltet: es gibt nicht mehr den bösen alleinigen Großkapitalisten, welcher die Arbeiter auspeitscht (jedenfalls nicht öffentlich).

Nun zeigt sich immer deutlicher, dass es offensichtlich nicht funktioniert, wie auf www.n-tv.de heute gelesen:

http://www.n-tv.de/5192461.html

Es wird klar das die Gewerkschaften auch nur Gruppierungen sind, welche Geld benötigen, und dies dringend. Mit dem Geld allein können sie Arbeitskämpfe führen (die Streikenden Mitglieder bezahlen) und ihre Angestellten bezahlen.
Nun aber sind die Ressourcen der Gewerkschaften knapp, auf jeden Fall knapper als die der Großunternehmen, welche durch Aussperrung nur noch mehr politischen Druck auf die Gewerkschaft ausüben.
Gut, das war bisher immer so, aber das die Gewerkschaften quasi als Dienstleistungsunternehmen arbeiten macht ihre Basis vollends kaputt. Welche Gewerkschaft ist für die Angestellten der "Dienstleistungsgewerkschaft" - Ver.di zuständig? - Kann nicht die Gewerkschaft selbst ihre Existenzberechtigung damit zerstören? - Darf sie überhaupt als Dienstleistungsunternehmen arbeiten (wie sie es inoffiziell tun)?

Ein weiterer Punkt: wozu diese sinnlosen Kämpfe - wie der Metaller Streik vor ein paar Monaten in den neuen Bundesländern? Ist es sinnvoll unsinnige Dinge zu fordern, die die Arbeiter gar nicht wollen - ferner ist es sinnvoll das sich die Gewerkschaften durch solche Aktionen im Gedächtnis behalten lassen wollen, quasi um zu zeigen, dass sie noch etwas tun. (Obwohl es Wirtschaftlich katastrophal ist: Mehr Lohnzwang: Arbeitgeber müssen Personal entlassen, welche den Staat und damit die Wirtschaft noch stärker belasten).

Wieso ist auch die Gewerkschaft so stark mit der Politik verknüpft? Sie hat da nichts zu suchen, denn in einer Marktwirtschaft sollte sich der Staat wenn möglich aus der Wirtschaft raushalten - aber wir haben ja keine Marktwirtschaft mehr...

Wie denkt ihr darüber: ist das Modell der Gewerkschaften noch sinnvoll oder sollte etwas anderes an derer Statt existieren?
 

DerKrieger

Geselle
23. Januar 2003
12
Da gebe ich dir recht damage, was sich die gewerkschaften zur zeit leisten ist wirklich eine katastrophe, siehe unter anderem diesen link

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,271127,00.html

... da kaufen sich diese sozialen kämpfer für gerechtigkeit der arbeiterklasse mal so richtig großzügige räumlichkeiten, damit sie platz haben für die büchersammlung von marx und engel???

mit was für geld eigentlich???? Sie die etwa großverdiener???

obwohl, Verdi chef bsierkse verdient läpperliche 13.000 € monatlich, da kann man sich dann so einiges leisten, aber ich denke er spendet sicher viel.
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
WAAaaaAs?

wir haben keine marktwirtschaft mehr?

ich denke eher du meinst keine "soziale" marktwirtschaft mehr.

übrigens das völlig unnütze welches die metaller im osten bestreikten war das die leute im osten 37 std arbeiten und wir im westen 35 std in der woche und die im osten auch 35 haben sollten.

mir ist scheiss egal was mit der wirtschaft passiert...
meine rechte gehen vor!
selbst wenns arbeitsplätze kostet.....was wiederum dazu führt das weniger leute geld haben...weniger kaufen und die wirtschaft wohl gezwungen ist mehr einzustellen bzw. mehr zu bezahlen um wieder auf touren zu kommen. soweit zum bla bla

da dies ja wohl schwierig ist GREIFT DER STAAT ein...was er sollte und senkt z.b. die steuern oder beiträge...was die menschen auc wieder geld haben lässt und gleichzeit die unternehmen die ja 50/50 mit den AN die beiträge zahlen. was zum aufschwung führt.

eine kleine einführung zum thema volkswirtschaft!
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
und noch was an die verwirrten, welche gegen gewerkschaften sind.

seid ihr unternehmer? nein?

ihr schneidet euch ins eigene fleisch.

kleine ansprache dazu:(jetzt mal fiktiv gesehen)

- keine beschränkung mehr zum abhören von telefonen, handies
- hausdurchsuchung auf verdacht
- todesstrafe
- hohe gefängnis strafe zur abschreckung
- mehr gewalt gegen straftäter
- mehr kameras im öffentlichen raum
- öffnung des datenschutzes
- kontrolle von autokennzeichen an staatsgrenzen
- usw usw.

alle schreien:

JAAAA macht das wir sind dafür!

schön liebe mitbürger....denkt einer daran was das heißt?
wie schnell man zum verdächtigen wird?
oder gar selbst kriminell?

solche dinge werden nicht rückgängig gemacht...sie werden nur verschärft.
gesetze und regelungen werden nicht gelockert.

nur mal so....geht es unserer wirtschaft besser....
arbeitet ihr immer noch 40 std für den lohn für 35 std und la la la 2003 und nochdazu (keine erhöhung trotz steigender preise (ergo: lohnkürzung)
könnt ihr immernoch ohne grund gefeuert werden
usw usw

keine einschnitte in rechte bitte.

es gibt viel einfachere und bessere lösungen.


wir sind nicht die kleinen ameisen arbeiter für machthungrige geldgeile einzelne personen

ICH LEBE um zu LEBEN nicht um zu arbeiten und andere zu bereichern während ICH einschnitte machen muss doch die Herren dort oben kein bisschen!
 

Damage

Geheimer Meister
9. Mai 2002
152
Falsches Verständnis

da dies ja wohl schwierig ist GREIFT DER STAAT ein...was er sollte und senkt z.b. die steuern oder beiträge...was die menschen auc wieder geld haben lässt und gleichzeit die unternehmen die ja 50/50 mit den AN die beiträge zahlen. was zum aufschwung führt.

??? Wie reagiert denn unser Staat? -> er erhöht die Steuern, er sollte sie senken, und er nimmt Schulden auf um die ZINSEN und TILGUNGEN der alten Schulden abzubauen, denkst du das ist eine Lösung?

In so fern sollte sich der Staat eher raushalten.
Die Gewerkschaften sollten in diesem Sinn in diesem Sinn auch keinen Druck auf den Staat ausüben: die Gewerkschaften bringen den Staat in Zugzwang mit Argumenten der Gleichberechtigung und der "armen" Arbeiter - du hast Recht, ich bin auch einer, aber so schlecht geht es mir nicht, ich komme aus Sachsen: ich weiß wie viele Leute über die Aktionen der Gewerkschaften in diesem Sinne denken: nichts, sie wollen lieber eine Arbeit als um 2 Stunden zu streiten, bei der hohen Arbeitslosigkeit gehen sie lieber länger arbeiten.


wir haben keine marktwirtschaft mehr?

ich denke eher du meinst keine "soziale" marktwirtschaft mehr.

Schau dich um: in einem Staat in dem die Regierung mit einer Schwarzziffer von 80% (offiziell 60) in der Wirtschaft beteiligt ist, sprich sich einmischt, subventioniert oder Konkurriert besteht keine Marktwirtschaft mehr: die Unternehmen können nur noch in festen Grenzen - schwierigen Grenzen auf dem Internationalen Markt - arbeiten. Weißt du warum die meisten großen Unternehmen überhaupt noch Ihren Firmensitz hier haben: Prestige, nicht Wirtschaftlichkeit - die Aktionen der Gewerkschaften können die Unternehmen (im Verbund mit dem Staat) nur noch verstärkt ins Ausland treiben. Die kleineren Unternehmen sind ebenfalls an die Tarife gebunden (gezwungen) und dazu an die Unternehmerverbände (quasi Erpressung, sonst Auflagen) können aber nur schwer in diesen Schranken arbeiten.

Soviel dazu. Danke für die Einführung in VWL, hab ich auch im Studium gehabt was sinnvoll wäre: aber vergleich es bitte mit der Realität.

ICH LEBE um zu LEBEN nicht um zu arbeiten und andere zu bereichern während ICH einschnitte machen muss doch die Herren dort oben kein bisschen!

Wirklich? - Wäre schön, würd ich auch gern, aber: WIRKLICH, ist das bei dir so, kannst du unabhängig davon LEBEN?
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Re: Falsches Verständnis

Damage schrieb:
da dies ja wohl schwierig ist GREIFT DER STAAT ein...was er sollte und senkt z.b. die steuern oder beiträge...was die menschen auc wieder geld haben lässt und gleichzeit die unternehmen die ja 50/50 mit den AN die beiträge zahlen. was zum aufschwung führt.

??? Wie reagiert denn unser Staat? -> er erhöht die Steuern, er sollte sie senken, und er nimmt Schulden auf um die ZINSEN und TILGUNGEN der alten Schulden abzubauen, denkst du das ist eine Lösung?

In so fern sollte sich der Staat eher raushalten.
Die Gewerkschaften sollten in diesem Sinn in diesem Sinn auch keinen Druck auf den Staat ausüben: die Gewerkschaften bringen den Staat in Zugzwang mit Argumenten der Gleichberechtigung und der "armen" Arbeiter - du hast Recht, ich bin auch einer, aber so schlecht geht es mir nicht, ich komme aus Sachsen: ich weiß wie viele Leute über die Aktionen der Gewerkschaften in diesem Sinne denken: nichts, sie wollen lieber eine Arbeit als um 2 Stunden zu streiten, bei der hohen Arbeitslosigkeit gehen sie lieber länger arbeiten.


wir haben keine marktwirtschaft mehr?

ich denke eher du meinst keine "soziale" marktwirtschaft mehr.

Schau dich um: in einem Staat in dem die Regierung mit einer Schwarzziffer von 80% (offiziell 60) in der Wirtschaft beteiligt ist, sprich sich einmischt, subventioniert oder Konkurriert besteht keine Marktwirtschaft mehr: die Unternehmen können nur noch in festen Grenzen - schwierigen Grenzen auf dem Internationalen Markt - arbeiten. Weißt du warum die meisten großen Unternehmen überhaupt noch Ihren Firmensitz hier haben: Prestige, nicht Wirtschaftlichkeit - die Aktionen der Gewerkschaften können die Unternehmen (im Verbund mit dem Staat) nur noch verstärkt ins Ausland treiben. Die kleineren Unternehmen sind ebenfalls an die Tarife gebunden (gezwungen) und dazu an die Unternehmerverbände (quasi Erpressung, sonst Auflagen) können aber nur schwer in diesen Schranken arbeiten.

Soviel dazu. Danke für die Einführung in VWL, hab ich auch im Studium gehabt was sinnvoll wäre: aber vergleich es bitte mit der Realität.

ICH LEBE um zu LEBEN nicht um zu arbeiten und andere zu bereichern während ICH einschnitte machen muss doch die Herren dort oben kein bisschen!

Wirklich? - Wäre schön, würd ich auch gern, aber: WIRKLICH, ist das bei dir so, kannst du unabhängig davon LEBEN?

HUgH???
was hat es damit zu tun wie unser staat reagiert? wo lebst du? in der zeitspanne von 1999-2003?
wenn unsere regierung fehler macht oder das komplett falsche hat das null damit zu tun WAS VOLKSWIRTSCHAFTLICH SINNVOLL wäre NÄMLICH das eingreifen des STAATES durch z.b. steuererleichterung. DAS HAT NULL MIT SCHRÖDER ZU TUN manno man!

das was du so schön beschreibst ...subvensionen und kartellamt usw
das nennt man SOZIALE MARKTWIRTSCHAFT herr student....will nicht wissen in wieweit du an den vorträgen anwesend warst!
diese kleine aber doch SCHÖNE und GUTE was uns vor MONOPOLEN, noch mehr arbeitslosigkeit (subvensionen) und keinem KÜNIGUNGSSCHUTZ bewart.....sei lieber stolz drauf.
den ganzen scheiß was du willst siehst du live in den USA...das ist dreck!

ich will dir jetzt nicht die lösung auf die probleme sagen...wie soll ich später dann damit noch geld machen....aber ossi kopf vergleicht eure situation nicht mit ganz deutschland.....und die unternehmen gehen so oder so! und die leute werde alle angestellte.....so oder so
DAS problem sind aber 100% nicht die arbeiter und angestellten in diesem LAND!!!!
schön wenn du länger arbeiten willst.
schlaf doch gleich im betrieb ...oder bauen wir zwangslager
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Damage schrieb:
Wieso ist auch die Gewerkschaft so stark mit der Politik verknüpft? Sie hat da nichts zu suchen, denn in einer Marktwirtschaft sollte sich der Staat wenn möglich aus der Wirtschaft raushalten

Der Meinung bin ich auch.

Gewerkschaften sind nämlich schon sinnvoll. Sonst hätte man sie nicht gegründet. Doch mit ihrer derzeitigen Gewichtung auf Politik schaden sie ihrer Klientel nachhaltig.
 

Azariel

Geheimer Meister
23. August 2003
257
Die Gewerkschaften waren mal sinnvoll, haben sich aber vom "Anwalt der Arbeiter" zu deren grössten Feind gewandelt. Man bedenke nur die katatrophalen Folgen des lezten Streiks in den neuen Bundesländern. Dort ist nur eine Minderheit der Arbeiter in den Gewerkschaften organisiert, aber sie hatten die Macht viele betriebe lahmzulegen, weil arbeitswillige nicht in die Betriebe durften und was hat es gebracht? Viele Konzerne "überdenken" ihr Engagement - toll!! Ham die Gewerkschaften ja gut hingekriegt.
Ausserdem sind die Gewerkschaften die letzten Scheinheiligen. Sie fordern von der Wirtschaft eine Ausbildungsquote von 6%, die Gewerkschaftseigene Ausbiildungsquote beträgt weniger als 1%!!! Wer vertritt eigentlich die Angestellten der Gewerkschaften? Hat sich das mal einer gefragt? Die haben keine Lobby und arbeiten für Mindestlöhne. Die Gewerkschaften predigen Wasser und trinken Wein!!
Was wir brauchen ist jemand der, wie damals Maggie Thatcher, die Gewerkschaften entmachtet - damit es endlich vorwärts geht. Es kann nicht immer nur jeder auf seinen Privilegien beharren. Wir müssen alle verzichten und mithelfen und da sind die Gewerkschaften die letzten die das möglich machen.


p.s. Ich arbeite selber in der Metallverarbeitenden Industrie, mich würden meine eigenen Vorschläge also treffen. Nur zur Info.
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Azariel schrieb:
Was wir brauchen ist jemand der, wie damals Maggie Thatcher, die Gewerkschaften entmachtet - damit es endlich vorwärts geht. Es kann nicht immer nur jeder auf seinen Privilegien beharren. Wir müssen alle verzichten und mithelfen und da sind die Gewerkschaften die letzten die das möglich machen.

Komisch, dass da irgendwie nicht über Verzicht geredet wird, wenn es um Abbau der Subventionen für die Industrie, Einführung einer Vermögenssteuer u.ä. geht.

Aber klar, obwohl wir auf dem globalen Markt so wettbewerbsfähig sind, dass wir Exportweltmeister werden, müssen wir den Konsumenten zum Verzicht überreden. Wie da der seit 2 Jahren dahindarbende Binnenmarkt aufblühen soll, würde ich mir gerne mal detailliert erklären lassen.

p.s. Ich arbeite selber in der Metallverarbeitenden Industrie, mich würden meine eigenen Vorschläge also treffen. Nur zur Info.

Es fällt mir ein altes Sprichwort ein: "Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber". Und einige bauen ihm sogar noch eine Villa auf die Weide - die liegt ja sonst brach... :roll:
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Das ist nämlich das Ausschlaggebende.

Wir sind Exportweltmeister und 2. Größte Wirtschaftsmacht.

1. Ein ausgewachsener Mann (deutsche Wirtschaft) kann noch so gefüttert werden er wird nur dicker aber nicht größer (wächst)
2. Indem man Arbeitszeiten verlängert, aber der Lohn / Gehalt der selbe bleibt, kommt das einer Lohnkürzung gleich.
Wenn die Leute kein Geld haben und keine Zeit wie soll sich so der Binnenhandel erholen?
3. wiso sollte sich der einzelhandel erholen (und somit die gesamte wirtschaft) wenn wir deutschen schon alles haben (2 Autos, 3 Fernseher, Mixer, waschmaschine, usw)? Wenn wir etwas kaufen dann doch nur aufgrund von Modeerscheinungen oder neuen designs.
4. Das übel sind nicht die arbeitende Masse, sondern die Regierung, welche an Ihren Schulden bzw. deren Zinsen zu nagen hat. ebenso verschleudet unsere Regierung das viele Geld an massig Bürokratie.
Auf 14 Erwachsene kommt ein Beamter (quelle: focus) und alles kostet Geld.
4a.) Die Unternehmen werden daran (Bürokratie) gehindert zu expandieren, Neugründungen (Firmen)werden verhindert oder oft über sehr lange Zeiträume hinausgezögert. Und viele Betriebe (Bsp. Handwerk) werden in ihrer Arbeit gestört durch haufenweise Formulare.
5. Der Osten hat auch viel gekostet.....für ganze leerstehende Wohnviertel usw.
 

Azariel

Geheimer Meister
23. August 2003
257
@Franziskaner

Wenn ich "alle" schreibe dann meine ich auch wirklich ALLE. Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Was deinen tollen Kälberspruch angeht: Ich glaube du hast meine Argumentation nicht ganz gecheckt, denn die Gewerkschaften vernichten Arbeitsplätze indem sie vollkommen únrealistische Tarifverträge erzwingen. Der Kündigungsschutz ist dermassen aufgeblasen,dass er volständig an der Realität vorbeigeht. Mein Onkel hat nen Malerbetrieb und der meint er könnte 2 Leute mehr beschäftigen, wenn er wüsste, dass er die auch ohne Probleme wieder los wird wenns sein muss. mitlerweile kann aber fast jeder arbeitnehmer im falle einer kündigung abfindungen einfordern, selbst wenn die kündigung begründet und ordnungsmässig abläuft. einen kleinen betrieb bringt so ne abfindung die schon mal 10.000 euro sein können einfach um!
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
WOW dein Onkel ist ein Volksheld er schafft Unsicherer Arbeitsplätze.

Wie bist du denn drauf!

Was gringt es den Arbeitslosen wenn er sie einstellt und 2 monate darauf wieder feuert.

Es gibt Familien-Versorger die auf eine ständige,sichere Arbeit angewiesen sind!
Abgesehen davon ist da noch das Rentenproblem zu besprechen.
Der der andauernd gefeuert wird der hat ja eine riesen Chance auf eine gute Rente (kommt jetzt bitte nicht damit die rente kriegt eh keiner mehr..das war ein beispiel)

Dein Beispiel zeigt sehr schön:

DEINEM ONKEL geht es gut! .....der Arbeitenden Masse nicht!
wobei wir wieder schön dabei wären die reichen werden reicher die armen ärmer und können nichtmal planen.

Kaufe ich jetzt ein Auto?
mh vielleicht feuert er mich nächste Woche dann kann ich es nicht abbezahlen und meine Möbel werden gepfänded!

SO MEIN LIEBER WERDEN LEUTE GEZÜCHTET DIE ABSOLUT AN DER ARMUTSGRENZE LEBEN!

der fire and hire trip ist ja schon in den USA immer gewesen und was sieht man?

8 MIO Menschen leben UNTER der Armutsgrenze
darunter 100.000 Kinder (Quelle focus)

und es hat Ghettos und so weiter und so weiter!
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
@bombaholik

Du hast Recht!

Wozu die Arbeitslosigkeit bekämpfen ?

Das schafft nur Armut, und die Reichen werden dadurch nur reicher, und die armen armen armen am Existenzminimum nagenden VW-Arbeiter werden nur noch mehr ausgebeutet, während sie nicht mal dagegen protestieren dürfen, weil sie dann sofort gefeuert werden.

Ich bin dafür die Arbeitslosigkeit zu erhöhen !!
Wir sind doch Exportweltmeister, wir könnens uns leisten !!

Nur mehr Arbeitslosigkeit schafft höhere Löhne und ist damit Motor für den Aufschwung, weil die Kaufkraft erhöht wird.
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
nein das weiß ich selber

es geht darum das deine Methode die arbeitslosenzahl nur künstlich runter drückt!

Wir brauchen feste langfristige gesicherte Arbeitsplätze für alle!

ich hoffe dich wenigstens in diesem Punkt umstimmen zu können, wenn du auch sonst son nen scheiss verzapfst!
Es kommt mir so vor wie wenn du derjenige bist der das Malergeschäft erben wird!...dann stehste ja auf der richtigen Seite! die Gewinnerseite!

Deine Ansätze und Lösungsvorschläge sind und deine Unwissenheit ist ungefähr so wie wenn du der Meinung wärst alle Aussländer müssten raus und es wäre gut (übertragener sinn)
genauso Blöde sind deine Ansätze!

was du machst ist zu versuchen das Problem zu lösen in dem du neue Probleme schaffst.

Ich bin einer von der Sorte die "DAS ÜBEL AN DER WURZEL PACKEN WOLLEN" also nach Dingen suchen welche uns in diese Lage versetzt haben und diese aus der welt zu schaffen und nicht im Problemrumzustochern.
Wenn du keine Hundehaufen willst nützt es nichts die scheisse die ganze Zeit aufzusammeln, sondern der Hund sollte immer in eine Ecke gehen oder es wird kein Hund angeschafft!
Ich hoffe du verstehst wie ich es meine!

Also könntest du bitte ein bisschen Weitreichender sprechen!

Fall: Sonne explodiert.

Ich + Franziskaner:... Versuchen irgendwie die Sonne aufzuhalten oder einfach den Prozess aufzuhalten.
Du:.. versuchst so schnell wie möglich zum Mars zu fliegen.

und was passiert schlussendlich?
Der Mars erleidet das selbe Schicksal wie die Erde!
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Azariel schrieb:
@Franziskaner
Was deinen tollen Kälberspruch angeht: Ich glaube du hast meine Argumentation nicht ganz gecheckt, denn die Gewerkschaften vernichten Arbeitsplätze indem sie vollkommen únrealistische Tarifverträge erzwingen.

Werden wir doch mal konkret. Welcher Passus aus welchem Tarifvertrag ist vollkommen unrealistisch?

Der Kündigungsschutz ist dermassen aufgeblasen,dass er volständig an der Realität vorbeigeht. Mein Onkel hat nen Malerbetrieb und der meint er könnte 2 Leute mehr beschäftigen, wenn er wüsste, dass er die auch ohne Probleme wieder los wird wenns sein muss. mitlerweile kann aber fast jeder arbeitnehmer im falle einer kündigung abfindungen einfordern, selbst wenn die kündigung begründet und ordnungsmässig abläuft. einen kleinen betrieb bringt so ne abfindung die schon mal 10.000 euro sein können einfach um!

Zum ersten könnte dein Onkel ja die schon seit Jahren genutzte Möglichkeit der befristeten Arbeitsverträge nutzen, die auch so ziemlich beliebig immer wieder verlängert werden können.

Zum zweiten frage ich mich, woher du die 20000 Euro hast. Im Regelfall bekommt ein Arbeitnehmer bei einer Kündigungsklage vor dem Arbeitsgericht eine Abfindung von 0,5 - 1 Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr gezahlt. Wenn die Malergesellen deines Onkels also 2000 EUR im Monat verdienen, bekommen sie die 10Kiloeuro nach 10-20 Jahren Betriebszugehörigkeit.

Ich weiss nicht, ob das nicht angemessen dafür ist, dass sie so lange einem Betrieb die Treue gehalten haben. Aber für diese Ansicht darf man Menschen eben nicht nur ausschliesslich als Produktionsfaktor betrachten.
 

Azariel

Geheimer Meister
23. August 2003
257
@Franziskaner

Ich glaube, dass ein Arbeitnehmer nur dann ein Recht auf eine Abfindung hat, wenn der Arbeitgeber mit der Kündigung vertraglich zugesicherte Verpflichtungen aufkündigt, unabhängig davon wie lange er in einem Betrieb gearbeitet hat.


@bobaholik

Ich weiss nicht ob du dich auch nur ein bischen mit der Materie auskennst, aber ich geb dir mal ein Stichwort: "Sozialer bzw. sozialverträglicher Stellenabbau". Das werd ich dir jetzt mal erklären. Wenn mein Onkel 3 Agestellte hat, ledig, ohne Kinder, fleissig und 2 Angestellte, verheiratet, 2 Kinder, faul wie Dreck; wen darf er entlassen? Sagen wir dem Betrieb geht schlecht und er muss jemanden entlassen, dann kann er die Familienväter, trotz schlechter Leistungen nicht entlassen, weil das nicht als "sozial verträglich" gilt. Das ist in doppelter hinsicht unfair:

1.Gegebüber denen die zwar gut arbeiten, aber keine Kinder/Frau haben und deshalb gehen müssen.

2.Gegenüber dem Arbeitgeber der ja lieber diejenigen behält die gescheit arbeiten, aber er muss die faule Sau behalten - was ganz nebenbei auch noch geschäftschädigend ist.

Du unterstellst, dass es meinem Onkel gut geht nur weil er der Chef ist - Schwachsinn!! Mittelständische Betriebe sind kein Zuckerschlecken, das ist harte Arbeit und wenn man Pech hat, z.B. so wie oben beschrieben geht es ganz schnell bergab und diese Menschen haften, im Gegensatz zu Topmanagern mit ihrem gesamten Hab und Gut!!! Überleg dir das mal bevor du grosse Töne spuckst. Geht das Geschäft bergab verlieren diese Menschen ganz schnell ALLES!!!
Es geht weniger um "hire and fire2 als darum, dass man als Unternehmer die Belegschaft flexibel aufstocken können muss. Jetzt nimmt er Leute von Zeitarbeitsfirmen - die werden nämlich nicht so schnell zu "Fallstrick" für ein kleines Unternehmen.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
bombaholik schrieb:
Wir brauchen feste langfristige gesicherte Arbeitsplätze für alle!

Ist mir egal, ob du mir glaubst oder nicht, aber: DIE ZEITEN SIND VORBEI !!!!!

Es kommt mir so vor wie wenn du derjenige bist der das Malergeschäft erben wird!...dann stehste ja auf der richtigen Seite! die Gewinnerseite!

Ich hoffe, daß ich das Malergeschäft nicht erbe. Weil DEN Stress will ich mir echt nicht antun. Wenn ich schon ein Geschäft betreibe, dann muß es schon Spaß machen.

Ich bin einer von der Sorte die "DAS ÜBEL AN DER WURZEL PACKEN WOLLEN" also nach Dingen suchen welche uns in diese Lage versetzt haben und diese aus der welt zu schaffen und nicht im Problemrumzustochern.
Wenn du keine Hundehaufen willst nützt es nichts die scheisse die ganze Zeit aufzusammeln, sondern der Hund sollte immer in eine Ecke gehen oder es wird kein Hund angeschafft!
Ich hoffe du verstehst wie ich es meine!

Um ehrlich zu sein : NEIN.

Bisher hast du so gut wie keine diskutierbaren Vorschläge gebracht, während du mir haarsträubendes Unwissen präsentiert hast und pausenlos über mich hergezogen bist, und das nur, weil ich mich nach wie vor weigere, die Unternehmer als die einzigen bösen Schuldigen an der Arbeitslosigkeit zu betrachten.

Ich weiß nicht, was du dir davon versprichst. Was du hier ablieferst, ist "Große Klappe und nichts dahinter".

Wenn du Vorschläge machst, kann man darüber diskutieren. Aber du mußt genauso damit leben, daß deine Vorschläge durchleuchtet werden wie ich. Wenn du's nicht kannst, laß es sein.
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Azariel schrieb:
@Franziskaner

Ich glaube, dass ein Arbeitnehmer nur dann ein Recht auf eine Abfindung hat, wenn der Arbeitgeber mit der Kündigung vertraglich zugesicherte Verpflichtungen aufkündigt, unabhängig davon wie lange er in einem Betrieb gearbeitet hat.

Erst einmal: Ein Recht auf Abfindung gibt es nicht. Es gibt nur die Möglichkeit, dass ein Arbeitnehmer eine Kündigung vor dem Arbeitsgericht anficht und - entweder im Schlichtungs- oder im Hauptverfahren - eine Abfindung vereinbart wird.

Im Schlichtungsverfahren i.d.R. dann, wenn der Arbeitgeber kein Interesse am Hauptverfahren hat. Im Hauptverfahren wird normalerweise festgestellt, ob die Kündigung rechtmässig war. Wenn nicht, ist das Arbeitsverhältnis normalerweise weiter bestehend. Da aber normalerweise kein Interesse mehr an einer weiteren Zusammenarbeit besteht, wird dem AN eine Abfindung für den nicht rechtskonformen Verlust des Arbeitsplatzes zugesprochen.

Ich weiss nicht ob du dich auch nur ein bischen mit der Materie auskennst, aber ich geb dir mal ein Stichwort: "Sozialer bzw. sozialverträglicher Stellenabbau". Das werd ich dir jetzt mal erklären. Wenn mein Onkel 3 Agestellte hat, ledig, ohne Kinder, fleissig und 2 Angestellte, verheiratet, 2 Kinder, faul wie Dreck; wen darf er entlassen? Sagen wir dem Betrieb geht schlecht und er muss jemanden entlassen, dann kann er die Familienväter, trotz schlechter Leistungen nicht entlassen, weil das nicht als "sozial verträglich" gilt. Das ist in doppelter hinsicht unfair:

Sozialverträgliche Kündigungen gibt es nur in Betrieben, für die der Kündigungsschutz gilt. Das ist erst ab einer Mitarbeiterzahl von 5 gegeben, insofern gilt im Betrieb deines Onkels kein Kündigungsschutz.

Der Arbeitgeber kann Leistungsträger ausnehmen, auch kann er betriebstechnische, wirtschaftliche oder sonstige berechtigte betriebliche Bedürfnisse berücksichtigen und somit verhindern, dass er bestimmte Arbeitnehmer ueberhaupt in die Sozialauswahl einbeziehen muss.

Ausserdem kann man - sofern jemand wirklich seinen Arbeitspflichten nicht nachkommt - immer noch den Weg der Abmahnung und anschliessenden verhaltensbedingten Kündigung gehen. Mir scheint, dein Onkel lässt sich vom falschen Rechtsanwalt beraten.

Es geht weniger um "hire and fire2 als darum, dass man als Unternehmer die Belegschaft flexibel aufstocken können muss. Jetzt nimmt er Leute von Zeitarbeitsfirmen - die werden nämlich nicht so schnell zu "Fallstrick" für ein kleines Unternehmen.

Du erkennst aber schon an, dass hier ein Interessenskonflikt zwischen dem durchaus berechtigten Interesse des Unternehmers an personeller Flexibilität und dem auch berechtigten Interesse des Arbeitnehmers an planbarer Beschäftigung und Einkommen besteht?
 

Azariel

Geheimer Meister
23. August 2003
257
@Franziskaner

Ich weiss nicht genau wieviele Angestellte mein Onkel z.Zt. hat, liegt wahrscheinlich daran, dass er in NRW und ich in Hessen wohne und die genannten Angestellten waren auch nur Beispiele, aber du verstehst doch wohl auf was ich hinaus will - Gerechtigkeit gibt es nicht.
Was die "verhaltensbedingte Kündigung" angeht: Da ist ja grade das Problem, dass es Anwälte gibt die sich auf sowas spezialisiert haben und dafür sorgen, dass der faule Familienvater ne fette Abfindung bekommt.
Natürlich bin ich mir auch durchaus bewusst, dass ein Interessenkonflikt vor liegt, aber wie soll man, gerade in schwierigen Zeiten wie jetzt, verfahren? Früher hat mein Onkel die Leute, bei teilweisem Lohnausgleich auf Sparflamme weiterbeschäftigt. Nur leider kann er sich das heute nicht mehr leisten. Denn heute machen viele Menschen aus Kostengründen viel selbst oder warten länger mit renovierungen o.ä. Das heisst, dass er nicht mehr sagen kann: "Hey Jungs im Frühjahr kommen wieder soundsoviele Aufträge rein, dann gehts wieder in die vollen".


p.s. Wenn du mal wieder vorhast mich mit Vieh zu vergleichen, dann schlage ich vor, dass du Schafe wählst die sich eher scheren als schlachten lassen.


@bombaholik

Es geht nicht um hire anf fire sonder um vernünftige Kompromisse. Dafür sind Gewerkschaften aber leider nicht zu haben...
Allerdings habe ich auch keine Lust auf deinem Niveau weiterzudiskutieren, also mach dir nicht die Mühe auf meinen Post zu antworten. Bei dir kommen doch eh nur Klischees und Beleidigungen rum. Falls dus nicht gemerckt hast: Ich bin selber Arbeitnehmer, aber im Gegensatz zu dir habe ich die Notwendigkeit zum verzicht, auf beiden Seiten, eingesehen.
 

Franziskaner

Ritter vom Schwert
4. Januar 2003
2.062
Azariel schrieb:
@Franziskaner

Ich weiss nicht genau wieviele Angestellte mein Onkel z.Zt. hat, liegt wahrscheinlich daran, dass er in NRW und ich in Hessen wohne und die genannten Angestellten waren auch nur Beispiele, aber du verstehst doch wohl auf was ich hinaus will - Gerechtigkeit gibt es nicht.

Heulen bringt nix. Gib deinem Onkel mal den Tip, sich über Kündigungen zu informieren, bevor er evtl. eine anfechtbare ausspricht und hernach zur Abfindung verdonnert wird (die btw. eher die Ausnahme als die Regel ist). Abfindungen werden bei der Formulierung der Kündigung festgelegt, das wird leider allzuoft vergessen.

Gerade die Leistungsträger-Regelungen bieten einiges an Schlupflöchern.

Achja, nochwas: Abfindungen werden vor dem Arbeitsgericht ausgehandelt bzw. vom Gericht angeordnet. Die Gewerkschaft hat da nix mit zu tun.

Was die "verhaltensbedingte Kündigung" angeht: Da ist ja grade das Problem, dass es Anwälte gibt die sich auf sowas spezialisiert haben und dafür sorgen, dass der faule Familienvater ne fette Abfindung bekommt.

2 berechtigte und nachvollziehbare Abmahnungen reichen. Glaub's mir einfach, ich durfte mittlerweile Teilnehmer, Zeuge und auch mal Vertreter der Arbeitgeberseite bei rund 30 Kündigungsschutzklagen/-prozessen spielen. Und im übrigen gibt es auch Anwälte, die sich auf das Formulieren von nicht-anfechtbaren Kündigungen spezialisiert haben.

Natürlich bin ich mir auch durchaus bewusst, dass ein Interessenkonflikt vor liegt, aber wie soll man, gerade in schwierigen Zeiten wie jetzt, verfahren? Früher hat mein Onkel die Leute, bei teilweisem Lohnausgleich auf Sparflamme weiterbeschäftigt. Nur leider kann er sich das heute nicht mehr leisten.

Kurzarbeit?

Denn heute machen viele Menschen aus Kostengründen viel selbst oder warten länger mit renovierungen o.ä. Das heisst, dass er nicht mehr sagen kann: "Hey Jungs im Frühjahr kommen wieder soundsoviele Aufträge rein, dann gehts wieder in die vollen".

So ähnlich dachten wohl irgendwann auch mal die Hersteller von Pferdefuhrwerken. Ich kann nachvollziehen, dass dein Onkel ein strukturelles Problem mit dem stark gewachsenen Heimwerkermarkt hat. Aber vielleicht sollte er einmal generell über das Geschäftsmodell nachdenken.

p.s. Wenn du mal wieder vorhast mich mit Vieh zu vergleichen, dann schlage ich vor, dass du Schafe wählst die sich eher scheren als schlachten lassen.

Ich glaub', du hast das schon richtig verstanden.

Im übrigen warte ich immer noch auf die Darlegung, welche Punkte in den Tarifverträgen, ich zitiere, "maßlos übertrieben" sind.

Oh, und nochwas - Tarifverträge gelten nur in tarifgebundenen Betrieben. Sollte dein Onkel also nicht im Arbeitgeberverband sein...(eigentlich sollte ich mich als Unternehmensberater für geplagte Mittelständler verdingen...)

Du siehst, mit ein wenig Jammerei weniger und etwas mehr Kreativität kann man auch als von Gewerkschaften und Arbeitnehmern ausgesaugter Arbeitgeber noch das eine oder andere flexibilisieren... :wink:
 
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S Deftige Niederlage für Gewerkschaften Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft 36

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