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Das Voynich Manuskript

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
So...dann mal was von mir.
Ich bin nicht sicher, ob das hier rein gehört, wenn nicht, ruhig verschieben.

Ich hab' heute zwei interessante Beiträge im Fernsehen (ja, auch ich als anti-TV Mensch hatte heute einen Schwächeanfall :oops: ) gesehen.
Zuerst mal zum Beitrag von Welt der Wunder.

Das Voynich Manuskript

Seit Jahrzehnten hält das so genannte Voynich-Manuskript die brillantesten Kryptoanalytiker, Mathematiker und Sprachwissenschaftler in Atem. Bisher konnte niemand die Schrift entziffern oder die merkwürdigen Zeichnungen deuten, mit denen das Manuskript bemalt ist.

1912 hatte der Antiquar Wilfried Voynich die Handschrift in einem italienischen Jesuitenkolleg entdeckt – in den uralten Gemäuern der „Villa Mondragone“. Dort lagerten zahllose literarische Schätze, doch das Voynich-Manuskript war zweifellos der größte. Nie zuvor hatte Voynich etwas Vergleichbares in den Händen gehalten. Das mehr als 200 Seiten umfassende Schriftstück sollte sein Leben verändern.

Quelle und weiter im Text

Weiter Infos zu diesem Manuskript: http://www.voynich.nu/ (ist allerdings in Englisch)

Interessant wäre es jetzt natürlich zu wissen, wann genau dieses Manuskript geschrieben wurde. Dafür müsste die Uni von Yales es aber für Tests freigeben, und das will sie ja nicht...
Ich finde es sehr schade, dass diese Universität dieses Manuskript derart hermetisch unter Verschluss hält und ich hätte wirklich grosse Lust, das Manuskript aus seiner "Zelle" zu befreien...

Der zweite interessante Beitrag brachte "Terra Fantastica", vom SWR-Fernsehen.
Es ging da um die Entstehung der Kultur. Der Diffusionismus (oder so) ging davon aus, dass die Menschheit (und vor allem die Kultur derselben) ein Baum sei.
D.h. alles geht von einem Punkt aus, durchläuft verschiedene Stadien (der Baumstamm) und entfaltet sich dann in vielen kleinen Verästelungen (die Baumkrone).
Nun, das glaubten viele Archäologen ca. 50 Jahre.
Irgendwann wurden die Sumerer entdeckt und man erkannte, dass diese Kultur sehr viel älter als alles bisher dagewesene War. Man dachte, der "Ursprungspunkt" wäre entdeckt...
Ein junger und talentierter Archäologe allerdings, war dem Diffusionismus nicht verfallen und ging die Sache dann anders an. Er war der Meinung, die Ägypter und die Nachfahren der Sumerer, die Mayas, hätten sich parallel und völlig unabhängig voneinander entwickelt.
In dem Beitrag wurde gezeigt, dass in mehr als 20jähriger Forschungsarbeit lückenlos aufgedeckt wurde, dass die Mayas sich wirklich unabhängig von den Ägyptern entwickelten.
Nun, beide Kulturen haben Pyramidenbauten, nur, die der Ägypter sind ca. 1000 Jahre älter.
Die Kulturen haben auch gewisse Parallelen. Das sah man an zwei Gräbern: Ein Grab der Ägypter (ich glaube, es war Tut-Ench-Amuns Grab), wurde geöffnet und man sah als erstes eine Maske, die den Pharao sehr lebendig darstellte, in einem Lotusblatt. Es war also eine Art Reinkarnation.
Irgendwann wurde dann in einer Mayastadt ein Grab geöffnet, in dem die Archäologen ebenfalls als erstes eine Maske (aus Jade) erblickten, die sehr lebendig wirkte.
So, damit hätten wir also eine Parallele.
Doch es gibt einen feinen Unterschied: Bei den Grabinschriften in der Mayagrabkammer, konnte man klar erkennen, dass das Leben nach dem Tod (in der Milchstrasse) für ihren Herrscher alles andere als vorhersehbar war.
Die Mayas hatten eine Weltanschauung des totalen Chaos, die Ägypter hingegen hatten eine Weltanschauung der totalen Ordnung. Dementsprechend waren auch die Städte dieser Völker angelegt.
Somit bilden sie also genau die Gegenpole.
Der Diffusionismus hatte hier also ausgedient, denn zu behaupten, die Sumerer hätten die Kultur nach Ägypten gebracht, wäre pure Ignoranz gewesen.
Ich finde es allerdings interessant, dass sich diese Völker so gleich und doch so anders (wie plus und minus) entwickelten.
Auch sind die gefundenen Bodenschätze der Sumerer erwähnenswert. Man fand Statuen, die in meinen Augen sehr seltsam aussahen. Ihre Augen waren nämlich so was von gross! Die nahmen fast 1/3 des Gesichts ein!
Und ihre Tongefässe wurden von einem Archäologen (hab den Namen vergessen) genaustens katalogisiert und der Zeit nach geordnet. Die ältesten Ägyptischen Gefässe entsprechen den jüngsten sumerischen Gefässen!

Nun, es wurde dann noch auf die Schrift eingegangen. Die Sumerer hatten einen Keilschriftdialekt, den man bis anhin nicht gekannt hatte.
Das interessante ist aber nun, dass man einen Mayatempel fand, in dem eine Inschrift steht, die man (so weit ich weiss) bis heute nicht entziffern konnte!
Es ist unbekannt, was für eine Schrift/Sprache es ist...

Mir kam da so 'ne Idee, dass das Manuskript und diese Inschrift vielleicht zusammenhängen könnten...?

Nun, mich würden eure Gedanken/Ideen/Kritiken etc. dazu interessieren.
Was mag in diesem Manuskript wohl stehen?
Und in welcher Sprache?
Und wer hat es geschrieben?

Naja, was mich auch interessiert, gäbe es wohl irgendeine Möglichkeit, an dieses Werk heranzukommen...?
 

sdrulezagain

Geheimer Meister
3. Mai 2003
275
hatten die mayas und die sumerer denn kontakt??
oder reden wir aneinander vorbei und du meinst andere "mayas"

irgendwie find ich diesen post etwas unlogisch

erst kein diffusionismus und dann beweise daffür
( älteste ägyptische gefäse jüngste sumerische)

dann das sich die kulturen parallel entwickeln( für mich eher ein beweis für diffusionismus) und dann völlig unterschiedlich (chaos und ordnung)

aber mir stellt sich immer noch die frage wie haben die sumerer die mayas beeinflusst???
und weil diese schrift der mayas nicht entschlüsselt wurde muss sie noch nichts mit diesem dokument zu tun haben gibt es davon bilder dein link lädt bei mir nicht
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Nun, ich hatte schon fast die Befürchtung, dass mein Post etwas missverstanden werden könnte, sorry :oops:

Also:

Soweit ich das verstanden habe, stammen die Mayas von den Sumerern ab. Somit wäre deine Frage nach Beeinflussung beantwortet.

Und nein, der Text widerspricht sich überhaupt nicht.
Weil, was ich damit sagen wollte: Der Diffusionismus war ca. 50 Jahre lang akzeptiert und man nahm Dinge, wie z.B. das mit den Gefässen, als Beweis für diese Theorie.
Aber dann wurde die Theorie von dem jungen Wissenschaftler widerlegt.
Nämlich genau dadurch, dass die Ägypter udn die Mayas ein komplett anderes Weltbild hatten. Eben Ordnung vs. Chaos.
Auch wenn die jüngsten sumerischen Gefässe die selben waren wie die ältesten ägyptischen Gefässe...

Und was ich mit "parallel entwickelt" meinte, bezog sich eben genau darauf!
Die Völker entwickelten und existierten parallel, kannten sich aber nur oberflächlich, hatten eine sich entgegengesetzte Weltanschauung aber...waren sich doch sehr ähnlich (vgl. die Pyramiden der beiden Völker).

Das ist doch schon seltsam, nicht?

Und klar muss diese Inschrift nichts mit dem Manuskript zu tun haben, war ja nur so'n Gedanke, dass es sich dabei vielleicht um die gleiche Sprache handle...
Ich hätte vielleicht doch zwei einzelne Threads eröffnen sollen :?

Und wegen den Links...also bei mir gehn die.
 

enothep

Geheimer Meister
25. September 2002
196
Die Mayas stammen von den Sumerern ab? Hmm, zähl mal die Kilometer die zwischen Urpsprungsland der Sumerer und die der Maya liegen! Ich glaub auf solch eine Entfernung, kann keine Kultur eine andere direkt beeinflussen.
 

metropolis

Geheimer Meister
25. April 2002
346
Der Mensch ist in Afrika enststanden, so sagt man. In Amerika leben auch Menschen. Zähl mal die Kilometer ...
(Die Sumerer haben doch ne ganze Weile vor den Maja gelebt, oder?)

Das Thema beschäftigt mich übrigens seit gestern auch, wollte auch darüber nen Thread machen. Habe zu jenem Zweck schon bei mir auf den Server Bilder hochgeladen:

http://web51.webhostaccount.de/misc/voy1.jpg
http://web51.webhostaccount.de/misc/voy2.jpg

Die Bilder dürften jedoch auf den oben genannten Links auch schon vorhanden sein, sei´s drum!
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Nunja, so wie ich das verstand lebten die Sumerer einiges vor den Mayas, aber diese stammen von den Sumerern ab.
 

Zwirni

Geselle
22. Juni 2002
43
Na, wiedermal zuviel gelesen ohne genau zu lesen und nachzudenken? So kommt mir das da oben vor.

Die Sumerer kamen vor ca. 6000 Jahren aus Innerasien, waren wahrscheinlich sesshaft gewordene Nomadenvölker aus dem nahen Gebirge und siedelten sich nahe dem Tigris und Euphrat an - heute auch bekannt als Irak. Nach einigen Jahrhunderten der Vorherschaft in diesem Gebiet gaben sie nach einigen Kriegen diese an Babylon und andere neu entstandene Zivilisationen ab. Heute wird übrigens nicht angenommen, dass sie die ersten waren - sowas steht nur in Schulbüchern. Es gibt genug Hinweise auf ältere Kulturen, z.B. Indien.

Die Maya hingegen formierten sich aus mehreren Stadtstaaten auf dem süd- und mittelamerikanischen Kontinent, und zwar rund 4000 Jahre NACH den Sumerern - und viele tausend Kilometer entfernt. Sie waren mehr oder weniger direkte Nachkommen der Olmeken - einem Volk dessen Schrift bis heute noch weniger als die der Maya entziffert werden konnte, ihr aber sehr ähnlich ist (http://www.indianer-welt.de/meso/olmek/olmek.htm). Die Schrift der Maya ist zu 80% übersetzbar - und besteht wie auch die Schrift der Ägypter aus Hieroglyphen (diese werden aber anders gelesen als die Ägyptischen), vor allem halt eine Bildersprache. Sieht also auch nicht gerade nach Voynich-Schrift aus ...

Nun, was haben diese Völker gemeinsam?? Nichts, rein gar nichts. Außer dass es recht frühe Kulturen in ihren Regionen der Erde waren.

Und was ich mich noch mehr frage: was hat das mit dem berühmten Voynich-Manuskript zu tun? Die Schrift auf diesem ist keiner uns derzeit bekannten Kultur zuzuordnen. Sie wurde bisher vor allem mit frühen polynesischen, europäischen (Latein) und arabischen Schriften verglichen. Auch wenn das Alter der Blätter nicht genau bekannt ist würde ich keinesfalls ein derart enormes Alter annehmen, erst recht nicht mit der recht abenteuerlichen Geschichte die du da erzählst hast :D

Hier noch ein paar Links zu den Blättern:
http://www.acolina.de/content/myst/voynich.htm
http://home.t-online.de/home/0222478110-0001/voynich.htm
http://www.homomagi.de/voynich.htm
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Nun, ich habe gar nichts gelesen, und nachgedacht habe ich sehr wohl...
Wie gesagt, ich sah diese Reportage und ich konnte mir da nicht alles so genau merken, liegt vielleicht auch daran, dass ich sie nicht von Beginn an mitverfolgt habe...
Aber danke für die Infos!

Und das mit dem Voynich-Manuskript und der Inschrift ging mir ja bloss als Gedankenblitz durch den Kopf, war halt so 'ne Idee von mir...

Ist etwas weit her geholt, ich weiss :roll:
aber deswegen ist es noch lange nicht unmöglich.
 

Zerch

Ritter vom Osten und Westen
10. April 2002
2.477
merkwürdig ist nicht nur die Schrift des Manuskripts , sondern auch die detailliert dargestellten Pflanzen die keinen bekannten Arten zuzuordnen sind.
 

Rosskeule

Vorsteher und Richter
7. Oktober 2002
750
Das Goldeselchen

Nur mal - um kritikfähig zu bleiben - eine kleine Literaturempfehlung:
Barlow, Michael: "The Voynich Manuscript -- By Voynich?'' Cryptologia 10(October 1986) pp.210-216.
Strong, Leonell C.: "Anthony Askham, the author of the Voynich Manuscript.'' Science, n.s. 101 (15 June 1945): 608-9.
Stojko, John: Letters to God's Eye: The Voynich Manuscript for the first time deciphered and translated into English New York: Vantage Press, 1978.

Und meine persönliche Ansicht:

Noch so'n Voynich:



... und noch so'n Depp, der alles bezahlt:



Es wäre nicht das erste mal, dass die Geschichte in großen Teilen neu geschrieben werden sollte. Nur ist Yale halt nicht in großen Teilen wie der Stern.

... und noch so'n Artefakt in Yale:



Allein schon die Diskussion um Forschungsgelder hat die Gralshüter von Yale steinreich gemacht - egal was entdeckt wird, es bleibt eine Geldmaschine - und als solches wird es auch von mir betrachtet.

Und wer diese unbeachtete "Verschwörung" literarisch verpackt braucht, dem empfehle ich wärmstens (im wahrsten Sinne des Wortes!):
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3746619505/ref=ed_of_dp_1/302-9250857-3052828&tag=wv2020-21
... und die pornographische Version von Charles Dickens' Oliver Twist: "Peter Flowerbuck" :lol:
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Nun, ich werde mir die Bücher mal ansehn, aber ich denke nicht, dass Voynich das Manuskript selbst geschrieben hat, denn es tauchte ja, nachdem Voynich bereits tot war, noch ein Brief auf, in einem Gregorianischen Kloster, in dem dieses Manuskript erwähnt wurde. Und Voynicht kannte diesen Brief ganz bestimmt nicht.
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Ja, denn wie sollte er?

Dieser Brief wurde wie gesagt, erst Jahre nach seinem Tod entdeckt...und er war (soweit ich weiss) nie in diesem greg. Kloster.

So sagt man, aber ich kannte ihn ja nicht persönlich, also muss ich mich darauf verlassen, was überliefert wurde.
 

Rosskeule

Vorsteher und Richter
7. Oktober 2002
750
Nebiros schrieb:
So sagt man, aber ich kannte ihn ja nicht persönlich, also muss ich mich darauf verlassen, was überliefert wurde.
Oh ... :roll: ... dann musst Du Dich vermutlich auch noch auf wesentlich mehr im Leben verlassen. 8)

Da Du nicht weisst, in welchen Klosterbibliotheken und Archiven ich mich herumtreibe - wozu ich durchaus in der Lage bin, auch ganz ohne Dein Wissen - wirst Du Dich auch nicht darauf verlassen können, welche "zufälligen" Fundstücke nach meinem Tod eindeutig beweisen werden, was mich morgen schon reich machen könnte ... :wink:
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Oh ... ... dann musst Du Dich vermutlich auch noch auf wesentlich mehr im Leben verlassen.
Tja, da sieht man wie irren menschlich ist... :wink:

Klar weiss ich das nicht, genau so wenig weisst du, wo ich mich herum treibe.

Aber dieser Brief brachte Voynich kein Geld. Er war ja schon tot und er starb arm.

Was wäre der Sinn gewesen, wenn Voynich das Manuskript selbst verfasst hätte?
Es ruinierte ihn ja!
 

Rosskeule

Vorsteher und Richter
7. Oktober 2002
750
Nebiros schrieb:
Was wäre der Sinn gewesen, wenn Voynich das Manuskript selbst verfasst hätte? Es ruinierte ihn ja!
Genau das sind interessante Fragen, die ich neben den Blabla-Spekulationen um die Schrift vermisse. Was hat der Antiquar Voynich für die Handschrift bekommen? Nichts? Für ein so einmaliges Objekt? Warum tauchen die überhaupt allerersten Hinweise auf diese Handschrift erst mit und nach der Entdeckung Handschrift auf? War es vor der Entdeckung der Handschrift vielleicht ganz und gar unmöglich irgendwelche Briefe in irgendwelchen Klöstern zu finden?

Die Handschrift selbst hat ihn bestimmt nicht ruiniert - das hat Dir höchstens ProSieben verraten. Aber auch das ist ein Teil des Motors vom Goldeselchen. Solange das welträtselgeile Laienpublikum dazu gereizt wird, vorn Möhrchen reinzustecken, scheißt er den Wissenschaftlern hinten die Taler raus. Um "Nachschub" muss man sich keine Gedanken machen - lang lebe noch das Rätsel selbst - aber dafür ist gesorgt.

Ansonsten finde ich Deine Frage nach den Sinn des Fälschens etwas naiv. Kujau hat mal was sehr nettes dazu geschrieben. Leider vergriffen.
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...ps_prod_2_1/302-9250857-3052828&tag=wv2020-21
 

Nebiros

Geheimer Meister
10. April 2002
162
Hehe ja, das ist mir schon bewusst...aber wie gesagt, ich hatte noch nie etwas von diesem Manuskript gehört, bis Sonntag, deswegen sind auch meine Informationen dazu mehr als dürftig.

Aber, wenn du ja, wie du geschrieben hast, Zugang zu guten Archiven hast, könnte man dort schon mal nachforschen, ob nicht vorher schon irgendwo ein Hinweis auf dieses Werk auftauchte.

Was auch interessant wäre, wäre wahrscheinlich die Vatikans-Bibliothek.

Edit:

Nochmals zu der Frage, weshalb Voynich das Buch hätte fälschen sollen...
Vielleicht wollte er auch einfach in die Geschichte eingehen. Es isch auch ein gutes Gefühl, ein Werk zu verfassen, das einem die Gewissheit gibt, nie verstanden zu werden...

Aber dann finde ich es doch etwas seltsam, dass er sein ganzes restliches Leben diesem Werk verschrieb. :roll:
 

Gilgamesh

Erhabener auserwählter Ritter
24. Juni 2003
1.110
Hmmmm?
Also, zunächst einmal haben diese Manuskripte bestimmt nichts mit den Sumerern, Ägyptern oder den Mayas zu tun. Der Stil ist eher europäisch einzuordnen und das vermutlich in das 17. 18. oder max 19.Jahrhundert.
Das Papier und die verwendeten Farben deuten eher ins späte 16.Jahrhundert hin.

Der Verfasser war sicherlich vermögend, wie sonst konnte er sich Papier leisten. Eine Schriftanalyse zeigt zudem,das mit Tinte und einer damals üblichen Feder geschrieben wurde. Die Schreibrichtung ist von links nach rechts eindeutig europäisch!

Wie man aus den Manuskripten erkennt, wurden oftmals zuerst die Bilder erstellt, dann folgte erst der Text.

Kommen wir zu den Inhalten:
Ich denke, dass derjenige zunächst durch andere Bücher oder Abbildungen inspiriert wurde. Man darf nicht vergessen, dass in diesen Jahrhunderten neue Kontinente entdeckt wurden. Die Seefahrer brachten fremde Tiere, Pflanzen und Zeichungen dieser Arten mit, die damals den erstaunten Massen auch vorgeführt wurden. Vor allem die Botanik wurde zur Zeit der Entdeckungen oftmals gezeichnet und in Europa vorgetragen.
Auch die Tiewelt und natürlich auch Gebäude fremder Kulturen.


Nun denke ich, dass der Verfasser bei verschiedenen Vorführungen dabei war und ihm die fremden Dinge sehr beeindruckten. Ich denke,dass dieser Eindruck ihn dazu veranlasste, die Zeichnungen aus dem Kopf und somit den kargen Erinnerungen nachzuzeichnen.

So konnte er Pflanzen und Tiere nachzeichnen, die ihm in Erinnerung geblieben waren. Natürlich werden dabei auch einige Dinge verzerrt dargestellt. Bei einer genauen Analyse, sollte man Tiere und Pflanzen aus Afrika, Asien und Amerika erkennen können.
Die wenigen Gebäudezeichnungen deuten auf einen nahöstlichen Stil hin, evtl.Gebäude aus dem damaligen osmanischen Reich.

Es war sicherlich auch nur ein Jux von ihm, zu diesen Zeichnungen irgendwas in einer unverständlichen Kauderwelsch niederzuschreiben. Er hat sich einfach irgendeine Zeichenkombination ausgedacht und einen sinnlosen Text nierdergeschrieben. Vielleicht wollte er das Manuskript damals auch irgendwie als Buch fremder Kulturen für einen hohen Preis verkaufen? Vielleicht brauchte er das Geld?
Das Interesse zur damaligen Zeit wäre auf jedem Fall sehr groß gewesen.

Um meine These zu untermauern, müßte man sich den Text genau anschauen, denn der Verfasser hätte Spuren hinterlassen müssen, da das Gehirn sich nicht so leicht für solche Spielchen gewinnen läßt.
Der Text müßte auf den Verfasser hindeuten, durch ein wiederkehrendes Muster.

Ein Beispiel:
Wenn nun dieser man Maxwell heissen würde und er sehr oft diesen Namen niederschreibt (als Unterschrift oder so), dann müßte sich in seinem Fantasietext, den dieser Mann willkürlich und unbewust niederschriebt, der Buchstabe "M" sehr oft vorkommen.
Sein Gehirn würde dieses Reaktion unbewust hervorrufen.

Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich mir den Text genau unter die Lupe nehmen. Vielleicht fällt mir was dabei irgendwas auf.

Mei Fazit: Es ist eine europäische Produktion, ein Fiktives Manuskript, ein Fälschung!

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