das Pannenflugzeug Boeing 737 Max

[Manesse]

Die letzten Minuten:

Der Co-Pilot des Lion-Air-Flugs JT 610 flehte in den letzten Sekunden vor dem Aufprall Allah an, ein Wunder geschehen zu lassen. Während die Meeresoberfläche immer näher kam, versuchte er verzweifelt, die Nase der Boeing 737 Max wieder aufzurichten. Der Pilot links neben ihm blätterte hilflos durch das Handbuch. "Gott ist groß", das sind die letzten Worte, die vom Stimmrekorder des Flugzeugs aufgezeichnet wurden, das am 29. Oktober 2018 ins Meer vor der indonesischen Hauptstadt Jakarta stürzte.

http://www.spiegel.de/reise/aktuell...he-fuer-die-abstuerze-gefunden-a-1259446.html

Müssten denn nicht Manager und Konstrukteure jetzt angeklagt werden?
Wegen Betrugs mit Todesfolge - oder was immer der Vorwurf sein könnte.
Jedenfalls: Ungeschoren sollten diese Leute nicht davonkommen.

 

[Ein wilder Jäger]

Was für ein wirrer Artikel! Journalistische Vollkatastrophe. Spiegel. Schritt für Schritt erklärt es hier der Blogger Danisch: http://www.danisch.de/blog/2019/03/13/der-fliegende-rassist-und-die-abstuerzende-diversitaet/

 

[Manesse]

Ich zitiere mal aus dem verlinkten Artikel:

Jetzt kommen wir zu einem ganz wesentlichen Unterschied zwischen Boeing und Airbus. Der Airbus macht bestimmte Sachen wohl einfach nicht. Bei Boeing ist es wohl so, dass der Steuerknüppel aufmüpfig wird und sich motorgetrieben dahin bewegt, wo der Computer es für richtig hält, der Pilot sich dann aber dann „mit Kraft” durchsetzen kann. Er kann schon fliegen, wie er will, aber er spürt es eben körperlich, dass er sich da gegen den Bordcomputer durchsetzen muss. Gehört zu den Punkten, warum man nicht einfach mal so von Boeing auf Airbus umsteigen kann und umgekehrt.

Die Boeing-Piloten sind es deshalb gewohnt, und haben es so gelernt, dass wenn da irgendwas spinnt, sie sich einfach mit Kraft am Steuerknüppel durchsetzen und beim Fliegen bleiben. Oder bei Problemen mit der Trimmung auch einfach eingreifen.

Der Skandal scheint nun – soweit ich das als blutiger Laie verstanden habe – nun zu sein, dass dieses Boeing-Prinzip bei eben jenem MCAS nicht gilt. Bei dem kann man sich nicht durchsetzen, das muss man abschalten, wenn es spinnt. Und das steht angeblich nicht im Handbuch, das wissen viele Piloten nicht.

Mehr dazu: http://www.danisch.de/blog/2019/03/13/der-fliegende-rassist-und-die-abstuerzende-diversitaet/

Und wieder die Frage dazu: Müssten denn nicht Manager und Konstrukteure jetzt angeklagt werden?

 

[Malakim]

Die letzten Minuten:



http://www.spiegel.de/reise/aktuell...he-fuer-die-abstuerze-gefunden-a-1259446.html

Müssten denn nicht Manager und Konstrukteure jetzt angeklagt werden?
Wegen Betrugs mit Todesfolge - oder was immer der Vorwurf sein könnte.
Jedenfalls: Ungeschoren sollten diese Leute nicht davonkommen.

Warum? Wurde denn irgendein Gesetz gebrochen? Welches?

 

[Nachbar]

Es ist durchaus denkbar daß Gesetze gebrochen wurden, aber dafür ist es jetzt noch ein bisschen früh. Abgesehen davon, daß Boeing und die FAA sehr intim verzahnt sind, geht es allein schon bei der Frage nach lediglich fahrlässigem Verhalten um derart unvorstellbare Geldsummen, daß eine tatsächlich neutrale Bewertung nahezu ausgeschlossen werden kann. Wer soll die liefern?

Herr Danisch hat die Problematik wirklich gut angerissen, finde ich. Wenn sich Schuldzuweisungen in die Richtung bewegen, wie verständlich ein Sachverhalt dokumentiert ist, oder was ein Pilot hätte wissen müssen oder bloß wissen können, oder weder noch, oder ob eine Airline ein bestimmtes Extra hätte ordern können, oder warum dieses Extra nicht standardmäßig verbaut ist... und so weiter, und so weiter... dann kann das dauern.

 

[Malakim]

Es ist durchaus denkbar daß Gesetze gebrochen wurden, aber dafür ist es jetzt noch ein bisschen früh. Abgesehen davon, daß Boeing und die FAA sehr intim verzahnt sind, geht es allein schon bei der Frage nach lediglich fahrlässigem Verhalten um derart unvorstellbare Geldsummen, daß eine tatsächlich neutrale Bewertung nahezu ausgeschlossen werden kann. Wer soll die liefern?

... und fahrlässiges Verhalten suchen wir genau wo? Im Management? Bei der Entwicklung? Beim Zulieferer?
Fahrlässig an dem Ding ist doch das ewige aufbohren und nochmal vergrößern und nochmal vergrößern bis an den Rand der Flugfähigkeit. Da würde mich ein Prozeß wirklich mal interessieren denn das wäre dann Management.

Aber sowas läuft doch nur darauf hinaus das irgendein Minion offiziell nicht aufgepasst hat und in den Bau geht.

 

[Nachbar]

Bspw. beim Betriebshandbuch. Das liegt in der Verantwortung des Herstellers.
Oder bei der Klassifizierung einer Funktionseinheit in Gefährdungsstufen, für den Fall ihres Ausfalls. Da wäre dann vermutlich die FAA mit im Spiel.

Grundsätzlich flugfähig ist der Vogel. Es sind ja erst zwei davon runtergefallen.

 

[Malakim]

Oder bei der Klassifizierung einer Funktionseinheit in Gefährdungsstufen, für den Fall ihres Ausfalls. Da wäre dann vermutlich die FAA mit im Spiel.

Zusammenspiel Sensorik, Computer und Software müsste man mal ansehen. Soweit ich es verstanden habe gibt es den Fall das ein Sensorfehler zum Eingriff des Computers und dann zum Absturz führt. Kaum vorstellbar in einem PLe oder SIL4 System.
Dazu würde ich gerne SFMEA sehen denn das ganze wurde sicherlich als nicht kritisch eingestuft. Vermutlich ist das auch ein Doppelfehler ... ach man findet das ja nicht raus leider.

 

[Ein wilder Jäger]

Wenn das alles so stimmt wie geschildert, liegt der Hauptfehler imho schon in dem Entwurf, der eine Computerunterstützung nötig machte und damit in einer klaren Managemententscheidung. Ein paar skandalöse Fehler kamen dann noch dazu.

 

[Popocatepetl]

Was heisst "Computerunterstützung nötig machte", sie war ja gerade unnötig.

 

[Nachbar]

Computerunterstützungen sind heutzutage üblich. Wie ich das sehe, sind sie weder nötig noch unnötig, sondern meist hilfreich.
Es sei denn, der Computer bekommt falsche Daten geliefert. Dann kann die eigentlich gewollte Unterstützung in ihr Gegenteil umschlagen. Wie sehr das zu einer echten Gefahr wird, hängt davon ab, wie deutlich dem Piloten das Eingreifen signalisiert wird und wie problemlos er das Eingreifen dominieren kann.
In diesen beiden Fällen war den Piloten offenbar nicht klar, WAS da eingreift und WARUM, und deshalb hatte es keine praktischen Auswirkungen mehr, daß sie obendrein auch nicht wussten, WIE sie das stoppen können.

Die nicht gegebene Verpflichtung zum Lesen eines nicht vorhandenen großen roten Satzes, der sinngemäß hätte lauten können "Wenn das Flugzeug entgegen euer Steuerung und wiederholt die Nase nach unten drückt, dann schaltet ihr diesen Schalter dort auf OFF!" hätte die Abstürze wohl verhindert. So einfach, so tragisch.

 

[Popocatepetl]

In dem Moment war sie ganz klar unnötig. Das sie generell nicht nötig wäre, habe ich nirgends geschrieben.

 

[Ein wilder Jäger]

Die Boeing 737 Max neigt konstruktionsbedingt zu einem bestimmten Fehlverhalten. Um diesem Fehlverhalten ggzusteuern, wurde eine bestimmte automatische Steuerung eingebaut. Diese ist selbst wieder fehleranfällig und hat nun zu zwo Abstürzen geführt. Den Konstruktionsfehler aus Satz 1 hätte man leicht vermeiden können, das hätte aber einigen bürokratischen Aufwand und (hohe?) Kosten mit sich gebracht. Jedenfalls verstehe ich die Erläuterungen so.

Selbstverständlich sind Computerunterstützungen heute üblich. Dennoch kann ich nicht erkennen, welche vernünftigen Gründe es gab, die 737 Max mit dem Konstruktionsfehler aus Satz 1 auf den Markt zu bringen.

 

[Nachbar]

Ich denke, der Grund ist nicht originell: Geld.
Die 737 Max ist kein neues Flugzeug (Muster) und musste deshalb kein langwieriges und teures Zulassungsverfahren durchlaufen, sondern es ist amtlich immer noch die gute alte 737 aus den 60ern. Aus den 60ern!! Und das ist nicht bloß für den Hersteller erfreulich kostensenkend, sondern auch für die Kunden angenehm. Es darf sie jeder Pilot fliegen, der eine Musterberechtigung für die 737 in der Lizenz hat, egal wie lange schon.

 

[Popocatepetl]

nein, die maschine ist schon arg modifiziert.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, aber sie brauchte keine neue "Typenzulassung", und dafür wurden gefährliche Kompromisse gemacht.

Selbstverständlich Geld.

 

[Nachbar]

nein, die maschine ist schon arg modifiziert.

Solange Boeing sie noch 737 nennen darf, und das ist mit der 737 Max ja gegeben, ist sie für den gesamten formellen Kram weiterhin eine 737. Auch nicht völlig zu unrecht, die Grundkonstruktion ist immer noch dieselbe.

Genau daraus resultieren aber die Probleme, wie auch Jäger schon schrieb. Im Kern geht es dabei um den Schwerpunkt (Center of Gravity).

Die schweren Triebwerke beeinflussen die Lage des Schwerpunktes erheblich. Es ist leicht nachvollziehbar, daß eine Gesamtkonstruktion mit eher langen, dünnen Triebwerken UNTER den Tragflächen problematisch wird, wenn man Jahrzehnte später statt dessen kurze, dicke Triebwerke eher VOR die Tragflächen montiert. Damit verschiebt sich der Schwerpunkt, und das muß irgendwie ausgeglichen werden. --> Trimmung
Das nur kurz, um die Problematik anzureissen, in die sich Boeing begeben hat.

(Bildquelle: https://aviation.stackexchange.com/...a-commercial-airliner-measure-its-weight-mass)

 

[Popocatepetl]

Solange Boeing sie noch 737 nennen darf, ... ist sie für den gesamten formellen Kram weiterhin eine 737.

glaubst du oder weisst du ?

 

[Ehemaliger_User]

Boeing sind aber auch welche die erst seit gestern Flugmaschinen bauen.
Eher ist Boeing mit Airbus eine der weltweit führenden Flugzeugbauer auf der Welt.
Ist ja schließlich auch nicht das aller erste Flugzeug was gebaut wurde.
Daher müßte man normalerweise davon ausgehen das dort irgendwo in der
Firma eine ist - der mal irgendwo ein Flugzeug gesehen hat.

Ich meine eher das dort die absoluten Experten sitzen - und denen auf
Weisung des Management völlig egal ist ob bei einem Unfall Menschen sterben.
Da zahlt man mal eine Strafe und der Herr Dpl. Ing geht ins Gefängnis.

 

[Nachbar]

Da zahlt man mal eine Strafe und der Herr Dpl. Ing geht ins Gefängnis.

Nee nee, wäre Boeing nicht von Bedeutung für die nationale Sicherheit der USA, dann könnte diese Angelegenheit existenzbedrohend werden. Wenn da irgendeine Mauschelei stattfand, in deren Folge Menschen starben, dann verstehen amerikanische Gerichte nicht viel Spaß. Und wenn nach einem ersten Absturz der Hersteller nicht reagierte, woraufhin dann nicht nur Menschen sondern auch Amerikaner starben, werden sie vollständig humorlos.

glaubst du oder weisst du ?

Weiß ich. Eine Boeing 737 ist eine Boeing 737. Wenn sie ein Flugzeug bei gleichen Abmessungen neu konstruieren und vielleicht 738 nennen, muß es das gesamte Zulassungsprozedere durchlaufen und die Piloten benötigen eine Musterberechtigung zum fliegen einer 738.
Ich bspw. durfte eine Cessna 172 fliegen. Die wird von 1956 bis heute gebaut, aber natürlich auch mit diversen Modellpflegen. Wäre meine Lizenz noch gültig, dürfte ich die alle fliegen, egal wie alt. Sind ja alles Cessna 172.