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Bibelfälschungen

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Welche Übersetzungen (und von wem) wurden bisland zitiert?

etwas offtop.: In der Offenbarung ist übrigens von sieben Geistern Gottes die Rede. ;->
 

AmiSoc

Großmeister
23. Dezember 2003
60
Ich wüsste gerne mal wie heutige Bibelforscher zu der Behauptung gelangen, die Kindesverfolgung durch den Herodes hätte nie stattgefunden (ich weiss, da kam neulich 'ne Doku im Fernsehn drüber aber die hab ich verpasst, wär nett wenn das mal einer zusammenfassen könnte).

Dass die beiden (Christus und Herodes) sich geschichtlich nicht getroffen hätten, ist jedenfalls aufgrund der falschen Zeitrechnung Quatsch. Und wie will man heute rausfinden ob Herodes hinter dem prophezeiten Gottessohn her war oder nicht? Das geht doch wohl nur durch geschichtliche Dokumente, wie eben die Bibel.
 

Adamantios

Geheimer Meister
11. Dezember 2003
171
streicher schrieb:
Welche Übersetzungen (und von wem) wurden bisland zitiert?

etwas offtop.: In der Offenbarung ist übrigens von sieben Geistern Gottes die Rede. ;->

Von den gängigen find ich die Zürcher Bibel am nähesten am Urtext (siehe vorher zum Beginn des Joh.evangeliums mit klar ersichtlichem Bezug auf das Wort Gottes als Gottes Erstschöpfung Christus).

Du zitierst die Offenbarung, auch hier ist in Sinnbildern noch viel Wahrheit verschlüsselt enthalten.

Genau das ist ja der Beweis, dass die kath.Kirche einen großen Fehler machte, als sie plötzlich Gott Christus und die Gesamtheit der heiligen Geister zu einem "Dreieinigen Gott" als Zugeständnis an die heiden machte.
Und in der Tat hast Du recht, denn es sind s i e b e n Gottessöhne, alle haben auch ein Spiegelbild in den sieben Wochentagen, die jedoch im laufe der Zeit durch die Römer heidnisch verbrämt und anderen Gottheiten zugeordnet wurden.

Gott ist ein heiliger Geist. Er ist der höchste und heiligste aller Geister.

• Der Sohn Gottes ist ein heiliger Geist. Er ist der höchste und heiligste der geschaffenen Geister.

• Die hohen Himmelsfürsten, ein Michael, ein Gabriel, eine Raphael und viele andere sind heilige Geister.

• Alle Heerscharen Gottes sind heilige Geister.

• Auch Luzifer war vor seinem Abfall ein heiliger Geist.

• Alle Menschen und die ganze materielle Schöpfung waren einmal heilige Geister.

Das große Missverständnis, das durch die Bezeichnung 'der Heilige Geist' hervorgerufen wurde, rührt von den falschen Übersetzungen des griechischen Textes des Neuen Testamentes her. Wo dort 'ein' heiliger Geist zu lesen ist, haben die Übersetzer unbegreiflicher Weise 'der' Heilige Geist geschrieben.

Man muss sich deshalb darüber wundern, weil die Übersetzer doch Männer waren, welche die griechische Sprache beherrschten und genau wussten, wie streng gerade diese Sprache im Gebrauch des bestimmten und des unbestimmten Geschlechtswortes ist.

Vielleicht haben einige von euch ja früher während ihrer Studien die griechische Sprache gelernt, in der das Neue Testament euch abschriftlich überliefert ist. Soviel werdet ihr von dieser Sprache wohl noch verstehen, dass ihr anhand des griechischen Neuen Testamentes meine Behauptung nachprüfen könnt.

Ich will nur einige Stellen aus der riesig großen Anzahl herausgreifen. Ich nehme das Evangelium des Matthäus. Da heißt es gleich in den ersten Kapiteln von Maria, dass sie von 'einem' heiligen Geist guter Hoffnung war, nicht von 'dem' Heiligen Geist. Und einige Zeilen weiter: Das von ihr zu erwartende Kind stammt von 'einem' heiligen Geist - nicht von 'dem' Heiligen Geist, als ob es bloß einen einzigen heiligen Geist gäbe.

Wenn ihr das Evangelium des Lukas nachschlagt, so werdet ihr dasselbe finden. Auch hier heißt es: 'Ein' heiliger Geist wird auf dich kommen und die Kraft 'eines' sehr Hohen wird dich überschatten - und nicht, wie die meisten unserer Übersetzungen lauten: 'Der' Heilige Geist wird über dich kommen und die Kraft 'des Allerhöchsten' dich überschatten . Es war nicht der Allerhöchste, der sie überschattete, sondern einer von den höchsten Geistern Gottes.

Ebenso heißt es schon vorher von der Geburt des Johannes: Mit 'einem' heiligen Geist wird er von Geburt an erfüllt sein. Und nachher von Elisabeth: Sie wurde mit 'einem' heiligen Geist erfüllt.

Ebenso bei Zacharias: Er wurde mit 'einem' heiligen Geist erfüllt.

Christus sagt:

Matthäus 12, 28: 'Wenn ich aber die bösen Geister durch 'einen' Geist Gottes austreibe... '

Und Johannes der Täufer erklärt:

Markus 1, 8: 'Der nach mir kommt, wird euch mit 'einem' heiligen Geist taufen'

Die Apostelgeschichte sagt in den ersten Zeilen von Jesus, dass er sich die Apostel kraft 'eines' heiligen Geistes erwählt hat und schildert, wie am Pfingstfest 'ein' heiliger Geist auf jeden der Anwesenden kam und sie erfüllt wurden von 'einem' heiligen Geist.

Bei der Erklärung des 12. und 14. Kapitels des 1. Korintherbriefes habe ich auf diesen verhängnisvollen Übersetzungsfehler aufmerksam gemacht, durch den in vielen die Meinung erweckt wird, es gäbe bloß einen einzigen heiligen Geist, und dieser sei eine göttliche Person, eines Wesens mit dem Vater, wie ja auch deine bisherige Kirche lehrt.

An allen Stellen, an denen der griechische Text 'ein' heiliger Geist oder 'ein' Geist sagt, haben die Übersetzer irrtümlich oder absichtlich 'der' Heilige Geist oder 'der' Geist geschrieben.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Also eigentlich steht in den von Dir genannten Stellen überhaupt kein Artikel. Rein grammatikalisch wäre es nach dem altgriechischen deshalb tatsächlich möglich im Deutschen den unbestimmten Artikel zu verwenden aber dagegen spricht so einiges. Zum einen wie der Heilige Geist beschrieben wird, als eine Person mit der man reden kann, die man betrüben kann, erfreuen kann usw.
Zum anderen wird manchmal wie z.B. in Joh. 16,13.14 tatsächlich der bestimmte Artikel verwendet. Hier ist es grammatikalisch unmöglich den unbestimmten zu nehmen.
"Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was irgend er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen.
Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er empfangen und euch verkündigen."
(Diese Stelle ist nach der Elberfelderübersetzung von 1905 zitiert. Die Elberfelderübersetzung ist wohl die deutsche Bibelübersetzung die dem Urtext am nächsten ist. Sie gibt übrigens auch die Worte an die (wie der bestimmte Artikel) bei der deutschen Übersetzung hinzugefügt wurden)
Als drittes sei noch auf Stellen hingewiesen wie Mt. 28,19
"Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"
Dort werden die drei Personen der Gottheit direkt nebeneinander gestellt. Hier würde eine Version wie "Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und eines Heiligen Geistes" absolut keinen Sinn machen", selbst wenn der bestimmte Artikel hier nicht ausdrücklich stehen würde. Hier muss der Heilige Geist gemeint sein und dieser muss, da er mit Gott in einem Atemzug unter einem Namen genannt sein auch Gott sein. Wäre er es nicht, sondern wäre einfach nur irgend ein Heiliger Geist gemint, dann wäre dieser wäre dieser Vers ja schon fast blasphemisch da er irgendeinen Geist auf die gleiche Stufe mit Gott stellt.

Aus diesen Gründen ist die Einfügung des bestimmten Artikels in den Übersetzungen durchaus gerechtfertigt.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Ursprünglich stammt diese Übersetzung aus der Brüderbewegung. Eine evangelikale Freikirche die sich im 19. Jh. gebildet hat. Anliegen der Brüderbewegung war es u.a. die unbiblischen Traditionen der großen Kirchen hinter sich zu lassen und die Schranken der Denominationen hinter sich zu lassen. Die Übersetzer wollten eine möglichst genaue genaue Übertragung des Urtextes (Textus Receptus modifizifiert durch Textkritik) haben, was dann allerdings zu einer im Deutschen ziemlich schlechten Ausdrucksweise führte. Heute hat die Übersetzung die Grenzen der Freikirche längst überschritten und zählt zu einer der großen deutschen Bibelübersetzungen.
 

Adamantios

Geheimer Meister
11. Dezember 2003
171
Dreipersönlicher Gott völlig irreal

Ly:

Wenn es in den griechischen Bibelurkunden 'ein' Geist heißt, dann ist einer von vielen gemeint. Wir begehen daher einen sinnentstellenden Fehler, wenn wir 'der' Heilige Geist dafür setzen. Es gibt in jenen Urkunden allerdings auch Stellen, in denen es 'der' Heilige Geist oder 'der' Geist heißt. In diesen Stellen bedeutet es entweder den Geist im Gegensatz zur Materie, wie in dem Satz: 'Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach', oder es bedeutet den Geist Gottes, also Gott selbst oder eine bestimmte Art von Geistern, wie: der Geist des Lichtes, der Geist der Finsternis, der Geist der Wahrheit, der Geist des Trostes.

Damit soll nicht gesagt werden, dass es bloß einen einzigen Geist des Lichtes, der Finsternis, der Wahrheit, des Trostes, der Stärke gibt. Hier steht die Einzahl anstelle der Mehrzahl.

Es ist dieselbe Ausdrucksweise, wie wir sie auch in den heutigen Sprachen haben. Auch wir sagen zu dem Kranken: 'Ich will dir 'den' Arzt holen.' Wir wollen damit gewiss nicht zum Ausdruck bringen, dass es bloß einen einzigen Arzt gäbe. So sagen wir ja auch: 'Der' Bauersmann hatte dieses Jahr eine gute Ernte und meint damit den ganzen Bauernstand. So wenden wir die Bezeichnung: 'der' Handwerker, 'der' Jurist, 'der' Künstler, 'der' Theologe an, wenn wir alle Handwerker, Juristen, Künstler, Theologen meinen.


Wenn also Christus sagt: Ich werde euch 'den' Geist der Wahrheit senden, so meint er 'die' Geister der Wahrheit. Denn wir wissen ja, dass die Geister Gottes gemäß ihren Aufgaben nach Berufen eingeteilt sind. Es gibt Geister des Schutzes, Geister des Kampfes, Geister des Trostes, Geister der Stärke, Geister der Weisheit und zahllose andere Arten.

Ein Geist der Wahrheit hat ganz andere Aufgaben und daher auch andere Fähigkeiten als ein Geist aus den Legionen Michaels. Ein Geist des Kampfheeres kann nicht die Aufgabe eines Geistes des Trostes oder der Weisheit oder der Wahrheit übernehmen. Jeder Geist hat seinen bestimmten Beruf und die zur Ausübung dieses Berufes erforderlichen Gaben und Kräfte.

Auch Luzifer hat seine Geisterscharen nach besonderen Aufgaben gegliedert. Auch er hat sein Kampfheer, seine Geister der Lüge, der Trostlosigkeit, der Habsucht, des Stolzes, des Neides, der Rache, der Unzucht und jeder anderen Schlechtigkeit.

Die einzelnen Arten sowohl der guten als auch der bösen Geister sind Spezialisten in ihrem Fach und wissen die, an denen sie arbeiten, für das Gute oder das Schlechte ihres Spezialfaches reif zu machen.

Wir sehen damit, wie die Lehre von dem dreipersönlichen Gott nicht nur dem gesunden Denken widerspricht, sondern auch in der Heiligen Schrift k e i n e r l e i Stütze hat.
 
G

Guest

Gast
Lyle schrieb:
Ursprünglich stammt diese Übersetzung aus der Brüderbewegung. Eine evangelikale Freikirche die sich im 19. Jh. gebildet hat. Anliegen der Brüderbewegung war es u.a. die unbiblischen Traditionen der großen Kirchen hinter sich zu lassen und die Schranken der Denominationen hinter sich zu lassen. Die Übersetzer wollten eine möglichst genaue genaue Übertragung des Urtextes (Textus Receptus modifizifiert durch Textkritik) haben, was dann allerdings zu einer im Deutschen ziemlich schlechten Ausdrucksweise führte. Heute hat die Übersetzung die Grenzen der Freikirche längst überschritten und zählt zu einer der großen deutschen Bibelübersetzungen.

Der Textus Receptus stammt auberau quellen des 11000 bis 17000 jahrhundert.

Der Codex B und Codex Sinaiticus (ca. 400 n.chr.). Gibt es eine Bibel die nur aus diesem beiden Schriften übersetzt hat ?
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ psst
Das mit dem zugrunde liegenden Urtext ist so eine Sache. Zunächst mal sind sich alle vorhandenen Texte sehr ähnlich und keine christliche Lehre wird durch eine Variante beeinträchtigt. Die Unterschiede zwischen Varianten beruhen übrigens sehr häufig einfach nur aus Rechtschreibvarianten und ab und an fehlt mal ein Wort. Die moderne Textkritik versucht aus allen vorhandenen Textzeugen den Urtext möglichst genau zu rekonstruieren. Die von Dir genannten Quellen werden dabei in modernen Bibelübersetzungen stark berücksichtigt. Allerdings gehe ich um ehrlich zu sein davon aus, dass die Veränderungen in den Bibelübersetzungen den meißten Leuten kaum auffalen würden, denn sie sind doch sehr klein. Wenn es um eine genaue Wiedergabe des Urtextes geht würde ich die Elberfelder nehmen denn die Variationen die dadurch entstehen wenn man bei einer Übersetzung auf ein halbwegs passables Deutsch geachtet hat sind in den weitaus meisten Fällen größer als diejenigen die durch einen anderen Urtext entstehen.
Außerdem muss man bei der Formel älter = genauer aufpassen. Der Textus Receptus ist der Mehrheitstext. Er war derjenige der im Endeffekt durch die ganze Kirchengeschichte anerkannt und allgemein geläufig war. Von ihm existieren Tausende von Exemplaren, die in den Zentren der Christenheit im Umlauf waren, so dass man fehlerhafte Exemplare sofort erkannt hätte. Die Genauigkeit einer solchen Mehrheitsüberlieferung ist enorm hoch, wie sich z.B. auch am Masoretentext des AT gezeigt hat. Von den zwei, drei alten Codices ist jedoch jeweils nur ein Exemplar bekannt und diese Exemplare stammen auch aus Randgebieten der Christenheit in denen Irrlehren kursierten und mit verändertenBibelausgaben gearbeitet wurde. Deswegen kann man nicht einfach davon ausgehen dass ein Text besser ist nur weil er älter ist. Aber das ist eine Wissenschaft für sich, von der ich zugegebenermaßen auch nicht so viel Ahnung habe.

@ Adamantios
Ich sage nicht, dass es keine weiteren Geister gibt, im Gegenteil die Bibel spricht selber von ihnen, von den Engeln. Aber es gibt eben auch den Heiligen Geist der Gott ist, wenn das nicht so wäre würden viele Bibelstellen einfach keinen Sinn machen. Ein Beispiel habe ich Dir bereits genannt.
"Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"
Mt. 28,19
Hier wird der Geist auf eine Stufe mit Gott gestellt. Das geht sogar soweit das hier nicht steht: Taufet sie auf die Namen (Mehrzahl) des Vaters... sondern es steht ausdrücklich: Taufet sie auf den Namen (Einzahl). Wenn man dazu noch weiß das der Begriff Name wenn er im damaligen Sprachgebrauch so verwendet wurde, stellvertreten für die ganze Person stand, dann werden hiermit klar alle drei als eine Person, bezeichnet. Wäre hier nur ein Geist von vielen gemeint dann wäre dieser Vers Gotteslästerung.

Ein anderes Beispiel findet sich in 1. Kor. 12,4-9
"Es sind aber Verschiedenheiten von Gnadengaben, aber derselbe Geist;
und es sind Verschiedenheiten von Diensten, und derselbe Herr;
und es sind Verschiedenheiten von Wirkungen, aber derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
Einem jeden aber wird die Offenbarung des Geistes zum Nutzen gegeben.
Denn einem wird durch den Geist das Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber das Wort der Erkenntnis nach demselben Geiste;
einem anderen aber Glauben in demselben Geiste, einem anderen aber Gnadengaben der Heilungen in demselben Geiste"
Dort stellt Paulus die verschiedenheit der menschlichen Gaben der Einheit Gottes gegenüber. Es gibt zwar viele "Wirkungen" aber es gibt nur einen Gott. Und es gibt zwar viele "Gnadengaben", aber nur einen Geist. Nach Deiner Logik würde Paulus hier sagen, dass es viele Götter gibt. Übrigens werden hier die drei wieder nebeneinander genannt. Etwas später sagt Paulus sogar ausdrücklich: Es gibt zwar verschiedene Gaben, aber es ist immer ein und derselbe Geist, der dahinter steckt.

Als nächstes will ich 1. Kor. 2,10-12 zitieren
"uns aber hat Gott es geoffenbart durch seinen Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.
Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, auf daß wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind"
Hier vergleicht Paulus den Geist Gottes mit dem des Menschen. So wie der Mensch einen Geist hat der sein inneres kennt und der Teil von ihm ist, so hat auch Gott einen Geist der sein inneres kennt und der Teil von ihm ist. Und zumindest was mich angeht, so habe ich nur einen Geist. Noch überzeugender finde ich hier aber folgendes. Der Geist von dem hier gesprochen wird ist in der Lage Gott selbst völlig zu begreifen und zu verstehen. Aber wie wäre das möglich wenn dieser Geist nicht ebenfalls Gott ist? Wie sollte es möglich sein, das ein geschaffenes Wesen seinen Schöpfer vollständig erfasst. Das der Geist Gott vollkommen erfasst ist nur möglich wenn der Geist auch Gott ist.

Die Aussage, das es in der Bibel keinerlei Stütze für den dreieinen Gott gibt ist deshalb schlichtweg falsch. Ich könnte Dir noch weitere Stellen anführen aber ich denke die sollten wohl reichen.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Bleibt nur zu hoffen, daß in der biblischen Übertragungsgeschichte nicht ähnliche Scherzbolde am Werk waren wie heutzutage:

Neue Sprache fürs Buch der Bücher

Geht es nach einigen prominenten Theologen, braucht die Bibel ein moderneres Deutsch.

"Hey, Big D!" Dudley drehte sich um. "Oh", grunzte er. "Du bist's." - "Seit wann bist du eigentlich 'Big D'?", sagte Harry. "Klappe", raunzte Dudley und wandte sich ab.

Ähnlich flapsig wie diese Stelle aus "Harry Potter und der Orden des Phönix" könnten bald auch Teile der Bibel klingen - zumindest wenn es nach namhaften deutschen Protestanten geht, die jetzt eine moderne Übersetzung der Heiligen Schrift fordern.
http://www.orf.at/031230-69225/index.html

Mitwirkende u.a.:
Walter Jens, Elke Heidenreich und Harald Schmidt

Schnapsideen gehen wohl nie aus? :roll:

auch interessant:

34 deutsche Bibelversionen

Die Bibel ist das am häufigsten übersetzte Schriftwerk seit der Erfindung des Buchdrucks.

Die neue Bibelversion in "Harry-Potter-Sprache" ist nicht die einzige derzeit geplante Neuübersetzung der religiösen Schrift.

Laut dem Nachrichtenmagazin "Focus" wird derzeit auch an einer "Bibel in gerechter Sprache" gearbeitet, die in drei Jahren auf den Markt kommen soll.

53 Sprachkundler beteiligt

Dafür übersetzten seit zwei Jahren 53 Philologen die hebräischen und griechischen Ur-Bibeltexte erneut ins Deutsche. In dieser zeitgemäßen Bibel würde statt "Vater" für Gott "Vater und Mutter" stehen, aus dem "Heiligen Geist" würde "Heilige Geistkraft".
http://www.orf.at/031230-69225/index.html


Grüße fumarat
 

Adamantios

Geheimer Meister
11. Dezember 2003
171
So viele Unterschiede gibt es gar nicht zum Menschlichen hier auf Erden,
wenn man die Bibel um die Fälschungen bereinigt:

Wenn nun auch nur der Vater Gott ist, während der Sohn und die übrigen Geister seine Geschöpfe sind, so besteht doch zwischen Vater, Sohn und der guten Geisterwelt eine innige Zusammengehörigkeit und Einheit. Es ist die Einheit des Wollens und Wirkens. Was der Vater will, das will auch der Sohn und das wollen auch die dem Sohne unterstellten Geisterscharen. Gott ist der Herr und Eigentümer der ganzen geistigen und materiellen Schöpfung. Ihm gehört alles.

Dem Sohn hat er die Leitung der Schöpfung übertragen in ähnlicher Weise, wie nicht selten unsere irdischen Fabrikinhaber dem ältesten Sohne die Leitung der Fabrik übertragen und ihm das gesamte Fabrikpersonal unterstellen. In einem solchen Falle empfängt der betreffende Sohn die Anweisungen und Aufträge von seinem Vater und ist von ihm in allem abhängig. Denn der Vater ist und bleibt der Herr und Eigentümer der Fabrik und der Sohn kann in der Leitung des gesamten Betriebes nur nach den Anweisungen handeln, die er von seinem Vater erhalten hat. Aber den Angestellten und Arbeitern des Betriebes gegenüber ist der Sohn der 'Herr', dessen Anordnungen sie Folge zu leisten haben. Und alle Wünsche, die sie dem Vater als dem Fabrikeigentümer vortragen möchten, haben sie durch den Sohn als den Beauftragten und Stellvertreter des Fabrikeigentümers an diesen gelangen zu lassen.

Übertrag doch dieses menschliche Beispiel auf das Verhältnis zwischen Gott und dem Sohne Gottes, und alle Aussprüche über seine Stellung zu Gott, seinem Vater, werden dir glasklar werden. Alle Macht, deren der Sohn als Stellvertreter des Vaters zur Leitung der Schöpfung Gottes bedarf, hat er vom Vater erhalten. Er hat sie nicht aus sich. Alles ist dem Sohne unterstellt, aber nur auf Anordnung des Vaters. Alles, was der Vater in der Schöpfung als seinem Eigentum wirken will, wirkt er durch den von ihm dazu beauftragten Sohn, und alles, was zu dem Vater gelangen soll, kann nur durch den Sohn zu ihm kommen. Daher der Ausspruch Christi: 'Niemand kommt zum Vater, außer durch mich.'

Der Sohn nimmt die Aufträge Gottes entgegen. Die er nicht selbst auszuführen hat, gibt er an diejenigen Geister weiter, die kraft ihres besonderen Berufes dafür in Frage kommen. Diese vollziehen sie im direkten Auftrage des Sohnes und im indirekten Auftrage des Vaters. Das ist auch der Sinn der Worte, die Christus bei der Aussendung der Apostel gebrauchte und die in den meisten Bibeln nicht ganz genau wiedergegeben sind. Er sagte:

Matthäus 28, 19: 'Gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes, in einem heiligen Geiste.'

Den Auftrag, den Christus den Aposteln gab, hatte er vom Vater erhalten. Darum handelten die Apostel bei der Ausführung des Auftrages indirekt im Namen des Vaters. Da sie ihn aber direkt durch den Sohn erhalten hatten, geschah die Ausführung im Namen des Sohnes. Weil die Ausführung aber nur möglich war, wenn ein Geist Gottes ihnen durch seine Kraft dabei half, so geschah sie in der Kraft eines heiligen Geistes oder 'in einem heiligen Geiste'.

Die heiligen Geister, die sie dabei benötigten, wurden ihnen von Christus selbst zugewiesen. Auf sie beriefen sich daher auch immer wieder die Apostel bei ihrer Lehrverkündigung und betonten, dass sie die Wahrheiten empfangen hätten durch Zuteilung eines heiligen Geistes.

So ist es auch bei allen u n s e r e n gottgewollten Werken. Wir tun sie in Erfüllung des Willens Gottes - also im Namen des Vaters: Der Wille Gottes ist kundgetan durch den Sohn, so dass wir auch handeln im Namen des Sohnes; und die Kraft, die wir dazu benötigen, empfangen wir durch einen heiligen Geist. Wir tun also das Werk in einem heiligen Geiste.
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ Adamantios
Ist das Deine einzige Antwort? Ich habe Dir drei Bibelstellen genannt und Du bist nur auf eine einzige eingangen und das auch nur mit einem - ich will mal höflich sein - seltsamen Übersetzungsvorschlag. Ansonsten weichst Du aus und beschreibst nur wieder Deine Ansichten
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Ich hab irgendwie den Eindruck, der Name des Threads ist etwas fehlgegriffen. Denn eigentlich handelt es sich hier weniger um Bibelfälschungen, als um Fehlinterpretationen aus dem Bibeltext.

Was Bibelfälschungen anbelangt, so müßte man sich erstmal fragen was die Bibel überhaupt ist? Und man müßte anhand von Quellen nachweisen, wo wann und von wem eine Fälschung begangen wurde. Wie Lyle bereits gesagt hatte, findet man vielleicht den ein oder anderen kleinen Unterschied in alten Fragmenten, die Botschaft dahinter sei aber dieselbe.

Was die Trinität anbelangt, so handelt es sich hier um eine Ableitung aus dem Bibeltext, nicht unbedingt um eine Fälschung. So wurde erst 325 n.Chr. die Wesensgleichheit von Vater und Sohn verkündet und 380n.Chr kam der Heilige Geist dazu.

Nun gibt es Bibelstellen, die vielleicht mit der Trinität harmonieren, aber es gibt keine Stelle die sie explizit formuliert. Was mich wieder zu der Frage bringt, warum Gott uns Menschen im wohl wichtigsten Dogma des Christentums, an dem ja auch unser Wohlergehen im Jenseits hängt, dermaßen im Dunkeln läßt?


Grüße fumarat
 

Adamantios

Geheimer Meister
11. Dezember 2003
171
V O R S I CH T !

Abänderung ist nur eine andere Formulierung für Fälschung, Du verharmlost damit der Schwere der Schuld dieser machtgierigen Priester und eine wesentliche Tatsache dafür, das das Christentum dadurch an Glaubwürdigkeit einbüßte.

Verschwiegen wird durch Anlegen des Fälschergriffels der Priester vieles der ursprünglichen christlichen Wahrheiten. Damit ist das Christentum verarmt von wesentlichen Erkenntnissen wie der Wiedergeburt und der Wiedergutmachung, bedingt durch Einführung von willkürlich gepredigter genereller Sündenvergebung unabhängig vom Lebensstil des betreffenden Menschen.

Über die Schöpfung Gottes und ihr Schicksal enthält das Neue Testament nicht viel.

Die Wahrheiten über die Geisterschöpfung,

- den Abfall eines Teiles der Geisterwelt unter der Führung Luzifers,

- über die von Gott geschaffenen Besserungsstufen, auf denen die abgefallenen Geister wieder zu Gott zurückgeführt werden,

- über die Einhüllung der Geister in die Materie waren für die damaligen Zeiten ebenso schwer verständlich, wie sie es für eure jetzige Zeit sind.

Auch in den Briefen der Apostel findet ihr nicht viel davon. Denn dieser Wahrheitsstoff eignete sich sehr schlecht für eine briefliche Belehrung. Er konnte nur im mündlichen Vortrag dem Verständnis der Gläubigen näher gebracht werden.

Doch Paulus deutet an verschiedenen Stellen seiner Briefe diese Wahrheiten wenigstens an. Viele Menschen verstehen seine Ausführungen nicht, weil sie ihrer religiösen Anschauung fremd geworden sind. So schreibt er in seinem Brief an die Römer:

Römer 8, 19 – 24: 'Das sehnsüchtige Verlangen der ganzen Schöpfung wartet auf das Abstreifen der Hülle als Kinder Gottes. Denn der materiellen Vergänglichkeit ist die Schöpfung unterworfen worden, nicht auf eigenen Wunsch hin, sondern auf Veranlassung dessen, der ihre Unterwerfung bewirkt hat, wegen der Hoffnung auf Rettung, weil ja auch die Schöpfung von der Knechtschaft des Verderbens erlöst und dadurch zu der Freiheit gelangen wird, die in der Herrlichkeit der Kinder Gottes besteht. Wir wissen ja, dass bis jetzt die ganze Schöpfung überall seufzt und mit Schmerzen einer Neugeburt harrt. Und nicht sie allein, sondern auch wir selbst, die wir doch den Geist als Erstlingsgabe bereits besitzen, seufzen gleichfalls in unserem Inneren nach der Kindschaft, indem wir auf die Auflösung unseres Leibes warten.'

Paulus sagt hier, dass die ganze Schöpfung mit Sehnsucht auf das Abstreifen der Hülle wartet. Es warten also darauf die Steine, die Pflanzen, die Kräuter, die Blumen, die Tiere, die Menschen.

- Ein sehnsüchtiges Warten ist nur möglich in einem Wesen, in dem ein Geist verkörpert ist.

Es sind daher in der ganzen Schöpfung Geister in die verschiedenen Arten der Materie eingehüllt. Es sind die einst abtrünnig gewordenen Geister, die zuerst als gehorsame Kinder Gottes und heilige Geister in Glanz und Herrlichkeit dastanden, dann aber ungehorsame Kinder wurden und sich dadurch den Ausschluss aus dem Vaterhaus Gottes zuzogen.

- Aber Kinder Gottes sind sie heute noch, wenn auch verstoßene Kinder.

Sie sehnen sich nach dem Vaterhaus zurück und ringen danach, wieder frei zu werden von der materiellen Hülle, mit der sie umgeben wurden, so wie das Kind in den Geburtswehen danach ringt, frei zu werden von der Hülle des Mutterschoßes. Jene Geister haben sich nicht aus eigener Entschließung diese Hülle bereitet, sondern Gott war es, der sie ihnen aus Erbarmen gab, um sie durch Läuterung und Prüfung zu retten. Alle materiellen Wesen sehnen sich nach dieser Rettung, wenn sie auch nicht den Weg und das Ziel dieser Rettung kennen und wünschen den Tag herbei, wo ihnen die materielle Hülle nach erfolgter Läuterung zu Kindern Gottes wieder weggenommen wird.

Diese Sehnsucht haben vor allem die gottesgläubigen Menschen. Denn wenn sie auch schon, wie dies bei den ersten Christen der Fall war, mit den Geisterboten des himmlischen Vaterhauses in täglicher Verbindung stehen und in ihnen bereits die Erstlingsgabe und den Vorgeschmack des Gottesreiches empfangen haben, so sind sie doch dieses Reiches so lange nicht teilhaftig, als sie noch im materiellen Leibe leben.
 

willi

Geheimer Meister
21. April 2003
260
Hi

{offb.22,18} Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
{offb.22,19} Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.

So! da habt ihrs!

Und solange solche Dinge drinstehen, kann von mir aus alle Haarspaltereien dieser Welt nichts dagegen etwas sagen: Z,B:
{offb.22,16} Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. (Angabe Willi: ....stella splendida et matutina )
{offb.22,17} Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; und wer da will, der nehme das Wasser des Lebens (Jesu Lehre, d. Hg.) umsonst.

Alles Gute 2004 wünscht Willi
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
@ fumarat
Das was Du sagst ist so nicht ganz richtig. Verkündet wurde die Lehre von Beginn an. Später, als Widerspruch dagegen aufkam, unter anderem mit Thesen ähnlich denen von Adamantios wurde sie von den versammelten Vertretern der Christenheit dann noch einmal als zusätzlicher Schutz gegen Irrlehrer ausdrücklich bestätigt.

Ich finde die Stellen übrigens schon deutlich. Zumindest die Aussage das Jesus Christus Gott ist findet sich an unzähligen Stellen der Bibel, nicht zuletzt auch deshalb weil sie bereits zu biblischen Zeiten angegriffen wurde. Paulus hat sogar mal einen ganzen Brief geschrieben in dem es ihm hauptsächlich um diesen Punkt geht. Dort sagt er als Höhepunkt: "In ihm (Jesus) wohnt die Ganze Fülle der Gottheit (Jesus ist also nicht nur eine Art Untergott wie im griechisch/römisches Pantheon, sondern der höchste vollkommene Gott) leibhaftig (Jesus ist Mensch)". Jesus selber sagt außerdem "Ich und der Vater sind eins", an anderer Stelle bezeichnet er sich selbst mit dem Gottesnahmen "Ich bin" (=Jahwe). Klarer geht es eigentlich kaum noch, es sei denn man will die Angelegenheit ausdrücklich missverstehen.


@ Adamantios
Du scheinst also nicht in der Lage zu sein, die Bibelstellen zu widerlegen. Stattdessen beziehst Du dich auf grundlegende Elemente griechischer Philosophie, die die ursprüngliche Christliche Lehre seien, obwhl sie nicht in der Bibel stehen.
 

Adamantios

Geheimer Meister
11. Dezember 2003
171
In der irrigen Papstlehre häuft sich Unwahrheit auf Unwahrhe

Gerne komme ich dem Wunsch weiterer irrig ausgelegter Bibelstellen nach:


Die Worte: 'Weide meine Lämmer, weide meine Schafe!', die Christus nach seiner Auferstehung an Petrus richtete, deutet die kath. Kirche ebenfalls als eine Bevorzugung des Petrus. Doch mit Unrecht. Petrus hatte seinen Meister unter Eidschwüren dreimal öffentlich verleugnet. Nach menschlichem Ermessen musste man annehmen, dass Christus den ungetreuen Jünger entlassen und ihm das Apostelamt entziehen würde. Auch Petrus selbst war überzeugt, dass der Meister ihn verstoßen werde gemäß seinen eigenen Worten:

Matthäus 10, 33: 'Wer mich vor den Menschen verleugnet, den werde ich auch vor meinem himmlischen Vater verleugnen.'

Wir Menschen würden es jedenfalls unter ähnlichen Umständen getan haben. –

Aber Christus hatte Erbarmen mit dem reuigen Petrus. Er stellte ihn wieder den übrigen Aposteln gleich und übertrug auch ihm das Hirtenamt. Auch er sollte gleich seinen bisherigen Mitaposteln, trotz der begangenen Untreue, seine Mitmenschen auf die Weide der Wahrheit führen. Seine dreimalige Frage: 'Petrus, liebst du mich?' sollte den tiefgefallenen Petrus an die dreimalige Verleugnung erinnern und ihm zum Bewusstsein bringen, wie groß die Güte Gottes gegen ihn war, die trotz allem Vorgefallenen ihn doch als Verkünder des Reiches Gottes und als Werkzeug der Geister Gottes beibehalten wollte.

Hier kann jeder klar erkennen, wie irrig die Auslegungen der angeführten Bibelstellen durch die kath. Kirche sind und dass sie daraus keinerlei Beweis für eine bevorzugte Stellung des Petrus und die Unfehlbarkeit des römischen Papstes ableiten kann. Die Hölle hat diese Kirche längst überwunden, und das Böse ist auch die Urheberin der Unfehlbarkeitslehre.

Denn da die meisten Lehren dieser Kirche große Irrtümer sind, ist die Hölle bemüht, jene Irrtümer in der Menschheit möglichst lange zu erhalten. Das erreicht sie am besten mit dem Machtmittel der Unfehlbarkeit. Die Kirche kann ja die Irrtümer nicht mehr rückgängig machen, weil sie dieselben unter dem Siegel der Unfehlbarkeit lehrt. Sie aufzugeben, hieße sich selbst vernichten.

In der irrigen Papstlehre häuft sich Unwahrheit auf Unwahrheit.

Ich habe das in dem anderen Thread ausführlicher belegt.
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Lyle schrieb:
"In ihm (Jesus) wohnt die Ganze Fülle der Gottheit (Jesus ist also nicht nur eine Art Untergott wie im griechisch/römisches Pantheon, sondern der höchste vollkommene Gott) leibhaftig (Jesus ist Mensch)".
Hui, da hast du aber ganz schön viel in Klammern dazugeschrieben, nunja.

Dieses Zitat stammt offenbar aus Kolosser 2:9. Ich habe nun ein paar Fragen/Kritikpunkte.

1.) Warum steht in meiner Bibel das Wort "leibhaftig" nicht? Bei mir heißt es "in ihm allein wohnt die ganze Fülle Gottes".

2.) Wie interpretierst du den darauffolgenden Vers: "Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt." ?

3.) Inwiefern ist eine Interpretation (hier durch Paulus) überhaupt geeignet.


Nun zu den Worten, die Jesus zugeschrieben werden.

"Ich und der Vater sind eins"
Diese Stelle finden wir in Johannes 10:30.

Fragen/Kritikpunkte hierzu:

-Es steht nicht geschrieben worin diese Einigkeit besteht.

-In den weiteren Versen wollen die Juden nun Jesus für diese Äußerung steinigen, denn sie werfen ihm Blasphemie vor. Gleich darauf antwortet Jesus daß er "im Auftrag des Vater" gehandelt hat. Und er spielt auf den Psalm an in dem es heißt: "Habe ich euch nicht gesagt: Ihr seid Götter!" Diese Stelle im AT war allerdings an Frevler gerichtet. Und Jesus fragt sie warum dann er, "den der Vater in die Welt gesandt hat", sich nicht erst Recht Sohn Gottes nennen dürfte? All in all streitet er den Vorwurf der Blasphemie und somit der Göttlichkeit ab.


an anderer Stelle bezeichnet er sich selbst mit dem Gottesnahmen "Ich bin" (=Jahwe).
Wo? Danke!


Grüße fumarat
 

Lyle

Vorsteher und Richter
16. Februar 2003
777
Warum steht in meiner Bibel das Wort "leibhaftig" nicht? Bei mir heißt es "in ihm allein wohnt die ganze Fülle Gottes".
Luther 1912: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
Luther 1984: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
Elberfelder 1905: Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig
King James Version: For in him dwelleth all the fulness of the Godhead bodily.
Vulgata: quia in ipso inhabitat omnis plenitudo divinitatis corporaliter
Griechisch: oti en autw katoikei pan to plhrwma thv qeothtov swmatikwv
:arrow: Gute Frage

Wie interpretierst du den darauffolgenden Vers: "Durch ihn seid auch ihr davon erfüllt."
Ich kenn den Vers da auch ein bisschen anders.
und ihr seid vollendet {Od. erfüllt, zur Fülle gebracht} in ihm, welcher das Haupt jedes Fürstentums und jeder Gewalt ist
Die Übersetzer Deiner Bibel scheinen doch recht frei zu übersetzen. Freie Übersetzungen haben zwar gewisse Vorzüge,aber wenn es "hart auf hart" um Lehrfragen geht, sollte man sich doch besser an eine genaue Übersetzung halten.

Inwiefern ist eine Interpretation (hier durch Paulus) überhaupt geeignet
:?:

-Es steht nicht geschrieben worin diese Einigkeit besteht.
Dort steht ja auch nichts von Einigkeit. Das griechische Wort "hen" ist ein Zahlwort. sozusagen eine 1. Weitere Aussagen über die Beziehung zwischen Jesus und seinem Vater befinden sich im gesamten Johannesevangelium z.B 10:38

In den weiteren Versen wollen die Juden nun Jesus für diese Äußerung steinigen, denn sie werfen ihm Blasphemie vor. Gleich darauf antwortet Jesus daß er "im Auftrag des Vater" gehandelt hat. Und er spielt auf den Psalm an in dem es heißt: "Habe ich euch nicht gesagt: Ihr seid Götter!" Diese Stelle im AT war allerdings an Frevler gerichtet. Und Jesus fragt sie warum dann er, "den der Vater in die Welt gesandt hat", sich nicht erst Recht Sohn Gottes nennen dürfte? All in all streitet er den Vorwurf der Blasphemie und somit der Göttlichkeit ab.

Jesus streitet den Vorwurf der Blasphemie ab, aber das bedeutet nicht automatisch, dass er damit auch die Göttichkeit abstreitet. Währe dies der einzige Vers in der Bibel der die Göttlichkeit Jesu betont, dann würde Deine Argumentation vielleicht greifen, aber er ist nur einer von vielen.
Z.B.
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, das Wort war Gott.
[...]
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns (und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater), voller Gnade und Wahrheit;
(Johannes zeugt von ihm und rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir Kommende ist mir vor, denn er war vor mir)
denn aus seiner Fülle haben wir alle empfangen, und zwar Gnade um Gnade.
Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.

an anderer Stelle bezeichnet er sich selbst mit dem Gottesnahmen "Ich bin" (=Jahwe).
Wo? Danke!
Ich bezog mich auf Joh. 8,58. Das er sich damit auf den Gottesnahmen bezog wird aus der Reaktion der Juden ersichtlich. Die versuchten ihn nämlich zu Steinigen, als einen Gotteslästerer. Es gibt auch noch weitere Stellen wo "Ich bin" auftritt, im deutschen wurde allerdings meistens ein "es" dazwischen eingefügt. z.B. Joh. 13,19
 

Adamantios

Geheimer Meister
11. Dezember 2003
171
Der größte Teil Israels ist seiner Aufgabe unwürdig geworden

Zwei weitere schwerwiegende Übersetzungsfehler in Zusammenhang mit der Beseelung der Naturstufen. Dies führte übrigens zur irrationalen Arroganz des Menschen, indem er sich über die gesamte Schöpfung Gottes erhob und sich damit gegenüber der Natur schwer verschuldete.

Die Aufwärtsentwicklung in den Naturstufen deutet Paulus in seinem Brief an die Epheser mit den Worten an:

Epheser 1, 9 - 10: 'Dahin ging nämlich der Ratschluss Gottes, dessen Ausführung er sich vorgenommen hatte, sobald die Zeit zum Vollmaß der von ihm geordneten Entwicklung gelangt wäre: Er wollte in Christus als dem Haupte alles einheitlich wieder zusammenfassen, was im Himmel und auf der Erde ist.'

Auf der Erde sind aber nicht bloß die Menschen. Sie bilden nur einen ganz geringen Bruchteil dessen, was auf der Erde existiert.

Wenn nun Gott alles, was auf der Erde ist, mit Christus als dem Haupte vereinigen will, so folgt daraus, dass in allem Geister sind, die in der von Gott geordneten Entwicklung immer höher steigen, bis sie als reine Geister in die große Gemeinschaft mit Christus eingegliedert werden, der sie einst vor ihrem Abfall angehört haben.

Dass es im Heilsplan Gottes liegt, alles wieder zu Gott zurückzuführen, und zwar nicht bloß die Menschen, sondern auch die ganze übrige Schöpfung, sagt Paulus im Römerbrief:

Römer 11, 25 – 32: 'Ich will euch nämlich, meine Brüder, über dies Geheimnis nicht in Unkenntnis lassen, damit ihr nicht in vermeintlicher Klugheit eigene Ansichten hegt: Verstockung ist über einen Teil der Israeliten gekommen bis zu der Zeit, da die Heiden vollzählig in das Reich Gottes eingegangen sein werden. Alsdann wird ganz Israel gerettet werden ... Denn Gott hat alles wegen des Ungehorsams eingeschlossen, weil er Erbarmen an allem üben will.'

Ich habe diese Stelle so wiedergegeben, wie sie richtig ist. Wenn der letzte Satz in der Übersetzung, die viele in ihrer Bibel haben, so lautet: 'Denn Gott hat die ganze Menschheit in Ungehorsam fallen lassen, um Erbarmen an allen zu üben', so hat der Übersetzer darin z w e i F e h l e r gemacht:

- Er hat zunächst geschrieben 'die ganze Menschheit', obschon im griechischen Text 'alles' steht.

- Ferner hat er übersetzt: 'In Ungehorsam fallen lassen', während es heißt: 'Er hat alles im Hinblick auf den Ungehorsam eingeschlossen.' Er hat nämlich alles eingeschlossen in die materielle Hülle, die den einzelnen Besserungsstufen entspricht.

Gott verschließt niemand in Ungehorsam. Er will im Gegenteil, dass alle zum Gehorsam zurückkehren, die einst wegen ihres Ungehorsams aus dem Reiche Gottes ausgeschlossen werden mussten.

Das I s r a e l der früheren Jahrtausende waren diejenigen, denen der reine Gottesglaube übermittelt worden war. Es sollte diesen Gottesglauben auf die Mitwelt übertragen und so als Sauerteig der Wahrheit wirken. Nach treuer Erfüllung dieser Aufgabe wäre es nach erfolgter Erlösung als erstes in das vom Erlöser erschlossene Reich Gottes eingegangen.

Dieser Aufgabe hat sich jedoch der größte Teil Israels u n w ü r d i g gemacht.

Darum wird das Heil z u e r s t den Nicht-Israeliten zuteil, also denjenigen, die früher nichts von Gott wussten. Und erst wenn alle Nicht-Israeliten zu Gott gelangt sind, werden diejenigen gerettet werden, die früher den Gottesglauben besaßen, aber nicht danach lebten. 'Die Ersten werden die Letzten sein.' Aber a l l e s ohne Ausnahme wird gerettet werden!
 
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