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Außenpolitik Deutschlands

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Die Außenpolitik Deutschlands seit September 2001 (Motive und Ziele)

>>Die Außenpolitik ist an der Politik das Geistlose.<<
Peter Hacks, 1988


1. Die Europapolitik

>>Vereinigte Staaten von Europa sind unter kapitalistischen Verhältnissen gleichbedeutend mit übereinkommen (sic!) über die Teilung der Kolonien.<<
Lenin, 1915

Von der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl bis zur Europäischen Union war es ein weiter Weg. Hier sollen vor allem die Ereignisse vom September 2001 ab beleuchtet werden. Im Vordergrund stehen hier die EU-Ost-Erweiterung und die damit verbundenen Probleme, Motive und Ziele der deutschen Außenpolitik, sowie die aufkeimende wirtschaftliche und politische Rivalität zwischen den sich herauskristallisierenden neuen ökonomischen Supermächten, der EU und den Vereinigten Staaten von Amerika.

1.1. Die EU-Ost-Erweiterung

Seit dem Zusammenbruch des Sozialismus in den Jahren 1989 bis 1991 haben sich Schritt für Schritt die imperialistischen, kapitalistischen Kräfte der Europäischen Union die Märkte der ehemals rot
eingefärbten Nationen erschlossen. Die deutsche Außenpolitik unter Gerhard Schröder als Bundeskanzler und Joseph Fischer als Außenminister trug mit ihrer integrationsfreundlichen Europapolitik dazu bei den Vorgang der Osterweiterung >>Euro-Deutschlands<< in Gang zu bringen, obschon die Europapolitik bei der rot-grünen Regierung nicht im Vordergrund stand.

Im September 2001 umfasste die Europäische Union XX Länder und die Überlegungen die Union östlich zu vergrößern war schon in den Köpfen der führenden europäischen Politiker, doch durch die Ereignisse des 11.09.2001 rückten diese Vorhaben in den politischen Hintergrund. Es dauerte an bis sich das leitende Gremium der EU zusammenfand und den Gedanken Beschlüsse folgen lies. Am 12. und 13.12.2002 beschlossen der Rat und die Kommission der EU in Kopenhagen die Einladung an acht osteuropäische Staaten, sowie Malta und Zypern auszusprechen. Man könnte dies als Urknall für die vergrößerte und erweiterte Union bezeichnen. Die Einladungen gingen an Estland, Lettland, Litauen, Malta, Polen, die Slowakei, die Tschechische Republik, Ungarn und Zypern. Die Europäische Union will diese Länder zum 01.05.2004 in ihre Gemeinschaft aufnehmen. Der europäische Rat spricht von >>Frieden, Demokratie, Stabilität und Wohlstand<< für den gesamten Kontinent. Die deutsche Bundesregierung begrüsste diese Entwicklung und schloss sich den Hoffnungen der Worthülsen des Europäischen Rates, dem sie angehören, an. Doch die Ostpolitik der Regierung Schröder/Fischer setzte andere Prioritäten, als die Aufgaben, die in Mittel- und Osteuropa zu suchen waren. Sie orientierte sich mehr an dem rohstoffreichen Rußland um mit der >>europäisch-russischen Energiepartnerschaft<< eine Absicherung der Ölressourcen (Kaspisches Öl) zu erreichen. Diese Interessenlage der Bundesregierung führte zu einer >>Schönfärberei<< der EU-Politik gegenüber der bundesdeutschen Bevölkerung, die nicht ausreichend über die Probleme und Schwierigkeiten der Ostintergration der EU aufgeklärt wurde. Beispielsweise verschwieg die Bundesregierung die destabilisierenden Auswirkungen der Osterweiterung an den Rändern der Gemeinschaft, die sich territorial und sozial äußern und eine Flut von wirtschaftlichen Flüchtlingen nach sich ziehen wird. Nach den Beschlüssen von Kopenhagen wurde behauptet, dass die Zeit des blutigen und grausamen Europas vorbei sei. Doch die Realität zeichnet ein anderes Bild: >>Territoriale Unsicherheiten bleiben an den Rändern des vergrößerten EU-Europas bestehen: Zypern, Moldawien/Transnistrien und drei der sechs Teilrepubliken Ex-Jugoslawiens sind Staaten mit ungelösten Grenzproblemen.<< Diesen drohenden Problemen eine Lösung entgegenzusetzen wird es mehr brauchen, als ein rein durch ökonomische Intention angetriebene Erweiterung gen Osten. Das dies der Fall ist wird klar ersichtlich beim Beispiel VW. Der Automobilkonzern hat nach dem Aufkauf von Skoda in Bratislava (Slowakei) dort ein Werk eröffnet, dass bis zum Jahre 2007 keine Steuern zu zahlen braucht. Dies bedeutet für die dortige Regierung einen herben Verlust von Geldern, welcher sich auf die Sozialleistungen und das Gesundheitssystem in bedrohlicher Art und Weise niederschlägt. Die OECD forderte Überkapazitäten im Gesundheitswesen abzubauen und die medizinischen Bedürfnisse enger zu definieren. Die Slowakische Regierung reagierte prompt und die Autoren der OECD lobte die Bemühungen der Prager Regierung in diese Richtung: >>The Czech government is currently preparing adjustments.<< Dies ist kein Einzelfall. Konjunkturunabhängige Konzerne, wie die Deutsche Telekom, E-ON und RWE haben sich in Osteuropa Beteiligungen erkauft und sichere Kunden übernommen. Dies stellt keinen Akt der ökonomischen Einbindung dar, sondern nur einen Beweis der Theorie der Akkumulation des Kapitals.

Die Erweiterung unterlag einem deutschen Zielkonflikt. Einerseits stand die Osterweiterung im Vordergrund, andererseits war im Blickfeld der deutschen Europapolitik die Senkung des deutschen Beitrages zum EU-Haushalt. Eine langfristige Senkung des Beitrags ist unter den Gesichtspunkten einer Integration von Ländern mit relativ niedrigen Pro-Kopf Einkommen nicht möglich. Gerhard Schröder verdeutlichte dies: >>Die Grenze der finanziellen Belastbarkeit Deutschlands ist erreicht.<<
Dieser Konflikt führte zu einem Kompromißangebot der Bundesregierung: >>Der Einstieg in die Direktbeihilfen für die Beitrittsländer sollte also mit einer Senkung der Direktbeihilfen in den alten EU-Mitgliedsländern einhergehen. Dies war das deutsche Junktim.<< Nur das ausgesprochen gute Verhältnis zwischen der französischen Regierung und der deutschen Führung machte es möglich im Vorfeld des oben bereits erwähnten Kopenhagener Gipfels den Zeitpunkt des Beitritts der ehemaligen Ostblockländer nicht noch weiter nach hinten zu verschieben. Die Streitigkeiten lagen vor allem in den Agrarsubventionen, welche die noch sehr auf Landwirtschaft fokussierten Beitrittsländer in die Höhe trieben und treiben. In der Anlage findet sich noch ein statistischer Überblick über den Anteil der Landwirtschaft in einigen osteuropäischen Ländern zum Bruttoinlandsprodukt, der Fläche und Zahlen des Beschäftigungsanteils in der Agrarindustrie im Vergleich zum EU Durchschnitt. Der erarbeitete Kompromiß erscheint aus heutiger Sicht einfach: `Die Agrarausgaben werden auf dem Niveau von 40 Milliarden Euro jährlich stabilisiert, gleichzeitig aber um einen Inflationsausgleich von 1,5% pro Jahr angehoben. Der sich hieraus ergebende jährliche >>Zuwachs<< von 600 Millionen Euro pro Jahr wird den Landwirten in den neuen Mitgliedsländern zugute kommen.´ Mit diesem Kompromiß war der Weg zu einer nach Osten vergrößerten EU geebnet.

Am 19. und 20. Juni 2003 in Thessaloniki (Griechenland) wurde die Osterweiterung Europas endgültig beschlossen. Klaus Mangold, der Leiter des Ostausschusses sagte zu diesem Anlass: >>Mit 400 Millionen Verbrauchern, guten Verkehrsverbindungen, niedrigen Arbeitskosten und einer gut ausgebildeten Bevölkerung können die Märkte im Osten erhebliche wirtschaftliche Vorteile bringen.<< Mit dieser Aussage, die sicherlich nicht negativ gemeint war, wird eine Gefahr deutlich, die von den ehemals sozialistischen Ländern ausgeht: Die Billiglohnarbeiter locken die deutschen Firmen in Scharen in diese Gebiete und somit gehen in Deutschland wertvolle Arbeitsplätze verloren. Ebenso drängen viele dieser gut ausgebildeten Arbeitskräfte auf den deutschen Arbeitsmarkt, dessen Lage seit Jahren als kritisch zu bewerten ist. Somit stellt die Erweiterung gen Osten auch innenpolitisch einen Gefahrenpunkt dar, der einen nicht unbedeutenden Kritikpunkt der Osterweiterung darstellt.


1.2 Gegenpolbildung zur Hegemonialmacht USA

Ein Pentagon Beamter: >>Wir haben die Absicht, den deutschen Handel und die deutsche Industrie nachhaltig zu schädigen. (Süddeutsche Zeitung vom 17.02.03)<<

Es ist eine sehr strittige These, dass sich die Partnerschaft zwischen Europa und den Vereinigten Staaten von Amerika nur oberflächlich abspielt und darunter ein harte Rivalität herrscht, die sich politisch, wie auch ökonomisch umschreiben lässt. In der deutschen Linken gibt es antideutsche Splittergruppen, die dies bereits kurz nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion mutmaßten und sich damals äußerst unbeliebt machten und als albern abgetan wurden. Doch bereits die Clinton Regierung verhielt sich trotz der >>Transatlantischen Erklärung<< aus dem Jahre 1990, die noch von dem Vater des heute amtierenden Präsidenten der USA George Walker Bush initiiert wurde, wirtschaftspolitisch sehr aggressiv. >>Dies zeigte sich beim Streit um die Subventionierung des europäischen Airbus, wo es um zentrale industriepolitsiche Interessen mit Rückwirkungen auf die militärische Raumfahrtindustrie geht.<< Die Nachfolgeregierung knüpfte politisch an diese antieuropäische Haltung an, indem Präsident George Bush jr. sich weigerte das Klimaprotokoll von Kyoto zu unterzeichnen. Jedwede Bemühung des deutschen Bundeskanzlers erlitt Schiffbruch in den hohen Wogen des wirtschaftlichen Interesses der Supermacht USA. Desweiteren vergrößerte sich der Graben zwischen den Kontinenten durch die amerikanischen Pläne zur Raketenabwehr, der Haltung zur Todesstrafe, die konsequente Ablehnung der Möglichkeit zur Abtreibung, dem Recht auf Waffenbesitz und >>eine kaum verhüllte außenpolitische Arroganz<< zu einer Schlucht. Bereits im Jahre 1992 verfasste der heutige Vizepräsident Dick Cheney den >>No Rivals Plan<<, in welchem zu lesen ist: >>Unser Ziel ist es, den Aufstieg eines globalen Rivalen zu verhindern. Wir müssen unsere Strategie jetzt darauf konzentrieren, dem Aufstieg jedes möglichen Konkurrenten zuvorzukommen.<< . Diese Haltung bekam insbesondere Deutschland, als wirtschaftlicher Riese der EU zu spüren, als sich der deutsche Bundeskanzler zu allem Überfluss, aus wahl- und wirtschaftspolitischen Gründen gegen den Krieg im Irak sperrte, auf den in dieser Seminararbeit später noch näher eingegangen wird. >>Routinemäßige Glückwunschtelegramme des amerikanischen Präsidenten wurden geprüft wie früher Mitteilungen des Kreml, ob sie nicht eine versteckte Botschaft der Entspannung enthielten.<< Die Regierungen entfernten sich voneinander wie niemals zuvor nach Kriegsende.

Die Befürchtungen von Dick Cheney, die er bereits 1992 äußerte, bestätigen sich heute. Die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP) hat ganz neue Formen und Ausmaße angenommen, die vor allem von Deutschland und der Atommacht Frankreich vorangetrieben werden. Mit dieser Politik will sich Europa langfristig von der NATO trennen und selbstständig agieren können, ohne eine Anfrage in Washington machen zu müssen. Das Ziel der ESVP ist, nach den EU-Gipfeln von Köln und Helsinki im Jahre 1999, bis Ende 2003 >>binnen 60 Tagen eine schnelle Eingreiftruppe mit einer Stärke von rund 60 000 Soldaten in ein Krisengebiet zu verlegen und mindestens ein Jahr im Einsatz zu halten.<< Dies zeigt deutlich wohin die Richtung der EU geht: Europa soll sich auch militärisch nicht mehr hinter der Supermacht USA verstecken müssen und so durch militärische Stärke politisch auf eine Augenhöhe geraten, um das Bittstellergewand ablegen zu können. Natürlich ist es nicht möglich die militärische Stärke der Vereinigten Staaten zu erreichen, doch eigene Handlungsfähigkeit bringt Freiheiten in geopolitischen Zielen. Doch viele Fragen sind trotz der hochgesteckten Ziele noch nicht geklärt. Zum einen die Frage der Finanzierung und zum anderen die Frage der nationalen Interessen der einzelnen Staaten, die sich nicht unbedingt der deutschen und französischen Interessen beugen möchten, wenn sie mit eigenen Interessen nicht im Einklang stehen.
Somit fürchtet sich die Regierung weniger vor der Militärmacht Europa, sondern vielmehr vor der Tatsache, dass sich die Europäer nicht mehr innerlich zerstritten und inhomogen zeigen könnten, sondern mit einer festen und machtvollen Stimme sprechen und so zusammen mit militärischer Stärke ihre Positionen besser vertreten könnten. >>Und so gilt, was die Europaabgeordnete Elisabeth Schroedter, bereits Ende 1999 prophezeite: >>Die EU ... wird durch die Verbindung von wirtschaftlicher Stärke und militärischer Macht zur weltweiten Bedrohung.<<


2. Die Sicherheitspolitik

Nach den Anschlägen auf das World Trade Center, geriet die gesamte Weltpolitik aus den Fugen und somit auch die deutsche Außenpolitik. Der Bundeskanzler sprach sich umgehend zur Politik der uneingeschränkten Solidarität gegenüber den Amerikanern aus. Obwohl er mit viel Kritik vor allem von linker Seite bedacht wurde, lies er sich nicht von seinem Weg der amerikafreundlichen Außenpolitik abbringen. Kritikern wie Günter Grass warf er entgegen: >>Wenn ich darauf eingegangen wäre, wäre automatisch die alte Anti-Hitler Koalition wiederbelebt worden.<< Die Sicherheitspolitik Deutschlands wandelte sich vom Tage der Anschläge von New York entscheidend. Hier soll vor allem auf die Auslandseinsätze der Bundeswehr vom 11.09.2001 ab eingegangen werden und dargestellt werden, inwiefern sich die Sicherheitspolitik Deutschlands sich für das gerade neu angebrochene Millenium definieren lässt. Dabei soll vor allem die militärische Komponente Gegenstand der Behandlung sein und exemplarisch für die Außenpolitik Deutschlands stehen.


2.1 Einführung

Deutschland ist ein Land, dass seit seiner Gründung 1871 noch nie angegriffen wurde. Mehr noch, selbst die Gründung des Deutschen Reiches ist ein Resultat eines Angriffskriegs. Die Sicherheit galt es dennoch schon in vielen Fällen zu verteidigen, sei es gegen den Bolschewismus, gegen das Weltjudentum, gegen vermeintliche neue >>Ausschwitz´s<< im Kosovo oder gegen Terroristen hervorbringende Länder. Das Wort des Krieges wurde dabei tunlichst vermieden. Es handelte sich um friedensschaffende Maßnahmen und humanitäre Einsätze, obwohl sich die Worte >>human<< und >>Bomben<< nur schwer in einem Satz formulieren lassen ohne einen der beiden Begriffe zu negieren.

>>Laßt uns das tausendmal Gesagte immer wieder sagen,
damit es nicht einmal zuwenig gesagt wurde!
Laßt uns die Warnungen erneuern,
und wenn sie schon wie Asche in unserem Mund sind!
Denn der Menschheit drohen Kriege,
gegen welche die vergangenen
wie armselige Versuche sind,
und sie werden kommen ohne jeden Zweifel,
wenn denen, die sie in aller Öffentlichkeit vorbereiten
nicht die Hände zerschlagen werden.<<
Bertolt Brecht


2.2. Die Operation Enduring Freedom


Die alten Worte Brechts beschreiben genau den Vorgang des deutschen Einsatzes im ehemaligen Jugoslawien 1999, obwohl er nicht von ihm wissen konnte. Der damalige Verteidigungsminister läutete mit Lügen eine neue Ära deutscher bewaffneter Einsätze im Ausland ein, die unter Peter Struck fortgesetzt werden soll, indem er bekanntgab: >>Die Sicherheit Deutschlands wird auch am Hindukusch verteidigt.<< Die deutschen Motive und Ziele waren bei jedem Auslandseinsatz der Bundeswehr klar ersichtlich: Im Kosovo ging es noch um eine Pipeline und in Afghanistan um die Gunst der Amerikaner und die Festigung der deutschen Wirtschaft am Hindukusch, wo die Hilfszahlungen von 80 Millionen Euro, die Deutschland leistete, gleich wieder zurück an Siemens, Daimler-Chrysler, die Essener Hochtief AG und den Anlagenbauer AAB flossen.
>>Die sogenannten Hilfszahlungen werden also doppelt und dreifach wieder in den Taschen der Geldgeber landen, und zwar einerseits in Form von Verzinsung und Tilgung der Darlehen, andererseits durch die Bezahlung westlicher Investoren und Auftagsnehmer.<< Dieser Egoismus der Hilfsgelderaktion, bei der das Geld gleich in Deutschland blieb, wird von einem Artikel des Handelsblatts vom 21.01.2002 unterstrichen in welchem es heisst: >>Mit Verweis auf die Erdöl- und Gasvorkommen Afghanistans wurde von europäischer Seite erklärt, daß (sic) das Land auch mit erheblichen Investitionen rechnen könne, sollten entsprechend günstige Investitionsbedingungen geschaffen werden.<< Diese Bedingungen sollte die deutsche Schutztruppe schaffen, bei deren Namengebung die deutsche Bundesregierung nicht davor zurückschreckte einen Terminus aus der Kolonialzeit zu verwenden. Die Ziele wurden erreicht, deutsche Firmen bekamen die Aufträge in Kabul und errichteten Telefonnetze, lieferten Löschzüge, Lastwägen und reparierten Straßen.

Die deutsche Regierung um Bundeskanzler bluffte, als sie sagte die amerikanische Führung hätte um militärische Hilfe von Deutschland gebeten. Sie drängte sich förmlich auf Soldaten Afghanistan zu senden. Am 7. November wurde dies durch eine beiläufige Erklärung des US-Verteidigungsministers deutlich, es sei >>Deutschlands Sache zu charakterisieren, was es ist, das sie tun<< Diese Aussage wurde in Zeitungen, wie der >>Berliner Zeitung<< vom 08.11.2001 als Dementi der Aussagen der Aussagen des deutschen Kanzlers aufgefasst. Auch der renommierte >>Herald Tribune<< schrieb: >>Tatsächlich hatte Deutschland, wie Italien, Druck auf Washington ausgeübt, auf Angebote militärische Unterstützung einzugehen, die gleich nach dem 11. September gemacht worden war.<< Daran wird deutlich, wie wichtig es Deutschland war in Afghanistan mitzuwirken, um die oben genannten wirtschaftlichen Ziele zu erreichen und zusätzlich eine stärkere Rolle in der internationalen Politik zu übernehmen.

Der Einsatz in Afghanistan war ein sogenannter >>out of area<< Einsatz, der die Zustimmung des Bundestags benötigte. Die Zusicherung der >>uneingeschränkten Solidarität<< machte es zwingend nötig, den Worten auch Taten folgen zu lassen. Dies brachte den deutschen Bundeskanzler in Schwierigkeiten mit seinem grünen Koalitionspartner. >>Es passte nicht in das latent antiamerikanische Opferschema der Grünen, daß (sic) die Vereinigten Staaten selbst getroffen wurden.<< Gerhard Schröder wandte daher eine politische List an, indem die Frage des Einsatzes deutscher Soldaten mit der Vertrauensfrage koppelte, die bei einer Ablehnung durch den Koalitionspartner einen fast gänzlichen Machtverlust für beide Parteien dargestellt hätte. Zudem erklärte der Bundeskanzler, dass sich der deutsche Kampf gegen den Terrorismus mehr auf Wirtschaftshilfe und humanitäre Leistungen beziehen werde. Er konnte so die nötige Mehrheit gewinnen und folgende Militärkräfte entsenden:

Deutsches Militärkontigent Enduring Freedom:

Gesamtstärke: 3900 Mann (ca.)

Transportkapazitäten: 500 Mann (ca.)
ABC-Abwehr-Kontingent: 238 Mann mit sechs Fuchs-Spürpanzern
Marine: 1500 Mann (ca.) mit drei Fregatten, fünf Schnellbooten, zwei Tendern und je einem Versorgungsschiff und einem Tanker.
Spezialeinsatzkräfte: 100 Mann (ca.)
Luftraumüberwachung: 250 Mann (ca.) durch Awacssysteme der NATO und drei Aufklärungsflugzeuge in Kenia
Stationierte Truppe in
am Horn von Afrika: 1300 Mann (ca.) zum Schutz der Seeschifffahrt, ausgesendet nach der Verlängerung des Mandats


2.3. Die Zukunft der Bundeswehr in internationalen Einsätzen

Für Deutschland war es bis zum Fall der Mauer ein Tabu Bundeswehreinsätze außerhalb des NATO-Gebietes durchzuführen. Dies hat seit dem 19.02.1992 ein Ende als die Verteidigungspolitischen Richtlinien von der Bundesregierung verabschiedet worden sind und ab November 1992 in Kraft traten. In diesen hieß es bereits es gehe um die >>Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten Zugangs zu Märkten und Rohstoffen im Rahmen einer gerechten Weltwirtschaftsordnung...<< Dies zeigt die Motive und Ziele, die Deutschland damals von einer schwarz-gelben Regierung geführt, inne hat. Deutschland hat in der Welt vorwiegend ökonomische Interessen und verfolgt diese auch vehement. Das Deutschland sich nicht der NATO gänzlich unterwerfen will macht dieses Papier zudem klar: >>Trotz prinzipieller Übereinstimmung werden sich die deutschen Interessen nicht in jedem Einzelfall mit den Interessen der Verbündeten und anderer Partner decken.<< Im Überschwang dieser bis heute gültigen Richtlinien wurden gar Forderungen nach Atomwaffen laut. Rudolf Augstein oder Professor Baring sprachen sich in den Neunzigern für deutsche Atomwaffen beziehungsweise einer Mitentscheidung über den Gebrauch amerikanischer Atomwaffen aus. Nun sollen wiederum neue Richtlinien für die Bundeswehr, diesmal von Peter Struck vorgelegt werden, um die Ziele der deutschen Außenpolitik zu verwirklichen. Diese Richtlinien sollen eine strategische Neuausrichtung bringen. Die Truppenstärke soll weiter reduziert werden, doch eine qualitative Aufrüstung soll mehr Agilität im Kriseneinsatz bringen. Noch befinden sich diese neuen Richtlinien in der Diskussion und es gelten noch die von Volker Rühre festgelegten Richtlinien von 1992, die noch mehr auf Landesverteidigung abzielten, wohingegen die neuen Richtlinien von dem deutschen Verteidigungsminister so umschrieben werden: >>Sie wissen, daß (sic) seit Jahren vorrangig Aufgaben im Rahmen der internationalen Konfliktverhütung und der Krisenbewältigung die Einsatzrealität der Bundeswehr bestimmen. Meine weiteren Überlegungen gehen von der Annahme aus, daß (sic) der Schwerpunkt der Aufgaben der Bundeswehr auf absehbare Zeit im multinationalen Einsatz und jenseits unserer Grenzen liegen wird.<< . Aus der Bundeswehr soll eine Interventionsarmee gemacht werden. Dies zeigt deutlich, dass Deutschland in der internationalen Krisenbewältigung zusammen mit den USA eine gewichtige Rolle spielen möchte und seine Interessen auch mit militärischer Gewalt durchsetzen möchte.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Achja die Quellen:

http://www.ml-werke.de/lenin/l_21_342.htm

Hannes Hofbauer: Osterweiterung, Wien,2003

Christian Hacke: Aus Politik und Zeitgeschichte, B48/2002

Stefan Frank in >>konkret<< Ausg. 08/2003 S.20: >>Radikalste Revision des Versailler Vertrages<<

Deutschland im Abseits, Hrsg. Hans Maull, Sebastian Harnisch, Constantin Grund, Baden-Baden, 2003 (verschiedene Autoren)

Michael Hahn in >>konkret<< Ausg. 03/2003 S. 12: The End of the West

Christian Hacke: Zur Weltmacht verdammt, München, 2. Auflage, 2002

Hermann L. Gremliza in Deutschland führt Krieg Hg.: Jürgen Elsässer, Hamburg, 2002

Thosten Fuchshuber in >>konkret<< Ausg. 06/2003, S. 22: Smart Investments

Christian Hacke: Die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschlands, Frankfurt am Main, 2003

http://www.fdj.de/PE-USA.html

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13778/1.html

Jürgen Elsässer: Kriegsverbrechen, Hamburg, 2000

Jürgen Elsässer in Deutschland führt Krieg Hg.: Jürgen Elsässer, Hamburg, 2002
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Kleine Frage:

Enthält der Text irgendetwas inoffizielles ? Oder irgendetwas, worauf man bei genauer Betrachtung nicht selbst kommen könnte ?

Ist an dieser ganzen Betrachtung irgendetwas skandalöses?

Oder bin ich wieder mal so blind, daß ich es nicht sehen will ?

eine Wertung wäre nicht schlecht.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
Die deutschen Motive und Ziele waren bei jedem Auslandseinsatz der Bundeswehr klar ersichtlich: Im Kosovo ging es noch um eine Pipeline und in Afghanistan um die Gunst der Amerikaner und die Festigung der deutschen Wirtschaft am Hindukusch, wo die Hilfszahlungen von 80 Millionen Euro, die Deutschland leistete, gleich wieder zurück an Siemens, Daimler-Chrysler, die Essener Hochtief AG und den Anlagenbauer AAB flossen.

Also echt jetzt mal: Der Kosovo-Krieg ist aus ausgesprochen vielen Gründen, aber ganz bestimmt nicht wegen einer PIPELINE ( :?: :?: :?: ) geführt worden !!!

Daß sich Deutschland am Hindukusch engagiert, hat auch mehr Gründe als nur "die Gunst der Amerikaner" - Afghanistan hatte schon immer eine besondere Beziehung zu Deutschland, dort gibt es auch eine deutsche Schule z.B.

Außerdem ist es unlogisch, erst die Gunst der Amerikaner einzuholen und sie dann im Irakkrieg - der zu dieser Zeit im Prinzip schon feststand - wieder aufs Spiel zu setzen.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_82d/T01.HTM schrieb:
Die USA zeigen ein unübersehbares Interesse, diesen strategischen Knoten der Transportkorridore im Balkan zu beherrschen. Sie verboten ein Projekt, dass durch Serbien verlief, und sie boten Rumänien 100 Millionen Dollar, wenn sie die Route der geplanten SEEL-Pipeline (South Eastern European Line) weiter nach Norden, also nach Ungarn, verschieben würden. Die italienische Firma ENI hatte dieses Pipeline-Projekt unter Verwendung bereits bestehender Pipeline-Infrastruktur in Slowenien, Kroatien und Serbien geplant. Die USA haben den jugoslawischen Teil dieser Infrastruktur mit bemerkenswerter Hartnäckigkeit bombardiert. Drei Monate nach dem Beginn des Krieges teilte der britische General Jackson, Kommandeur der Kfor in Mazedonien und später auch in Kosovo, der italienischen Zeitung «Sole 24 Ore» mit: « ... heute ist es unbedingt erforderlich, die Stabilität Mazedoniens und seinen Beitritt zur Nato zu garantieren. Aber wir werden sicherlich eine lange Zeit hierbleiben, um die Sicherheit der Energiekorridore, die durch dieses Land führen, zu garantieren.»


In einer kapitalistischen Welt zählen Bindungen nur bedingt. Was vor allem zählt ist Gewinnmaximierung. Ich gehe voon dieser Anschauung aus, da sie sich immer wieder bewiesen. Das urkapitalistsiche Land Amerika hat sich zur Zeit des Dritten Reiches finanziell am "größten Scheusal der Menschheitsgeschichte" (BILD) gesundgestossen und damit den Beweis dieser These gebracht, so wie auch Deutschland Hussein (wenn auch nicht vergleichbar) beliefert hat. Ich denke, dass aufgrund des großen (dreifachen - siehe Eröffnungspost) Gewinns der Einsatz der Schutztruppe befohlen wurde und nicht wegen komischer Bande zwischen Völkern. Ich halte das für Augenwischerei.

Um die Gunst der USA geht es immer, das sie der Abnehmer der überflüssigen europäischen Waren ist. Amerika importiert mehr Waren aus Europa, als dass sie exportiert und für das Autoland (BMW, Audi, VW, Mercedes, etc.) ist dies ein wichtiger Absatzmarkt, da dies einige der wenigen Menschen auf dieser Welt sitzen, welche sich teure Autos leisten können. Nach Zahlen sind wir abhängig von diesem Markt, da Europa unsere hergestellten Produkte und Waren nicht allein verbrauchen kann

Den gleichen Grund nur in der umgekehrten Position hatte die Anti-Kriegs-Haltung von Schröder in Fragen des Irak-Krieges. Wir Deutschen, die nur 4,2% unseres Öls aus dem Nahen und Mittleren Osten beziehen (Quelle: Jürgen Elsässer: Der deutsche Sonderweg) haben keinerlei Interesse daran, dass das Öl dort billig wird. Wir beziehen unser Öl aus der Nordsee und dem Kaspischen Meer durch Energiepartnerschaft mit Rußland, die durch Putin und Schröder vertraglich verankert wurde. Im Gegenzug verbindet uns mit den Irakern nicht nur der Judenhass und die Wut auf Israel, sondern äußerst gute Geschäftsbeziehungen, von denen viele durch Jürgen W. "Springinsfeld" "Mölli" Möllemann angeleiert wurden. Ich verweise auf ein alteres posting von mir mit dem Titel " FDP Spasspartei". Wir haben jede Menge Firmen dort sitzen und sind der Hauptimporteur in diesem Land. Hat der Irak wenig Finanzmittel (>>Öl für Lebensmittel<< ist ein weitgefächerterer Begriff als man denken mag) durch billiges Öl kann er weniger abkaufen. Ausserdem hat der Hauptrivale unserer eurodeutsche Wirtschaft zu billige Energiereserven.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
http://www.zeit-fragen.ch/ARCHIV/ZF_82d/T01.HTM schrieb:
Die USA zeigen ein unübersehbares Interesse, diesen strategischen Knoten der Transportkorridore im Balkan zu beherrschen. Sie verboten ein Projekt, dass durch Serbien verlief, und sie boten Rumänien 100 Millionen Dollar, wenn sie die Route der geplanten SEEL-Pipeline (South Eastern European Line) weiter nach Norden, also nach Ungarn, verschieben würden. Die italienische Firma ENI hatte dieses Pipeline-Projekt unter Verwendung bereits bestehender Pipeline-Infrastruktur in Slowenien, Kroatien und Serbien geplant. Die USA haben den jugoslawischen Teil dieser Infrastruktur mit bemerkenswerter Hartnäckigkeit bombardiert. Drei Monate nach dem Beginn des Krieges teilte der britische General Jackson, Kommandeur der Kfor in Mazedonien und später auch in Kosovo, der italienischen Zeitung «Sole 24 Ore» mit: « ... heute ist es unbedingt erforderlich, die Stabilität Mazedoniens und seinen Beitritt zur Nato zu garantieren. Aber wir werden sicherlich eine lange Zeit hierbleiben, um die Sicherheit der Energiekorridore, die durch dieses Land führen, zu garantieren.»

Ok, soviel zur Pipeline........und nur deswegen wurde ein Krieg angefangen ?
Gibs da nicht noch ein paar andere Fakten, die dazugehören ?

In einer kapitalistischen Welt zählen Bindungen nur bedingt. Was vor allem zählt ist Gewinnmaximierung.

Für die Firmen gebe ich dir Recht. Mit Regierungen ist das aber e-t-w-a-s anders, was von derartigen Theoretikern aber gerne übersehen oder abgestritten wird.

Ich denke, dass aufgrund des großen (dreifachen - siehe Eröffnungspost) Gewinns der Einsatz der Schutztruppe befohlen wurde und nicht wegen komischer Bande zwischen Völkern. Ich halte das für Augenwischerei.

Ich nenne das mal einen positiven Nebeneffekt, der die Entscheidung sicherlich erleichtert hat.

Den gleichen Grund nur in der umgekehrten Position hatte die Anti-Kriegs-Haltung von Schröder in Fragen des Irak-Krieges. Wir Deutschen, die nur 4,2% unseres Öls aus dem Nahen und Mittleren Osten beziehen (Quelle: Jürgen Elsässer: Der deutsche Sonderweg) haben keinerlei Interesse daran, dass das Öl dort billig wird.

Interessanter Ansatz. Nur gilt auch hier: Es gab noch zig andere, wichtigere Gründe. Aber die sind politischer Natur, deshalb wird gerne behauptet, sie seien unwichtig. Weil Politiker haben ja heute nix mehr zu sagen, die werden alle von den Illuminaten aus der Großindustrie indoktriniert !

Im Gegenzug verbindet uns mit den Irakern nicht nur der Judenhass und die Wut auf Israel, sondern äußerst gute Geschäftsbeziehungen, von denen viele durch Jürgen W. "Springinsfeld" "Mölli" Möllemann angeleiert wurden.

Sagtest Du "UNS" :?: :?: :?:

vielleicht irre ich mich, aber die deutsche Politik war meines Erachtens immer viel zu Israel-freundlich, hat sich jeder Kritik an Israel enthalten.

die paar Geschäftsbeziehungen von Mölli waren es nun echt nicht wert, Hussein NICHT zu stürzen. Mehr noch, wir hätten mitmachen sollen, um derartige Projekte dann wiederzubekommen wie in Afghanistan.

Den wichtigsten Unterschied, den ich zwischen Kosovo und Afghanistan auf der einen Seite und Irak auf der anderen Seite sehe, ist: Der Irak-Krieg ist von den Amis BEGONNEN worden, die anderen beiden Kriege sind BEENDET worden.

In Jugoslawien tobte 10 Jahre lang Krieg, der dem 2.Weltkrieg in nichts nachstand. Wir hatten darunter zu leiden, denn wir mußten die ganzen Flüchtlinge durchfüttern, während wir uns von aller Welt vorhalten mußten, nichts zu tun und einfach nur zuzugucken.Was ja stimmte. Kaum taten wir was, hies es "da stecken wirtschaftliche Interessen dahinter" - als ob der Einsatz dadurch sinnloser würde....

In Afghanistan tobte viel länger Krieg, der uns größtenteils nichts anging - bis zum 11.September 2001, den JEDES Land als Angriff auf die Zivilisation verstehen mußte (wenn man davon ausging, daß OBL dahinter steckte). Erst ab diesem Moment hat sich der Westen überhaupt in den Krieg in Afghanistan eingemischt. Daß man vor dem 11.9. dachte, die Taliban würden trotz Schreckensherrschaft Stabilität ins Land bringen, war natürlich ein Irrtum.
 

Gradualmesser

Geheimer Meister
10. September 2002
144
Wieso ist der Afgahnistan Krieg von den Amis beendet worden?
Wieso sollte deutschland solche Projekte wie in Afgahnistan wiederhaben wollen?Was fürn Projekt?

Bitte um Aufklärung.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Die anderen "Fakten", wie Du dies zu nennen pflegst, waren im Falle des Kosovo-Konflikts vor allem Lügen unseres Verteidigungsministers Scharping. Im nachfolgenden Link kannst Du Dir die Informationen über den vermeintlichen Hufeisenplan und andere Lügen holen. Desweiteren empfehle ich dir ein Buch, dass ich Dir auch verlinken werde:

1. http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/jugoslawien/panorama.html

Hier kann man erkennen, dass die hauptsächlichen Gründe für diesen Angriffskrieg ohne UN-Mandat auf Lügen und offensichtlichen Unsinn beruhten, welche Jamie Shea (NATO-Sprecher) dazu veranlassen die deutsche Führung in ihrem Umgang mit ihrem Volke zu loben.

2. http://images-eu.amazon.com/images/P/393078629X.03.LZZZZZZZ.jpg

Dieses Buch erhältst Du immer noch über den kkv-Verlag und wird Aufschluß geben, warum dieser Angriffskrieg veranlaßt wurde.

Ja, nur wegen Rohstoffen und deren Transport werden Kriege geführt, dieser Grund wird der Hauptgrund (wg. Ressourcenknappheit) für die Kriege in unserem Jahrhundert sein. Das ist meine Ansicht, die zufälligerweise sogar mit dem astrologischen Kalender übereinstimmt, obschon ich solche Dinge für unwissenschaftlichen Quatsch halte, aber hier passt´s halt.

Ich weise diesen Vorwurf zurück, dass ich irgendeine Schandtat dieser Welt irgendwelchen Ingolstädter Illuminaten in die Schuhe schieben möchte. Dennoch halte ich die Politik in kapitalistischen Staaten für einen Spielball ökonomischer Interessen von großen Firmen, da mit deren Gewinnen auch der Wohlstand im Lande fällt und sinkt. Die Politik ist doch am meisten vom den wirtschaftlichen Verhältnissen abhängig als von anderen, oder. Siehst Du noch einen Punkt der e-t-w-a-s stärker wiegt in politischen Entscheidungen, als der "was bringt es für unsere(n) Wirtschaft (Wohlstand)!" Wenn ja würde mich der oder die sehr interessieren, man merkt in der heutigen Außen- wie Innenpolitik keinen außer vielleicht Machterhalt der Politiker selbst. Bestes Beispiel: "Angelika Beer (die alte Pazifistin) und der Mann vom Heer"

Mich würden die konkreten Gründe interessieren, die Du siehst, warum Deutschland in Afghanistan so gerne mitgemischt hat. Zudem hat sich Deutschland (siehe Eröffnungspost) ja geradezu aufgedrängt Soldaten an Seiten der amerikanischen Soldaten sterben zu lassen. (Man entschuldige meinen Zynismus)

Ich habe doch kein Wirt von Illuminaten geschrieben und wenn Du meine postings über einen gewissen Zeitraum verfolgst habe ich dieses Illuminaten-Zeugs noch nie vertreten, obschon der Grundtenor nicht der falsche ist, betrachtet man die Politischen Salons die Moritz Hunzinger immer veranstaltet um die "Kommunikation" zwischen Politikern und der Wirtschaft aufrecht zu erhalten. Nur ein Beispiel mit Roland Koch: http://www.hunzinger.de/site/geschaeftsfelder/pr/salon_142_koch.html Zudem war der Moritz, der Schlaue, der erste, der nach den NATO-Bombardements die Übergangsregierung besucht hatte und mit den deutschen Wirtschaftsgrößen in Kontakt brachte. (konkret-Bericht)

Mit "uns" meine wir Deutschen. Falls Du kein Deutscher bist tut es mir unendlich leid, dass ich Dich so beleidigt habe, denn für einen Deutschen mag keiner gehalten werden außer ein serbischer Kumpel von mir, dem aber die CDU-Unterschriftenaktion, den Weg zur doppelten Staatsbürgschaft verbaut hat.

Woppadaq schrieb:
In Jugoslawien tobte 10 Jahre lang Krieg, der dem 2.Weltkrieg in nichts nachstand.

Du darfst Scharpings erwiesenen Lügen nicht glauben. Und eine solche industrielle Verwertung toter Menschen und geplante Vernichtung, wie im Dritten Reich gab es dort auch nicht. Darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Slobodan war kein Adolf Punkt: .

Das Attentat war ein Angriff auf Amerika und kein Angriff auf die Zivilisation, obschon dies von Politikern ständig behauptet wurde um die Kriegsmaßnahmen zu rechtfertigen. Dies war ein Angriff auf die Hegemonie Amerikas und deren proisraelischen Kurs und die Mc-Donaldisierung unserer Welt. Ich gehen sogar davon aus, dass nach den Statuten der NATO der Bündnisfall nicht gegeben war:

Der Bündnisfall:


"Die Parteien vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird; sie vereinbaren daher, dass im Falle eines solchen Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen, einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wiederherzustellen und zu erhalten.
Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegenmaßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten."


Dazu ein paar Anmerkungen von Dieter Lachenmeier:

Dieser Artikel bestätigt zwar formal, dass bei einem bewaffneten Angriff die NATO den Bündnisfall erklären kann. Man könnte aber schon mal nachfragen um welche Waffen es sich bei diesem Angriff gehandelt hat? (Passagierflugzeuge bzw. Messer und Teppichschneider?)

Wichtig scheint mir, dass dieser Bündnisfall keinerlei Automatismus eines militärischen Engagements auslöst. Jeder Mitgliedstaat kann frei entscheiden, welchen Beitrag zur Wiederherstellung der Sicherheit ihm notwendig erscheint.

Die Vorgabe ist die Wiederherstellung und Aufrechterhaltung der Sicherheit, nicht der Vollzug von Vergeltungsschlägen.

Nirgendwo ist geklärt, wie lange dieser Bündnisfall dauert. Wenn nun der Bündnisfall auf Grund eines terroristischen Anschlages erklärt wird, so kann jeder terroristische Anschlag auch zur Rechtfertigung seiner Verlängerung dienen. Die NATO hat also Kriegszustand auf praktisch nicht absehbare und beendbare Zeit ausgerufen. Wenn damit auch noch die Bombardierung von Zielen in der islamischen Welt verbunden wird, dann ist hiermit eine Dauerermächtigung zum Krieg in mindestens drei Kontinenten ausgesprochen.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Gradualmesser schrieb:
Wieso ist der Afgahnistan Krieg von den Amis beendet worden?
Wieso sollte deutschland solche Projekte wie in Afgahnistan wiederhaben wollen?Was fürn Projekt?

Bitte um Aufklärung.

Bitte Eröffnungsposting genau durchlesen!
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
Die anderen "Fakten", wie Du dies zu nennen pflegst, waren im Falle des Kosovo-Konflikts vor allem Lügen unseres Verteidigungsministers Scharping. Im nachfolgenden Link kannst Du Dir die Informationen über den vermeintlichen Hufeisenplan und andere Lügen holen.

Ich will gar nicht behaupten, daß im Kosovo-Krieg nicht gelogen wurde. Den Hufeisenplan habe ich nie ernst genommen, da sich seine Richtigkeit nie richtig nachweisen lies.
Mir ist nur nicht ganz klar, wie du mir die Vertreibung der Kosovaren, die sehr wohl real stattgefunden hat, als Lüge Scharpings verkaufen willst.

Ja, nur wegen Rohstoffen und deren Transport werden Kriege geführt, dieser Grund wird der Hauptgrund (wg. Ressourcenknappheit) für die Kriege in unserem Jahrhundert sein. Das ist meine Ansicht, die zufälligerweise sogar mit dem astrologischen Kalender übereinstimmt, obschon ich solche Dinge für unwissenschaftlichen Quatsch halte, aber hier passt´s halt.

Das mit dem astrologischen kalender mußt du mir näher erklären (auch wenn es Quatsch sein sollte, es interessiert mich einfach !)

Ansonsten mache ich es mir einfach: Jeder Satz mit "nur" ist ein falscher Satz ! Vor allen Dingen, wenn du politische Zusammenhänge erklären willst, in die mehr als nur zwei Staaten verwickelt sind!

Ich weise diesen Vorwurf zurück, dass ich irgendeine Schandtat dieser Welt irgendwelchen Ingolstädter Illuminaten in die Schuhe schieben möchte.

Gut. Das war auch eher ironisch gemeint.

Dennoch halte ich die Politik in kapitalistischen Staaten für einen Spielball ökonomischer Interessen von großen Firmen, da mit deren Gewinnen auch der Wohlstand im Lande fällt und sinkt. Die Politik ist doch am meisten vom den wirtschaftlichen Verhältnissen abhängig als von anderen, oder. Siehst Du noch einen Punkt der e-t-w-a-s stärker wiegt in politischen Entscheidungen, als der "was bringt es für unsere(n) Wirtschaft (Wohlstand)!"

Du tust so, als ob Wirtschaft und Wohlstand dasselbe sind. Dabei stehen sie in absoluten Widerspruch zueinander.
Zugegeben, eine gute Wirtschaft - ich rede jetzt mal ganz explizit von Großfirmen - kann den Wohlstand erhöhen, sie tut das aber meist nicht von selber, sondern nur, wenn man sie dorthin lenkt. Als bestes Beispiel möchte ich nur den Film "Roger and Me" von Michael Moore ans Herz legen. Da wird die einzige Autofabrik in seiner Heimatstadt Flint geschlossen - komischerweise genau dann, als die Firma richtig Gewinne macht. Um nämlich noch mehr Gewinn zu machen, wird die Fabrik nach Mexiko verlegt, weil die Produktion dort billiger ist, und nicht, weil der Wohlstand dort höher ist. Der Wirtschaft wäre es nämlich lieber, wir würden alle für einen Hungerlohn arbeiten. Wohlstand verlangt nun aber mal etwas höhere Löhne. Politiker sind für das ganz normale Volk genauso verantwortlich wie für die Wirtschaft, denn beide rächen sich auf ihre Weise für die Nichtbeachtung.
(ich weiß, ich seh das alles viel zu naiv...)
Würde die Politik zum vollkommenen Spielball der Wirtschaft, würde wohl als erstes die Sozialhilfe wegfallen. Den Aufstand, der dann passieren würde, könnte man blutig niederschlagen. Alle Menschen müßten dann für einen Hungerlohn arbeiten, wobei sie ständig unter Druck stünden, wirklich JEDE Arbeit anzunehmen, da sie ohne Arbeit nichts hätten. Wir hätten keine politischen Asylanten mehr, weil die nur Geld kosten, und jeder würde mit Freude in den nächsten Krieg marschieren, weil er dann wenigstens was zu tun hätte.

Wir geben nun aber mal politischen Flüchtlingen Asyl. Aber nicht jedem eine Arbeitserlaubnis, oder wenn, dann nur so eine für 15 Stunden die Woche. Fazit: wir müssen die Asylanten via Sozialhilfe durchfüttern. Das kostet. Was liegt also näher, als die politischen Umstände in den Ländern der Asylanten zu ändern, um ihnen die Rückkehr zu ermöglichen und damit auch ihren Asylantenstatus aufzuheben ?

Wenn ja würde mich der oder die sehr interessieren, man merkt in der heutigen Außen- wie Innenpolitik keinen außer vielleicht Machterhalt der Politiker selbst. Bestes Beispiel: "Angelika Beer (die alte Pazifistin) und der Mann vom Heer"

Bestes Gegenbeispiel: Schröder ! Er macht Politik gegen seine eigene Fraktion, gegen Amerika, gegen seine Wähler, gegen die Union, die schon Morgenluft wittert, gegen die Gewerkschaften, gegen die Grünen - wie willst du das mit "reinen Machterhalt" erklären ?

Mich würden die konkreten Gründe interessieren, die Du siehst, warum Deutschland in Afghanistan so gerne mitgemischt hat. Zudem hat sich Deutschland (siehe Eröffnungspost) ja geradezu aufgedrängt Soldaten an Seiten der amerikanischen Soldaten sterben zu lassen. (Man entschuldige meinen Zynismus)

Nenne es "moralische Intervention". Das schließt die von Dir genannten wirtschaftlichen Gründe nicht aus, im Gegenteil. In Gegensatz zu den Amerikanern genießen die Deutschen in der islamischen Welt weitaus mehr Achtung, eben weil unsere Politik nicht rein wirtschaftliche Interessen bedient. Die Amerikaner haben als moralische Instanz längst ausgedient, in diese Bresche springt jetzt Deutschland als das moralische Vorzeigeland aus Europa. Es geht auch darum, andere Länder für uns berechenbarer zu machen, egal wo sie sich befinden.

Wir hätten dies im Irak auch gemacht. Doch abgesehen davon, daß wir uns mit einem Angriffskrieg moralisch unglaubwürdig gemacht hätten - in Afghanistan haben wir nicht direkt angegriffen, sondern lediglich die richtige Seite unterstützt - hat uns die arrogante Haltung der Amerikaner in dieser Sache geradezu zur Profilierung gezwungen, wenn wir nicht als Marionetten Amerikas dastehen wollen.

Amerika hat genug Feinde. Wir können durchaus davon profitieren - wirtschaftlich gesehen - wenn wir klarmachen, daß man uns nicht mit Amerika in einen Topf werfen kann. Eine moralische Intervention ist also durchaus sinnvoll.

Woppadaq schrieb:
In Jugoslawien tobte 10 Jahre lang Krieg, der dem 2.Weltkrieg in nichts nachstand.

Du darfst Scharpings erwiesenen Lügen nicht glauben. Und eine solche industrielle Verwertung toter Menschen und geplante Vernichtung, wie im Dritten Reich gab es dort auch nicht. Darüber brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Slobodan war kein Adolf Punkt: .

nur mal so nebenbei - ich sagte 10 !!!! Jahre ! Scharping war zum Zeitpunkt seiner Lügengeschichten nicht mal ein Jahr an der Macht.
Ich habe nicht behauptet, daß Slobodan gleich Adolf ist. Die Behauptung, dieser Krieg sei schlimmer als der zweite Weltkrieg, stammt von Ex-Jugoslawen, besser gesagt, Bosniern, die das im Fernsehen sagten. Und ich habe den Bosnien-Krieg sehr wohl mitgekriegt, von Anfang an. Und ich habe die Rolle Serbiens in dieser Geschichte ebenfalls mitbekommen. Und das Massaker von Srebrenica hat sehr wohl stattgefunden. Und es geht sehr wohl auf das Konto der Serben. Und Milosevic hat sehr wohl die Kriege geschürt, und vor dem Kosovo-Krieg hat es sehr wohl Verhandlungen gegeben, bei denen die Serben sich absolut quergestellt haben, obwohl Europa ihre Hauptposition, den Kosovo nicht unabhängig zu machen, eingenommen hatte. Serbien hat mit Militärschlägen gegen die Kosovaren angefangen, obwohl ihnen mit Militärschlägen gedroht wurde.


Das Attentat war ein Angriff auf Amerika und kein Angriff auf die Zivilisation, obschon dies von Politikern ständig behauptet wurde um die Kriegsmaßnahmen zu rechtfertigen. Dies war ein Angriff auf die Hegemonie Amerikas und deren proisraelischen Kurs und die Mc-Donaldisierung unserer Welt. Ich gehen sogar davon aus, dass nach den Statuten der NATO der Bündnisfall nicht gegeben war:

Wäre lediglich das Flugzeug ins Pentagon gestürzt, hätte man Dir Recht geben können. Die Sache mit den Twin Towers war dann aber doch etwas anderes, denn diese waren kein militärisches Ziel, und bei den Opfern wurde kein Unterschied gemacht. Da die zivile Handelsmacht Amerika weltweit derart verstrickt ist, daß sie tatsächlich mehr Macht besitzt als die Militärmacht Amerika, war der Angriff aufs WTC ein Angriff auf den weltweiten Handel, somit also wirklich ein Angriff auf die zivile Welt.

Dieser Artikel bestätigt zwar formal, dass bei einem bewaffneten Angriff die NATO den Bündnisfall erklären kann. Man könnte aber schon mal nachfragen um welche Waffen es sich bei diesem Angriff gehandelt hat? (Passagierflugzeuge bzw. Messer und Teppichschneider?)

Ich denke mal, daß nicht die Waffen, sondern die Ziele ausschlaggebend sind.

Die Vorgabe ist die Wiederherstellung und Aufrechterhaltung der Sicherheit, nicht der Vollzug von Vergeltungsschlägen.

Und wie soll die Sicherheit gewährleistet werden, wenn in einem Land ohne Gesetze Extremisten in aller Ruhe Terroranschläge gegen die zivile Welt vorbereiten können, ohne daß sie jemand daran hindert ?

Der Irakkrieg ist schon eher ein Vergeltungsschlag gewesen.

Nirgendwo ist geklärt, wie lange dieser Bündnisfall dauert. Wenn nun der Bündnisfall auf Grund eines terroristischen Anschlages erklärt wird, so kann jeder terroristische Anschlag auch zur Rechtfertigung seiner Verlängerung dienen.

Vorausgesetzt, das Land, welches die Terroristen beherbergt, unterstützt diese weiterhin aktiv, ohne etwas gegen sie zu unternehmen.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Kosovo


Die Vertreibung der Kosovaren ist nicht vergleichbar mit den Greueltaten der Jahre 1933 bzw. 1939 - 1945. Desweiteren rechtfertigte diese Vertreibung nicht den Abwurf der mehrfachen Bombenlast des gesamten 2. Weltkriegs (Quelle: http://puk.de/puk/article.php?sid=259 , aber auch sonst bekannt, googlen hilft!) Desweiteren war kein UN-Mandat gegeben und somit dieser Krieg völkerrechtswidrig und außerdem wurde bei den Vertreibungen von deutscher kriegsgeiler Seite auch übertrieben. Aber lies mal das Buch vom Elsässer.

Sternzeichen


Ach das mit dem Sternzeichen weiß ich auch nicht so genau, wir gehen jetzt irgendwie ins Wassermannzeitalter über, welches das religiöse Fische-Zeitalter ablöst und sich mehr materiellen und wissenschaftlichen Dingen zuwendet.

Re: Unser Sozialsystem

Ich finde Du machst es Dir mit der Herleitung zu einfach. Unser Sozialsystem wird Stück für Stück abgebaut. Die Agenda 2010 ist da und zur Ruhigstellung der Masse werden Florida-Rolf und andere Sozialschmarotzer als Sündenböcke und Argumentationsfutter verwendet. Das ist nicht schön, aber blutige Aufstände wird es meiner Ansicht nicht geben. Die Gewerkschaften, die für die sozialen Sicherungssystem eintreten werden öffentlich lächerlich gemacht und für sinnvolle Forderungen (gleiche Arbeitszeiten in ganz Deutschland) als Aufschwungsbremse betitelt. Desweiteren tut man so als würde sich jeder Bürger im Zwang befinden sich versichern zu lassen und hätte gar keine eigenen Freiheiten, was natürlich völliger Unsinn ist, denn die Versicherung rettet hier die Leben, die in turbokapitalistischen (zu dem wir gerade werden) verenden. (aus bloßem Geldmangel)

Warum haben wir dann dieses Sozialsystem?

Wegen unserer geographischen Lage. Als Randland im Kalten Krieg haben wir unsere soziale Marktwirtschaft bekommen und warum, dass im Osten unseres Landes und in der Sowjetunion nicht Propaganda mit ihrer sozialen Absicherung betrieben werden kann. Wir verdanken unser Sozialsystem Breshnew, Stalin und Lenin.

Die Begriffe Wirtschaft und Wohlstand stehen auch wenn Du vom politischen Megaaanalysten Moore aufgebracht bist, nicht im krassen Gegensatz zueinander. Ich habe nur die beiden Dinge dargestellt, welche die Regierung beachten muss um an der macht zu bleiben. Du siehst die Funktion der Regierung so, wie man sie sich wünschen würde, aber so stellt sich die Realität nunmal nicht dar. 10 Seiten spuckt google.de aus, wenn man Machtpolitiker Schröder eingibt.

Die Pläne der Zusammenlegung der Sozial- und Arbeitslosenhilfe gehen straight way den Weg zu Deinem Horrorszenario. Nur das das Ganze ohne blutiges Niederschlagen verlaufen wird. wie kommst Du denn da drauf?

"Wer Arbeitslosengeld II bezieht, soll künftig jede Arbeit annehmen müssen. Nicht Erwerbsfähige erhalten ein Sozialgeld, das dem Niveau der heutigen Sozialhilfe entsprechen soll." (Quelle: http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/realpolitik/hilfe/kommentar.html) Und da meinst Dein Horrorszenario ist nur Utopie?

Aber dies ist hier ja nicht das Thema!



Machtmenschen, Wirtschschftsbosse


Also, Dein Vorschlag "einfach so mal" die Verhältnisse in der Dritten Welt zu ändern, ist schon sehr naiv!

Ich habe nicht geschrieben, dass Politiker nur nach reinen Machterhalt streben, sondern ein Spielball der Wirtschaft sind. Was Du jetzt da von Schröder erzählst mag schon stimmen, doch beugte er sich doch der Wirtschaft, als er gegen die Gewerkschaften wetterte. Er beugte sich doch der Interessen der Wirtschaft, als er sich gegen die Grünen auflehnte. Er wettert gegen die Opposition, wie jeder Bundeskanzler seit Kriegsende. Ich weiss ja nicht, was ihn da besonders macht. Bei der Politik gegen das Volk tanzt er doch auch für die Wirtschaft, die Sozialabbau fordert, oder? Ich sehe mich in meinen Argumenten durch diesen Teil deines postings bestätigt. Wiederum hat er sich doch aus wahlpolitischen Gründen gegen den Irakkrieg ausgesprochen, oder? Dies dient doch dem Machterhalt, oder?

Die verbogene Moral

Momentchen... Die Moral kannst Du vergessen, denn gegen Saddam war Slobodan doch ein Friedensengel. kannst Du mir erklären warum es einmal richtig ist, Uranmunition gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen, ohne UN-Mandat (Kososvo 1999) und einmal (Irak 2003) nicht. Was ist denn das für eine verbogene Moral? Ich sag´s Dir, dass ist eine Moral die unter dem Feuer der wirtschaftlichen Interessen geschmiedet wird und so hingebogen wie man es gerade braucht.

Deutschland ist das moralische Vorzeigeland und liefert mehr Waffen als sonst ein europäisches Land. Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein? Meinst Du in Hunzingers politischen Salons reden die Wirtschaftsbosse und Politiker über Moral?

Wie so hätten wir uns denn mit einem Angriffskrieg moralisch unglaubwürdig gemacht? Wir haben doch in Jugoslawien auch eindeutig einen Angriffskrieg geführt und Du hältst D immer noch für moralisch glaubwürdig.


Niemand hat uns zur Profilierung gezwungen, außer ökonomische Interessen. Amerika wollte von Niemand Hilfe. Nur Schröder wollte kurz nach dem 11.09. 01 6000 Soldaten zur Verfügung stellen, was Rumsfeld gar nicht interessierte, da uns auch die Geschichte nicht sonderlich viel anging.

Wenn irgendwelche wutentbrannten Bosnier so etwas in Fernsehkameras brüllen heißt dies noch lange nicht, dass dies etwas mit wissenschaftlicher Geschichtsschreibung zu tun hat.

Warst Du in Srebrenica dabei oder woher weisst Du dies so genau? Selbst wenn, Saddam hat wesentlich schlimmer gewütet und da war eine >>moralische Intervention<< nicht gegeben, wo ist denn da die moralische Logik?

Zu Srebrenica (Quelle: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15184/1.html)

Diese tief greifende Revision der traditionellen Außenpolitik der Bundesrepublik war nur möglich, weil die Opferzahl inflationiert und so - erinnert sei an das Diktum des Sozialdemokraten Freimut Duve von der "Rampe von Srebrenica" - Srebrenica in die Nähe von Auschwitz gerückt wurde. Eingebürgert hat sich die Rede von den 7.000 ermordeten Moslems, die im letzten Jahr selbst in der "sozialistischen Tageszeitung" Neues Deutschland kolportiert wurde. Ein Spitzenpropagandist kann aber im Bedarfsfall auch die Marke von 30 000 Toten erreichen - so Rudolf Scharping bei Sabine Christiansen während des Nato-Krieges gegen Jugoslawien.

Bleiben wir bei den Fakten: Das Internationale Rote Kreuzes (IKRK) hat bis zum Sommer 2001 insgesamt 7.475 aus Srebrenica Verschwundene registriert. Wie viel von diesen Verschwundenen tot sind, ist nicht geklärt. Die bosnischen Serben behaupten, dass die Namen von über 3.000 angeblich Verschwundenen zwei Jahre später auf den OSZE-Wählerlisten für die Kommunalwahlen in Bosnien-Herzegowina wieder aufgetaucht sind.

Der Untersuchungsbericht der niederländischen Armee stellt dazu fest:
Ein schriftlicher Befehl wurde nicht gefunden ... Es ist unwahrscheinlich, dass (das Massaker) lange vorher in dieser spezifischen Form und in diesem Ausmaß geplant worden war ... Besonders angesichts der großen Anzahl von Gefangenen verloren die bosnischen Serben die Selbstkontrolle.

Kein Völkermord

Strittig ist weiterhin, wie viele dieser Toten "abgeschlachtet" wurden. Die Richter in Den Haag stellten dazu im Verfahren gegen den bosnisch-serbischen Armeegeneral Radislav Krstic fest:

Der Gerichtshof kann die Möglichkeit nicht ausschließen, dass ein Prozentsatz der in den Gräbern gefundenen Leichen Männer sein könnten, die im Kampf getötet wurden.

Nunja, ich dachte in Hamburg saß die Terrorzelle. Muss die Hafenstadt jetzt bombadiert werden? Schill können wir ja vorher evakuieren.

AfghanistanWurde Al Kaida denn zerschlagen? War die Mission erfolgreich? ich denke nicht!
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Desweiteren rechtfertigte diese Vertreibung nicht den Abwurf der mehrfachen Bombenlast des gesamten 2. Weltkriegs (Quelle: http://puk.de/puk/article.php?sid=259 , aber auch sonst bekannt, googlen hilft!)

http://www.weltchronik.de/dck/dcx_1946.htm
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/jugoslawien/lage.html

Weltchronik.de nennt ca. 2 Mio Tonnen als geschaetzte Bombenlast, die ueber Deutschland im 2. Weltkrieg abgeworfen wurde.
Dies ist also noch nicht einmal die gesamte Bombenlast (die im gesamten Weltkrieg abgeworfen wurde).

Auszug aus der Seite der Uni Kassel:
"Nach etwa 2.300 Luftschlägen der USA und NATO mit 22.000 Tonnen explodiertem Material (Schätzungen sprechen von 79.000 Tonnen), etwa 20.000 Brandbomben, 5.000 konventionellen Bomben von verschiedenem Gewicht und Zweck, einschließlich der Waffen mit Depleted uranium, 400 Tomahawks Cruise missiles, 130 air-to-ground missiles, etwa 27.000 Flugzeugabwürfen (nach NATO-Daten 34.250 Flügen), die 367.000 Tonnen Kerosin verbrauchten, belaufen sich die geschätzten gesamtökonomischen Schäden in Jugoslawien auf etwa 29,6 Milliarden US-Dollar."

Das ist wohl kaum ein mehrfaches der gesamten Bombenlast des 2. Weltkrieges.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Duftbaum schrieb:
Desweiteren rechtfertigte diese Vertreibung nicht den Abwurf der mehrfachen Bombenlast des gesamten 2. Weltkriegs (Quelle: http://puk.de/puk/article.php?sid=259 , aber auch sonst bekannt, googlen hilft!)

http://www.weltchronik.de/dck/dcx_1946.htm
http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/jugoslawien/lage.html

Weltchronik.de nennt ca. 2 Mio Tonnen als geschaetzte Bombenlast, die ueber Deutschland im 2. Weltkrieg abgeworfen wurde.
Dies ist also noch nicht einmal die gesamte Bombenlast (die im gesamten Weltkrieg abgeworfen wurde).

Auszug aus der Seite der Uni Kassel:
"Nach etwa 2.300 Luftschlägen der USA und NATO mit 22.000 Tonnen explodiertem Material (Schätzungen sprechen von 79.000 Tonnen), etwa 20.000 Brandbomben, 5.000 konventionellen Bomben von verschiedenem Gewicht und Zweck, einschließlich der Waffen mit Depleted uranium, 400 Tomahawks Cruise missiles, 130 air-to-ground missiles, etwa 27.000 Flugzeugabwürfen (nach NATO-Daten 34.250 Flügen), die 367.000 Tonnen Kerosin verbrauchten, belaufen sich die geschätzten gesamtökonomischen Schäden in Jugoslawien auf etwa 29,6 Milliarden US-Dollar."

Das ist wohl kaum ein mehrfaches der gesamten Bombenlast des 2. Weltkrieges.

Dann hat mich meine Quelle wohl getäuscht, aber an der Sache an sich ändert sich nichts.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
Die Vertreibung der Kosovaren ist nicht vergleichbar mit den Greueltaten der Jahre 1933 bzw. 1939 - 1945.

Hab ich nicht behauptet !!!
Es ging darum, wie du diese Vertreibung zu einer reinen Lüge Scharpings machen willst !

Desweiteren rechtfertigte diese Vertreibung nicht den Abwurf der mehrfachen Bombenlast des gesamten 2. Weltkriegs

Um einen Krieg zu beenden, können sie von mir aus auch die doppelte oder dreifache Menge abwerfen.

Desweiteren war kein UN-Mandat gegeben und somit dieser Krieg völkerrechtswidrig

Stimmt, das war er.
Allerdings war auch klar, daß selbst im schlimmsten Fall kein UN-Mandat zu bekommen wäre, weil Rußland mit seiner geschichtlichen Beziehung zu Serbien - wie sonst willst du die Verweigerungshaltung Rußlands erklären - sich pernament verweigerte.
Merkwürdig war auch, daß sich WÄHREND des Krieges alle Seiten - UN, China, trotz Bombardement ihrer Botschaft, Rußland trotz vielfacher antiwestlicher Propaganda, Finnland etc. - fast ausnahmslos in ihren Positionen auf die Seite der NATO stellten. Und die hies: Beendigung der Vertreibungen, dann Beendigung des Krieges.

und außerdem wurde bei den Vertreibungen von deutscher kriegsgeiler Seite auch übertrieben. Aber lies mal das Buch vom Elsässer.

Nochmals: Ich habe nicht gesagt, daß nicht gelogen wurde ! Die Vertreibungen haben aber stattgefunden ! Besagte Lasten hatten wir sehr wohl zu tragen !
Wenn Elsässer in dieser Beziehung was anderes sagt, zitiere ihn bitte.

Ach das mit dem Sternzeichen weiß ich auch nicht so genau, wir gehen jetzt irgendwie ins Wassermannzeitalter über, welches das religiöse Fische-Zeitalter ablöst und sich mehr materiellen und wissenschaftlichen Dingen zuwendet.

Das ist mir bekannt.
Das Problem ist nur, daß Europa weitaus "wassermännischer" ist als Amerika, wo derzeit religiöses Durchdrehen angesagt ist. Deswegen sehe ich auch langfristig einen Hauptkonflikt zwischen Europa und Amerika - trotz der Tatsache, daß beide Wirtschaftssysteme sehr nahe zusammenhängen.


Ich finde Du machst es Dir mit der Herleitung zu einfach. Unser Sozialsystem wird Stück für Stück abgebaut. Die Agenda 2010 ist da und zur Ruhigstellung der Masse werden Florida-Rolf und andere Sozialschmarotzer als Sündenböcke und Argumentationsfutter verwendet. Das ist nicht schön, aber blutige Aufstände wird es meiner Ansicht nicht geben.

Wußt ich doch, daß du die Agenda 2010 anführen würdest als Beweis, daß wir immer mehr der Industrie in die Hände arbeiten.

Ich kann nur soviel zur Agenda 2010 sagen: sie dient nicht der Beseitigung unseres Sozialsystems, sondern schafft Voraussetzungen dafür, daß besagtes Sozialsystem überhaupt noch erhalten werden kann. Warum sonst gab es denn so wenig Protest in den Reihen der SPD, die doch eigentlich als arbeitnehmerfreundlich gilt ?

Die Gewerkschaften, die für die sozialen Sicherungssystem eintreten werden öffentlich lächerlich gemacht und für sinnvolle Forderungen (gleiche Arbeitszeiten in ganz Deutschland) als Aufschwungsbremse betitelt.

Der Meinung mit der Aufschwungbremse sind übrigends auch die meisten Betriebsräte. Und die sind nun wahrlich nicht an einer Schwächung der Gewerkschaft interessiert. Was glaubst du, warum der Streik im Osten als gescheitert gilt ? Warum mußte die IG Metall Nachschub an Demonstranten aus dem Westen holen ??

Desweiteren tut man so als würde sich jeder Bürger im Zwang befinden sich versichern zu lassen und hätte gar keine eigenen Freiheiten, was natürlich völliger Unsinn ist, denn die Versicherung rettet hier die Leben, die in turbokapitalistischen (zu dem wir gerade werden) verenden. (aus bloßem Geldmangel)

Und jetzt bitte noch mal einen deutschen Satz daraus machen, bevor ich ihn falsch verstehe und unberechtigt plattmache.

Die Begriffe Wirtschaft und Wohlstand stehen auch wenn Du vom politischen Megaaanalysten Moore aufgebracht bist, nicht im krassen Gegensatz zueinander.

Tun sie doch! Ansonsten: beweis mir das Gegenteil !
Moore habe ich übrigends nicht als Analysten betrachtet, sondern ich habe mir seinen Film angeschaut. Das Beispiel, welches er filmt, ist nur eines und es ist bekannt, daß derartiges ständig überall in der kapitalistischen Welt stattfindet.

Bevor du Moore scheiße findest, solltest du besagte These - die nicht seine eigene ist - erstmal widerlegen.

Du siehst die Funktion der Regierung so, wie man sie sich wünschen würde, aber so stellt sich die Realität nunmal nicht dar. 10 Seiten spuckt google.de aus, wenn man Machtpolitiker Schröder eingibt.

Das ist deine Meinung, daß meine Sicht der Funktion der Regierung Wunschdenken ist.
Ich sehe einfach nur, daß Regierungen vielerlei Interessen berücksichtigen müssen, und dazu gehören irgendwie auch die Interessen der Bürger dieses Landes. Sonst würde die Regierung nämlich beim nächsten Mal einfach abgewählt.
(Ich gebe ja zu, das kligt alles so einfach, das kann gar nicht stimmen.....)

Daß Schröder ein Machtpolitiker ist, ist sicherlich richtig. Allerdings bringt Macht um ihrer selbst willen so ziemlich gar nichts.

Die Pläne der Zusammenlegung der Sozial- und Arbeitslosenhilfe gehen straight way den Weg zu Deinem Horrorszenario. Nur das das Ganze ohne blutiges Niederschlagen verlaufen wird. wie kommst Du denn da drauf?

Arbeitslosen/sozialhilfe ist immer noch Geld. Mein Horrorszenario hies: Sozialhilfe fällt weg.

Folgender Fall:
Achim ist gelernter Programmierer. Im Jahre 1996 bekommt er einen Job zu 30 Euro die Stunde (war damals nicht unüblich). die Firma, die ihn beschäftigt, geht 2001 in Konkurs. Er kriegt 65% Arbeitslosengeld, macht 19,50 die Stunde. Eine Firma biete ihn an, ihn für 14 Euro die Stunde eine begrenzte Zeit zu übernehmen.

Warum sollte Achim annehmen ???

PS - ich hab 2001 für 10 Euro die Stunde als Programmierer gearbeitet !

Also, Dein Vorschlag "einfach so mal" die Verhältnisse in der Dritten Welt zu ändern, ist schon sehr naiv!

wo tue ich das ???

Ich habe nicht geschrieben, dass Politiker nur nach reinen Machterhalt streben, sondern ein Spielball der Wirtschaft sind. Was Du jetzt da von Schröder erzählst mag schon stimmen, doch beugte er sich doch der Wirtschaft, als er gegen die Gewerkschaften wetterte. Er beugte sich doch der Interessen der Wirtschaft, als er sich gegen die Grünen auflehnte. Er wettert gegen die Opposition, wie jeder Bundeskanzler seit Kriegsende. Ich weiss ja nicht, was ihn da besonders macht. Bei der Politik gegen das Volk tanzt er doch auch für die Wirtschaft, die Sozialabbau fordert, oder? Ich sehe mich in meinen Argumenten durch diesen Teil deines postings bestätigt. Wiederum hat er sich doch aus wahlpolitischen Gründen gegen den Irakkrieg ausgesprochen, oder? Dies dient doch dem Machterhalt, oder?

Oha - wahlpolitische Gründe !! Also nicht rein wirtschaftliche Gründe !

Momentchen... Die Moral kannst Du vergessen, denn gegen Saddam war Slobodan doch ein Friedensengel.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Slobodan wollte Krieg. Sein Land war eh am Boden. Es ging im Jugoslawien-Verteilungskampf nur darum, wer den meisten Landgewinn und damit die meiste Einflußsphäre bekommt. Er baute darauf, die NATO mittels Propaganda in der Frage des Krieges zu entzweien. Erst als er merkte, daß trotz gewaltiger Proteste das NATO-Bündnis stand und selbst der finnische Vermittler Attiisari knallhart die NATO-Positionen vertrat, war er bereit, klein beizugeben.

Saddam hat zwar unter Bush sen. einen illegalen Angriffskrieg geführt und wurde dafür auch mit einen gegnerischen Militäreinsatz bestraft - bei dem damals deutsche Soldaten sogar mitwirkten - er war aber durch ebendiesen derart geschwächt, daß er mehr mit dem inneren Machterhalt zu tun hatte als mit der Planung eines wirklichen Krieges. Ohnehin war es sein Ziel, wieder zu vernünftigen diplomatischen Beziehungen zu kommen, sprich das Embargo sollte aufgehoben werden. Es lies sich bis jetzt auch kein Zusammenhang zwischen Saddam und Al-Qaeda herstellen.

kannst Du mir erklären warum es einmal richtig ist, Uranmunition gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen, ohne UN-Mandat (Kososvo 1999) und einmal (Irak 2003) nicht.

wie kommst du darauf, daß im Irakkrieg keine panzerbrechende Uranmunition verwendet wurde ? Dazu gibt es Zeugenaussagen von irakischer Seite (nach Kriegsende).
Daß die Iraker nicht derartig bombardiert wurden, lag auch daran, daß es eigentlich nichts zu bombardieren gab. Der Widerstandswille der Iraker mußte kaum gebrochen werden.

Deutschland ist das moralische Vorzeigeland und liefert mehr Waffen als sonst ein europäisches Land. Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein? Meinst Du in Hunzingers politischen Salons reden die Wirtschaftsbosse und Politiker über Moral?

Ist der Satz nicht ein klein bißchen dahingeschleudert ?

Wie so hätten wir uns denn mit einem Angriffskrieg moralisch unglaubwürdig gemacht? Wir haben doch in Jugoslawien auch eindeutig einen Angriffskrieg geführt und Du hältst D immer noch für moralisch glaubwürdig.

ich schrieb:
"vor dem Kosovo-Krieg hat es sehr wohl Verhandlungen gegeben, bei denen die Serben sich absolut quergestellt haben, obwohl Europa ihre Hauptposition, den Kosovo nicht unabhängig zu machen, eingenommen hatte. Serbien hat mit Militärschlägen gegen die Kosovaren angefangen, obwohl ihnen mit Militärschlägen von unserer Seite gedroht wurde. "

Im Klartext: Der Kosovo-Krieg lies sich noch moralisch begründen. Der Irak-Krieg nicht mehr.

Niemand hat uns zur Profilierung gezwungen, außer ökonomische Interessen. Amerika wollte von Niemand Hilfe. Nur Schröder wollte kurz nach dem 11.09. 01 6000 Soldaten zur Verfügung stellen, was Rumsfeld gar nicht interessierte, da uns auch die Geschichte nicht sonderlich viel anging.

Jetzt bring mal die Geschichte nicht durcheinander. Ich sagte:
"...hat uns die arrogante Haltung der Amerikaner in dieser Sache (gemeint war der Irak) geradezu zur Profilierung gezwungen, wenn wir nicht als Marionetten Amerikas dastehen wollen. "

Also nix Profilierung Afghanistan !
Afghanistan war "moralische Intervention".

Wenn irgendwelche wutentbrannten Bosnier so etwas in Fernsehkameras brüllen heißt dies noch lange nicht, dass dies etwas mit wissenschaftlicher Geschichtsschreibung zu tun hat.

Verstehe, das muß schon ein deutscher Geschichtsprofessor sein, der das natürlich ganz rationell begründen kann. Auch wenn er nie einen Krieg miterlebt hat.

Warst Du in Srebrenica dabei oder woher weisst Du dies so genau? Selbst wenn, Saddam hat wesentlich schlimmer gewütet und da war eine >>moralische Intervention<< nicht gegeben, wo ist denn da die moralische Logik?

Es sind nicht die Opferzahlen, die über die Moral einer Intervention entscheiden. Auch wenn du das jetzt für unmoralisch hältst.
Nebenbei gesagt geht es bei einer "Moralischen Intervention" nicht um unser Bild zuhause, sondern um unser Bild im intervenierten Land, da wir ja genau davon profitieren.

Und unser Bild in der Irak-Frage wäre gewesen, daß man uns als Marionetten Amerikas gesehen hätte. Was ja auch gestimmt hätte.


Ich habe nicht behauptet, daß die Bosnier nicht auch Verbrechen begangen haben. Man kann keine der damals am Krieg beteiligten Nationen eine Mitschuld absprechen. Das ist aber auch das einzige, was ich aus besagtem Artikel entnehmen kann. wie auch die Tatsache, daß die Wahrheit erst NACH dem Kosovo-Krieg völlig klar war.

Daß Milosevic mit seiner rein pro-serbischen Politik Jugoslawien erst zum Auseinanderbrechen gebracht hat, wird vor Gericht natürlich nicht behandelt.


Nunja, ich dachte in Hamburg saß die Terrorzelle. Muss die Hafenstadt jetzt bombadiert werden? Schill können wir ja vorher evakuieren.

Ich nenne sowas "schnell ne Antwort hinscheißen" - lies nochmal, was ich da geschrieben habe, vor allem den ALLLLERLETZEN Satz !!!!!

Wurde Al Kaida denn zerschlagen? War die Mission erfolgreich? ich denke nicht!

Wäre sie schon erfolgreich, wären wir nicht mehr dort.
Immerhin hat Afghanistan jetzt wieder eine halbwegs zivile Regierung, die Terroristen nicht tatenlos in ihrem Land agieren läßt.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Woppadaq schrieb:
Paradewohlstandskind schrieb:
Die Vertreibung der Kosovaren ist nicht vergleichbar mit den Greueltaten der Jahre 1933 bzw. 1939 - 1945.

Hab ich nicht behauptet !!!
Es ging darum, wie du diese Vertreibung zu einer reinen Lüge Scharpings machen willst !

Natürlich:
>>In Jugoslawien tobte 10 Jahre lang Krieg, der dem 2.Weltkrieg in nichts nachstand. <<

Genau dieser Satz steht in diesem thread.
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Ich ahbe nicht behauptet, dass alles gelogen war, abervieles, wie Du in meinen Quellen sehr gut nachlesen kannst sowie auf einen panorama-bericht zurückgreifen kannst:

http://netzwerk-regenbogen.de/scharping151200.html

Jaa! Bomben für den Frieden... Eine Arbeitskollegin zeigte mir das Haus ihrer Eltern auf einem Foto, welches jetzt von den NATO-Bomben zerstört worden ist. Sie hat geweint.

Das vermeintliche Kriegsziel der NATO lautete: Friedliche und normale Lebensbedingungen für alle Einwohner des Kosovo. Es wurde in Gänze verfehlt. Frieden ist nicht eingekehrt, die Gewalt dauert
an. Sie bestimmt als Mittel politischer Einschüchterung und in Form gewöhnlicher Kriminalität weiterhin die Lebenswirklichkeit der Bewohner. Von einer rechtsstaatlichen, demokratischen Ordnung ist das Kosovo weit entfernt. Eine mulitethnische Gesellschaft existiert nicht, sie ist, was
schwerer wiegt, auch nicht im Entstehen begriffen. Stattdessen vollzog sich ein weiterer Akt der Tragödie. Nun gaben die Albaner den Ton an, und die Angehörigen der Minderheiten hatten um ihr Leben zu fürchten. lünderung und Brandschatzung trieben fast 300.000 Serben und Roma aus dem Land. Einige Zehntausend blieben zurück, sie leben heute zusammengedrängt in Enklaven und Lagern.

Das wahreZiel der NATO war nicht die Beendigung der Vertreibungen, sondern eine sichere Pipeline, sonst würden sie doch bei allen Krisenherden dieser Erde eingreifen. Es ist doch eine reine Heuchelei.

Ich habe gesagt, dass übertrieben wurde und nicht, dass keine Vertreibungen stattgefunden haben. Lies bitte genau.

Woppadaq schrieb:
Kannst Du mir erklären warum es einmal richtig ist, Uranmunition gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen, ohne UN-Mandat (Kososvo 1999) und einmal (Irak 2003) nicht.

wie kommst du darauf, daß im Irakkrieg keine panzerbrechende Uranmunition verwendet wurde ? Dazu gibt es Zeugenaussagen von irakischer Seite (nach Kriegsende).
Daß die Iraker nicht derartig bombardiert wurden, lag auch daran, daß es eigentlich nichts zu bombardieren gab. Der Widerstandswille der Iraker mußte kaum gebrochen werden.
Wenn Du diesen Satz genau liest frage ich nach den moralischen Unterschied? Ich werde ihn umformulieren: Kannst Du mir eklären warum es einmal richtig ist, Uranmunitioneinzustzen und einnmal nicht. Siehe Kosovo und Irak.

Du argumentierst wie ein Wirtschaftsboß. Diese Argumente sind lächerlich. Unser Sozialsystem ist nach dem Zusammenbruch des Sozialismus einfach nicht mehr notwendig und kann somit zugunsten der Wirtschaft langsam aber sicher abgeschafft werden. Arbeitnehmerfreundlich gelten auch die Gewerkschaften und IG-MetallPeters sprach von "Scheißdreck". Der Publizist Ralf Schröder nannte dies "treffend". Die Zeiten , dass die SPD arbeitnehmerfreundlich zu nennen ist, sind vorbei. Daher auch Münti´s Überlegung den "demokratischen Sozialismus" aus dem Parteiprogramm zu streichen. Schröder bricht mit der Agenda Wahlversprechen:

>>SPD-Regierungsprogramm 2002:„Wir bekennen uns zur besonderen Verantwor-
tung gegenüber den Schwächeren in unserer Gesellschaft.Deswegen wollen wir im Rahmen der Reform der Arbeitslosen-und Sozialhilfe keine Absenkung der zukünftigen Leistungen auf Sozialhilfeniveau.“ das muss klargestellt werden.“<<

Unser Bundesschröder meint: "„Wir werden das Arbeitslosengeld für die unter 55-Jährigen auf zwölf und für die über 55-Jährigen auf 18 Monate begrenzen,weil dies notwendig ist,um die Lohnnebenkosten im Griff zu behalten.“

Das halte ich für unsozial. Das weitere kannst Du hier nachlesen: http://www.mathias-brodkorb.de/agend2010GegenArgumente.PDF, bevor Du einfach die Argumente der Zeitschrift "capital" abschreibst.

Findest Du nicht, dass gleiche Arbeitszeiten für ganz Deutschland gerecht ist und eine Annäherung der Ost-Löhne an die West-Löhne? Ich fand die Forderungen der IG-Metall richtig und verstand nicht, auf was für einem Niveau die Gewerkschaften angegangen wurden.

Desweiteren wird mit einer großen Anzeigenkampagne so getan, als ob sich die Deutschen in einem kleinen Kasten befänden aus dem sie nicht ausbrechen können, da sie zwangskrankenversichert sind und in einem sozialen System die Renten und Sozialhilfe anderer zahlen müssen.

Es ist offensichtlich, dass sich Wirtschaft und Wohlstand oft einander die Hand geben. Man sehe sich nur Erhard´s >>Wohlstand für alle<< und das Wirtschaftswunder an. Oder man blicke auf den Wohlstand ökonomisch schwacher Länder an. Verkauft die AUDI weniger Autos geht es ihr schlechter und somit der Wirtschaft auch schlechter. Daraufhin entlässt die AUDI 500 Leutchen und denen geht der Wohlstand verloren. Kapiert?

Nun kann es -wie in Deinem Beispiel- auch anders laufen, was zeigt, dass eine gut funktionierende nWirtschaft nicht unebdingt Wohlstand mit sich bringt. Doch das gegenteil ist es nicht, das ist doch Quatsch, denn wenn eine gut laufende Wirtschaft das Gegenteil von hohem Wohlstand ist, dann würde dies auch heissen, dass eine schlecht laufende Wirtschaft hohen Wohlstand bringt und dies musst selbst Du verstehen.

Ich denke, dass diese These somit widerlegt ist.

Es mag schon stimmen, dass Regierungen viele verschiedene Ansichten unter einen Hut bringen müssen, aber die Starken (in den Politsichen Salons) werden mehr berücksichtigt, als der Sozialhilfeempfänger vom Hasenbergl. (Sozial schwaches Viertel in München) Und so stellt sich auch Schröders Sozialpolitik dar. Stufenweiser Abbau.

Dein Hoororszenario hieß wörtlich: "Alle Menschen müßten dann für einen Hungerlohn arbeiten, wobei sie ständig unter Druck stünden, wirklich JEDE Arbeit anzunehmen, da sie ohne Arbeit nichts hätten."

Dies wird gerade eingeführt, wie ich Dir mit Link gezeigt habe.

Jetzt ist Schröder doch wieder ein Machtpolitiker. In Deinem vorherigen posting war Schröder noch das beste gegenbeispiel zu einem Machtpolitiker. Du bist ganz schön wankemlütig.

Wieso muss ich Dich ständig auf Deine eigen postings hinweisen: Ich zitiere Dich wörtlich: "Was liegt also näher, als die politischen Umstände in den Ländern der Asylanten zu ändern, um ihnen die Rückkehr zu ermöglichen und damit auch ihren Asylantenstatus aufzuheben?"

Es wäre nett, wenn Du genauer lesen würdest. Ich habe geschrieben, dass die Politik ein Spielball der Wirtschaft ist und sich Politiker wenn überhaupt ausserdem noch Machtstreben innehaben. Wahlpolitische Enstcheidungen sind ebenso Entscheidungen die der Macht zuträglich sind.

Doch der Kanzler hätte sich nciht so weiter aus dem antiamerikanischen Fenster gelehnt, wenn er die großen Anlagebauer, Siemens und andere nicht auf seiner Seite gehabt hätte. Wir haben 400 Firmen im Orak sitzen und sind der der größte Importeur.

Du schrobst (sic!): Oha - wahlpolitische Gründe !! Also nicht rein wirtschaftliche Gründe !

Das nenne ich ein hingeschissene Erwiderung. Sie zeugt davon meine Argumenatation gar nicht verstanden zu haben.

Mercedes baut Landminen und liefert in alle welt. Thyssen baut Panzer und liefert sie in alle Welt. Hussein bekam einen Bunker aus Oberpfaffenhofen. Die lybische Giftgasfabrik in Rabta wurden von staatsnahen deutschen Firmen ausgestattet. (Salzgitter Industriebau GmbH) Die BND-nahe Firma Telemit aus München lieferte Know-How für Mittelstreckenraketen an Iran, Irak und Lybien. Wir lieferten 155 MAN-Panzer an Saddam. Deutschalnd lieferte, 24 Kampfhubschrauber von MAN an Saddam und 26 Abschußlafetten für den Scud-Raketen. Ist das jetzt genug ausgeführt für Dich. Nicht so dahingeschleudert.

Das hochmoralische Deutschland... Deutsche Waffen, deutsches Geld mordet mit in aller Welt. Nix Dahingeschleudertes.

Das mit den Bosniern und den Fernsehkameras muss man Dir nicht erklären, oder?
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
Woppadaq schrieb:
Paradewohlstandskind schrieb:
Die Vertreibung der Kosovaren ist nicht vergleichbar mit den Greueltaten der Jahre 1933 bzw. 1939 - 1945.

Hab ich nicht behauptet !!!
Es ging darum, wie du diese Vertreibung zu einer reinen Lüge Scharpings machen willst !

Natürlich:
>>In Jugoslawien tobte 10 Jahre lang Krieg, der dem 2.Weltkrieg in nichts nachstand. <<

Nur für den Fall, daß du damals noch nicht politisch denken konntest: Jugoslawien bestand mal aus Serbien, Slowenien, Kroatien, Mazedonien, Bosnien-Herzegowina und Montenegro.

In Jugoslawien, wie ich es noch kannte, tobte 10 Jahre lang Krieg.
Die Vertreibung der Kosovaren mutet dagegen wie ein Polizeieinsatz an.

Bleibt die Frage,wie du diese Vertreibung zu einer reinen Lüge Scharpings machen willst.
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
Ich ahbe nicht behauptet, dass alles gelogen war, abervieles, wie Du in meinen Quellen sehr gut nachlesen kannst sowie auf einen panorama-bericht zurückgreifen kannst:

du schriebst:

"Die anderen "Fakten", wie Du dies zu nennen pflegst, waren im Falle des Kosovo-Konflikts vor allem Lügen unseres Verteidigungsministers Scharping."
und
"Du darfst Scharpings erwiesenen Lügen nicht glauben."

ich schrieb:
"Ich will gar nicht behaupten, daß im Kosovo-Krieg nicht gelogen wurde. "

Also nix mit "alles gelogen".

Lies bitte genau.
dito.

Jaa! Bomben für den Frieden... Eine Arbeitskollegin zeigte mir das Haus ihrer Eltern auf einem Foto, welches jetzt von den NATO-Bomben zerstört worden ist. Sie hat geweint.

wie schriebst du so schön:
Das mit den Bosniern und den Fernsehkameras muss man Dir nicht erklären, oder?

Das mit dem Unterschied zwischen Bosniern und Serben mußt du mir schon erklären.


Das vermeintliche Kriegsziel der NATO lautete: Friedliche und normale Lebensbedingungen für alle Einwohner des Kosovo. Es wurde in Gänze verfehlt. Frieden ist nicht eingekehrt, die Gewalt dauertan. Sie bestimmt als Mittel politischer Einschüchterung und in Form gewöhnlicher Kriminalität weiterhin die Lebenswirklichkeit der Bewohner. Von einer rechtsstaatlichen, demokratischen Ordnung ist das Kosovo weit entfernt.

Dann hat mich die NATO belogen. Die sagte immer, Ziel sei das Ende der Vertreibungen und die Rückkehr der Flüchtlinge.

Daß der Kosovo noch nicht stabil ist, ist klar, sonst wären wir bzw. die KFOR-Truppen schon längst nicht mehr dort.

Eine mulitethnische Gesellschaft existiert nicht, sie ist, was schwerer wiegt, auch nicht im Entstehen begriffen. Stattdessen vollzog sich ein weiterer Akt der Tragödie. Nun gaben die Albaner den Ton an, und die Angehörigen der Minderheiten hatten um ihr Leben zu fürchten. lünderung und Brandschatzung trieben fast 300.000 Serben und Roma aus dem Land. Einige Zehntausend blieben zurück, sie leben heute zusammengedrängt in Enklaven und Lagern.

Beschützt von der europäischen KFOR-Truppe.

(Bevor du mir das in den Mund legst: die NATO war nie beschränkt auf die Seite der Kosovo-Albaner. Es ging grundsätzlich gegen denjenigen, der Krieg anfangen wollte. es hätte die Albaner ebenso treffen können.)


Das wahreZiel der NATO war nicht die Beendigung der Vertreibungen, sondern eine sichere Pipeline, sonst würden sie doch bei allen Krisenherden dieser Erde eingreifen. Es ist doch eine reine Heuchelei.

Und was ist mit den Diamantenminen im Kongo ? Sind wir an denen nicht interessiert ??

Du machst es dir zu einfach. Es ist doch ein Unterschied, ob ein bestialischer Krieg in tiefsten Afrika stattfindet, wo wir kaum Kontrolle drüber haben und es uns auch nicht direkt trifft (die Leute müssen es erstmal bis Deutschland schaffen)
oder ob so ein Krieg vor unserer Haustür stattfindet, der uns sehr wohl direkt betrifft, sei es mit Flüchtlingen, sei es mit dem Vorwurf, wir hätten Europa nicht im Griff (für die Amis ist das alles ein Land), sei es eben, daß eine Pipeline nicht so gebaut werden kann, wie wir das gerne hätten etc.

Nebenbei gesagt, würden wir überall, wo es uns direkt betrifft, eingreifen. allerdings sind 6000 Mann nun nicht gerade das, was man eine Streitmacht nennt.

Woppadaq schrieb:
Kannst Du mir erklären warum es einmal richtig ist, Uranmunition gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen, ohne UN-Mandat (Kososvo 1999) und einmal (Irak 2003) nicht.

wie kommst du darauf, daß im Irakkrieg keine panzerbrechende Uranmunition verwendet wurde ? Dazu gibt es Zeugenaussagen von irakischer Seite (nach Kriegsende).
Daß die Iraker nicht derartig bombardiert wurden, lag auch daran, daß es eigentlich nichts zu bombardieren gab. Der Widerstandswille der Iraker mußte kaum gebrochen werden.

Wenn Du diesen Satz genau liest frage ich nach den moralischen Unterschied? Ich werde ihn umformulieren: Kannst Du mir eklären warum es einmal richtig ist, Uranmunitioneinzustzen und einnmal nicht. Siehe Kosovo und Irak.

Gleiche Antwort bzw Gegenfrage.

Du argumentierst wie ein Wirtschaftsboß. Diese Argumente sind lächerlich.

Du argumentierst wie ein verkappter Linker. Deine Argumente sind auch lächerlich. Wollen wir auf diesem Niveau weitermachen ?

Unser Sozialsystem ist nach dem Zusammenbruch des Sozialismus einfach nicht mehr notwendig und kann somit zugunsten der Wirtschaft langsam aber sicher abgeschafft werden.

Unser Sozialsystem ist auf alle Fälle langsam aber sicher nicht mehr bezahlbar. Aber der Staat hat ja immer Geld, und warum AKW's, nehmen wir doch den Strom einfach aus der Steckdose !
(bitte jetzt keine Diskussion um AKW's !!)

Arbeitnehmerfreundlich gelten auch die Gewerkschaften und IG-MetallPeters sprach von "Scheißdreck". Der Publizist Ralf Schröder nannte dies "treffend".

Soll ich dem jetzt entnehmen, daß die IG Metall Arbeitnehmerfreundlichkeit als "Scheißdreck" bezeichnet ?

Die Zeiten , dass die SPD arbeitnehmerfreundlich zu nennen ist, sind vorbei. Daher auch Münti´s Überlegung den "demokratischen Sozialismus" aus dem Parteiprogramm zu streichen.

Was wohl mehr damit zu tun hat, daß das Wort "Sozialismus" für viele Menschen negativ besetzt ist. Nebenbei gesagt, wird sie es wahrscheinlich nicht tun, schon um besagten demokratischen Sozialismus nicht völlig der anderen Partei zu überlassen, die ihn für sich beansprucht.

Schröder bricht mit der Agenda Wahlversprechen:

>>SPD-Regierungsprogramm 2002:„Wir bekennen uns zur besonderen Verantwor-
tung gegenüber den Schwächeren in unserer Gesellschaft.Deswegen wollen wir im Rahmen der Reform der Arbeitslosen-und Sozialhilfe keine Absenkung der zukünftigen Leistungen auf Sozialhilfeniveau.“ das muss klargestellt werden.“<<

Unser Bundesschröder meint: "„Wir werden das Arbeitslosengeld für die unter 55-Jährigen auf zwölf und für die über 55-Jährigen auf 18 Monate begrenzen,weil dies notwendig ist,um die Lohnnebenkosten im Griff zu behalten.“

Wenn du genau liest, hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Das halte ich für unsozial. Das weitere kannst Du hier nachlesen: http://www.mathias-brodkorb.de/agend2010GegenArgumente.PDF, bevor Du einfach die Argumente der Zeitschrift "capital" abschreibst.

Mensch Para !!!
Du machst gerade das, was du an The Heartless kritisiert hast !! Hör doch auf, mir eine Meinung in den Mund zu legen, die ich nicht habe.
du bist knapp 20 und liest die titanic, die Jungle World und die Taz.
Ich bin 34 und lese, bedingt durch meinen Job, die taz, den Tagesspiegel, die Berliner Zeitung, den SPIEGEL, die Welt, die Morgenpost, die FAZ ,die Junge Welt und andere, wenn ich rankomme. du wirst also ganz sicher meine Meinung nicht erraten können, wenn du auf meine Fragen so verbohrt eingehst.

Findest Du nicht, dass gleiche Arbeitszeiten für ganz Deutschland gerecht ist und eine Annäherung der Ost-Löhne an die West-Löhne? Ich fand die Forderungen der IG-Metall richtig und verstand nicht, auf was für einem Niveau die Gewerkschaften angegangen wurden.

Schon mal daran gedacht, daß die etwas geringeren Löhne und die etwas längeren Arbeitszeiten ein Standortvorteil für den Osten sind ? Daß die IG Metall hier knallharte Interessenspolitik West macht, da sie ebenjenen Standortvorteil zerstört mit ihrer Forderung und den Hintergedanken, daß es dann keinen Grund mehr für Westbetriebe gibt, im Osten herzustellen ?

Naja, das ist jetzt natürlich capital-Propaganda. Und ich zünd mir jetzt erstmal ne Zigarre an.

Desweiteren wird mit einer großen Anzeigenkampagne so getan, als ob sich die Deutschen in einem kleinen Kasten befänden aus dem sie nicht ausbrechen können, da sie zwangskrankenversichert sind und in einem sozialen System die Renten und Sozialhilfe anderer zahlen müssen.

so hab ich die Anzeigenkampagne noch gar nicht gesehen.

Es ist offensichtlich, dass sich Wirtschaft und Wohlstand oft einander die Hand geben. Man sehe sich nur Erhard´s >>Wohlstand für alle<< und das Wirtschaftswunder an. Oder man blicke auf den Wohlstand ökonomisch schwacher Länder an. Verkauft die AUDI weniger Autos geht es ihr schlechter und somit der Wirtschaft auch schlechter. Daraufhin entlässt die AUDI 500 Leutchen und denen geht der Wohlstand verloren. Kapiert?

Nun kann es -wie in Deinem Beispiel- auch anders laufen, was zeigt, dass eine gut funktionierende nWirtschaft nicht unebdingt Wohlstand mit sich bringt. Doch das gegenteil ist es nicht, das ist doch Quatsch, denn wenn eine gut laufende Wirtschaft das Gegenteil von hohem Wohlstand ist, dann würde dies auch heissen, dass eine schlecht laufende Wirtschaft hohen Wohlstand bringt und dies musst selbst Du verstehen.

Ich denke, dass diese These somit widerlegt ist.

Dein Mathias Brodkorb schreibt dazu:
"...Jeder Unternehmer möchte,dass die eigenen Beschäftigten möglichst niedrige Löhne haben, damit die Kostensituation des Unternehmens günstig ist. Die Löhne der Beschäftigten anderer Unternehmen hingegen sollen möglichst hoch sein,damit man die eigenen Produkte auch verkaufen kann.Diese mikroökonomische Dysfunktionalität kann nur durch eine Politik durchbrochen worden, die auf gesamtwirtschaftliche Stabilität und Verantwortung setzt."

Ich denke, daß die These damit bewiesen ist.

Es mag schon stimmen, dass Regierungen viele verschiedene Ansichten unter einen Hut bringen müssen, aber die Starken (in den Politsichen Salons) werden mehr berücksichtigt, als der Sozialhilfeempfänger vom Hasenbergl. (Sozial schwaches Viertel in München) Und so stellt sich auch Schröders Sozialpolitik dar. Stufenweiser Abbau.

Das sagt der Sozialhilfeempfänger vom Hasenbergl.

auf mein Beispiel mit Achim könntest du ruhig auch mal eingehen.

Dein Hoororszenario hieß wörtlich: "Alle Menschen müßten dann für einen Hungerlohn arbeiten, wobei sie ständig unter Druck stünden, wirklich JEDE Arbeit anzunehmen, da sie ohne Arbeit nichts hätten."

Dies wird gerade eingeführt, wie ich Dir mit Link gezeigt habe.

Die Abschaffung der Sozialhilfe wird nicht eingeführt. Und darauf fußten meine Folgerungen. Weißt du, was es heißt, JEDE Arbeit anzunehmen, also z.B. als Professor nebenbei Zeitungen auszutragen ? Als Akademiker nebenbei Schuhe putzen ? Als BWL-Studentin mit Halbtagsjob als Sekretärin nebenbei auf den Strich gehen ?

Alles was wir wollen ist das Achim den 14-Euro-Job annimmt. Gleichzeitig wollen wir die Lohnnebenkosten senken, damit man Achim 15 Euro die stunde anbieten oder sich 2 Achims leisten kann.

Ob das die Lösung ist, darüber mag man sich streiten. Brodkorb sagte ja, Clement (Wirtschaftsminister) verlangte mehr Einschnitte.
Vor allem - das fällt mir bei Brodkorb auf - wird immer gesagt, das sei nicht die Lösung - aber Gegenvorschläge, was man sonst machen sollte, werden kaum gemacht.

PS: die Agenda 2010 ist ein weites innenpolitisches Feld, hier gehts ja eigentlich um Außenpolitik. Laß uns weiteres dazu lieber in einem anderen Thread bequatschen. von mir aus mit Zitaten von Hier.

Jetzt ist Schröder doch wieder ein Machtpolitiker. In Deinem vorherigen posting war Schröder noch das beste gegenbeispiel zu einem Machtpolitiker. Du bist ganz schön wankemlütig.

VORSICHT!
ich fragte: wie willst du das mit "reinem Machterhalt" erklären ?

Ein Bundeskanzler ist immer ein Machtpolitiker. Was bedeutet, daß er Macht hat und sie einsetzt, sie aber gleichzeitig auch sichert.

Wieso muss ich Dich ständig auf Deine eigen postings hinweisen: Ich zitiere Dich wörtlich: "Was liegt also näher, als die politischen Umstände in den Ländern der Asylanten zu ändern, um ihnen die Rückkehr zu ermöglichen und damit auch ihren Asylantenstatus aufzuheben?"

Asylant = Dritte-Welt-Land-Einwohner ????

Es wäre nett, wenn Du genauer lesen würdest. Ich habe geschrieben, dass die Politik ein Spielball der Wirtschaft ist und sich Politiker wenn überhaupt ausserdem noch Machtstreben innehaben.

Inwiefern habe ich das falsch gelesen ?
wäre nett, wenn du statt ständig mit dem Finger zu wackeln mal argumentieren würdest.

Wahlpolitische Enstcheidungen sind ebenso Entscheidungen die der Macht zuträglich sind.

Zustimmung.

Doch der Kanzler hätte sich nciht so weiter aus dem antiamerikanischen Fenster gelehnt, wenn er die großen Anlagebauer, Siemens und andere nicht auf seiner Seite gehabt hätte. Wir haben 400 Firmen im Orak sitzen und sind der der größte Importeur.

Widerspricht sich da nicht was ?

Du schrobst (sic!): Oha - wahlpolitische Gründe !! Also nicht rein wirtschaftliche Gründe !
Das nenne ich ein hingeschissene Erwiderung. Sie zeugt davon meine Argumenatation gar nicht verstanden zu haben.

Und das hier zeugt davon, daß du meine Argumentation nicht verstehst, wahrscheinlich sogar ignorierst.
du hast im Bezug auf dem Irakkrieg zum ersten Mal von "wahlpolitischen Gründen" gesprochen, wo du sonst immer von "rein wirtschaftlichen Gründen" sprachst, die nebenbei gesagt auch nicht gerade das Gelbe vom Ei waren.

Mercedes baut Landminen und liefert in alle welt. Thyssen baut Panzer und liefert sie in alle Welt. Hussein bekam einen Bunker aus Oberpfaffenhofen. Die lybische Giftgasfabrik in Rabta wurden von staatsnahen deutschen Firmen ausgestattet. (Salzgitter Industriebau GmbH) Die BND-nahe Firma Telemit aus München lieferte Know-How für Mittelstreckenraketen an Iran, Irak und Lybien. Wir lieferten 155 MAN-Panzer an Saddam. Deutschalnd lieferte, 24 Kampfhubschrauber von MAN an Saddam und 26 Abschußlafetten für den Scud-Raketen. Ist das jetzt genug ausgeführt für Dich. Nicht so dahingeschleudert.

Das hochmoralische Deutschland... Deutsche Waffen, deutsches Geld mordet mit in aller Welt. Nix Dahingeschleudertes.

ROT FRONT ! (Sehr wohl dahingeschissenes !!)

Daß sich Fischer bei der Milliarden-Lieferung von Leopard-Panzern an die Türkei quergestellt hat wegen dortiger Menschenrechtsverletzungen an den Kurden..............war..........................reiner Machterhalt...........richtig ????

(Falsch, du kapitalistischer Hurensohn ! du glaubst aber auch alles, was in der Presse steht ! Schäm dich !)

Daß bei deinen benannten Beispielen noch Kohl an der Macht war.................( nu hör aber auf, sind doch alles dieselben, diese Politbonzen, alles ein Verein, nur machtbesessene Säcke !)

Es wird Zeit für meine Signatur:
 

Paradewohlstandskind

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
10. April 2002
1.014
Richtigstellung

Ich habe in diesem ganzen thread noch kein einziges Mal behauptet, dass die Vertreibungen eine Lüge Scharpings waren. Ich schreibe, dass die anderen Fakten vor allem Lügen waren. ich sage ja nicht, dass es in Jugoslawien keine ethnischen Konflikte gab.

Die Presse

Mir kommt es so vor, als würdest Du mir -trotz Deines reifen Alters- das Wort im Munde herumdrehen. Ich bin im übrigen 23 Lenze alt und nicht knapp 20. Ich mag es auch nicht, wenn man mich zwanghaft in eine politische Ecke stellen will. Ich bin nicht gerade der "taz"-Leser. Ich bin Abonnent der "konkret" und ansonsten will ich mich keiner Zeitung anhängen und sie propagieren auch wenn ich sie dem 15jährigen Mr. Mister empfehle, da dieser der FAZ verfallen. Ich jedenfalls finde diesen Schirrmacher unter aller Kanone. Der Chefredakteur für Deutschland. Ts...ts...ts...

Die soziale Marktwirtschaft

Ich halte mich an die "konkret"-Devise: "Spiegel-Leser wissen weniger." (nur´n Joke, aufgrund des Spiegeltitelblatts vom 18.11.2002 >>Genosse Schröder - Von der Neuen Mitte zum Kanzler der Gewerkschaften<<)
Ich mag es Nicht, wenn mich Leute mit Absicht falsch verstehen. Du hast sehr wohl verstanden, dass der IG-Metall Chef Peters, die Agenda 2010 als Scheißdreck bezeichnet hat und du hast auch sehr wohl verstanden, dass dies der Publizist Ralf Schröder als treffend bezeichnet hat. Warum tat er dies:

- Kürzere Bezugsdauer des Arbeitslosengelds
- Abschaffung der Arbeitslosenhilfe
- Die Unternehmer sollen nicht mehr an der Finanzierung des Krankengelds beteiligt sein.
- Lockerung des Kündigungsschutzes (Jeder leichter Entlassene hat mit seiner Entlassung einen neuen Arbeitsplatz geschaffen)

Bei diesen Vorschlagen springen die SPD-Politiker auf und klatschen lauthals Beifall. So geschehen am 14.03.2003. Da kann man nicht von einer arbeitnehmerfreundlichen Partei sprechen, die jetzt auch noch das Wort >>Sozialismus<< aus ihrem Programm streichen will.

Das der linke Flügel so ruhig geblieben ist, hängt mit der innerparteilichen Struktur zusammen. Ein Abgeordneten Mandat kann nur im innerparteilichen Konkurrenzkampf errungen werden. Und dies funktioniert durch Networking (früher: Seilschaft). So ist erkennbar, dass die Ideologie auch in sozialdemokratischen Parteien, zumindest wenn sie an der Macht sind, keine Rolle mehr spielt. Kommt man nicht über rechts oder durch die Mitte an seinen Posten, so probiert man es halt über links. Hier stellt auch die ehemalige Hardcore Pazifistin, Angelika Beer, ein sehr gutes Beispiel dar, die wäre früher auf die Barrikaden gegangen, wäre ein Angriffskrieg angestanden, doch als ihr der Job als Wehrbeauftragte der Grünen angeboten wurde, wurden alle antimilitaristischen Bedenken über Bord geworfen. Ich habe im Wahlkampf 1998 auch noch so gedacht. Ich habe geglaubt, dass die Regierung ihren Wahlauftrag erfüllen und so handelt, wie Du es Dir vorstellst und in Deinem posting beschrieben hast. Glaubst Du denn nicht, dass Die SPD und ganz sicher die grünen Wollpulliträger (von denen gibt es ja heute kaum mehr welche) 1999 wären sie in der Opposition gewesen durchgedreht wären, hätte eine schwarz-gelbe Regierung den Angriffskrieg gegen Jugoslawien befohlen? Ich denke schon. Auch dies zeigt deutlich, dass der Begriff >>arbeitnehmerfreundlich<< höchstwahrscheinlich in der SPD genauso verbiegbar ist, wie die Grünenforderung bis 1997, die NATO aufzulösen, da kein Feind mehr in Sicht ist.

Die Arbeitnehmer in unserem Land sind über die Jahr immer produktiver geworden und werfen pro Arbeitsstunde mehr Gewinn ab. Zitat Sahra Wagenknecht: "In den 90igern ist die Produktivität in der BRD jährlich im Schnitt um 2 bis 2,5% gewachsen. Die Zahl der Rentner Relativ zu den erwerbstätigen wird zwischen 2000 und 2040 um schätzungsweise 0,75% pro Jahr zunehmen. Selbst wenn der Produktivitätsanstieg sich in den nächste Jahren halbieren sollte - wovon nicht auszugehen ist- , wäre die demographische Veränderung durch die wachsende Erzeugungskraft mehr als ausgeglichen." Dies kann man auch auf das Sozialsystem übertragen. Der Mensch produziert immer besser und mehr und die Firmen werden entlastet und der Lohn steigt nicht sonderlich zur Preissteigerung, die der Unternehmer einstreicht. Dieses Geld fehlt dann im Sozialsystem. Die Unternehmer sollen nicht mehr an der Finanzierung des Krankengelds beteiligt sein. Das ist doch die Höhe! eine Umverteilung von oben nach unten muss stattfinden und das Problem wäre gelöst, doch dies stecken sie dem Kanzler in Hunzingers Politischen Salons nicht.

Vielleicht sollte die SPD den "kapitalistischen Sozialismus" oder den "sozialistischen Kapitalismus" in ihre Präambel hineinschmieren?!?!?!

Jugoslawien

Die UCK wurde während des ganzen Krieges als "die Guten" gehandelt. Doch dies ist auch die Unwahrheit, wie Dr. Ludger Volmer, bündnisgrüner Staatssekretär, in „Krieg in Jugoslawien - Hintergründe einer grünen Entscheidung" ausführlich darlegt: "Den ganzen Winter über hatte die UCK gegen den Waffenstillstand verstoßen und mit selektiven Morden die serbische Ordnungsmacht, die sich auch nicht vollständig an den Waffenstillstand hielt, systematisch provoziert. Die Serben reagierten mit einer unvorstellbaren Brutalität. Ziel der UCK war es, Fernsehbilder zu provozieren, die vermittelt über die Empörung in der Bevölkerung der westlichen Welt die NATO zum Eingreifen auf kosovarischer Seite verleiten sollte. Im CNN-Krieg sollte die NATO zur Luftwaffe der UCK werden." Es ist ein Teil der Kriegspropaganda die UCK als die guten Helden darzustellen und diesen Vorwurf muss sich die damalige Regierung einfach gefallen lassen.

Waren denn die Lügen von Racak, der Hufeisenplan für Dich nur Mittel zum Zweck, denn ansonsten hätte die Regierung die Forderung nach einem Angriffskrieg ohne UN-Mandat nie der Bevölkerung verklickern können. Mit mir war einer auf der Schule, der dann mit der Bundeswehr nach Bosnien gegangen ist, der hat heute noch Alpträume und Bademeister Scharping, Außenminister Fischer und Kanzler Schröder lachen immer noch ob er zynischen Benennung des Einsatzes als "humanitär". Humanität ist eine Waffe, sage ich da bloß.

Die Vertreibungen waren übertrieben, was man auch hier nachlesen kann: http://gib.squat.net/diskussion/was-passiert-wirklich-im-kosovo.html

Ich zitiere: "Schwere Anschuldigungen aus Belgrad: Albanische Flüchtlinge wurden in den ersten Kriegstagen mehrfach im Kreis aus dem Kosovo in den Nordwesten Mazedoniens, weiter nach Nord- Albanien und wieder zurück nach Jugoslawien geführt, um den Eindruck eines Massenexodus aus der südserbischen Provinz zu erwecken und die NATO-Angriffe zu rechtfertigen."

Ist dies nicht auch irgendwie eine Vertreibung (gleiche Quelle): "Maksim Korac, Koordinator für humanitäre Hilfe in Jugoslawien, wies dieser Tage darauf hin, daß 160.000 Menschen aus dem Kosovo vor den Angriffen der NATO und den Auseinandersetzungen zwischen den jugoslawischen Sicherheitskräften und der »Kosovo-Befreiungsarmee« (UCK) Zuflucht in anderen Regionen Serbiens gesucht haben."

Ich glaube nicht, dass Europa für die amerikanische Führung bereits ein Land ist, denn die Irak-Krise hat gezeigt, dass sich Europa in entscheidenden Fragen sich jeweils lieber den nationalen Interessen hingibt, als mit einer starken Stimme zu sprechen. Die Amerikaner wollen dies gar nicht, wie dies Dick Cheynkey (heutiger Vizepräser) bereits im Jahre 1992 mit seinem "No Rivals Plan" darstellte.

Wie kommst Du auf die Zahl von 6000 verfügbaren Soldaten? In meinem Eröffnungsposting steht:
"Die Befürchtungen von Dick Cheney, die er bereits 1992 äußerte, bestätigen sich heute. Die Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESVP) hat ganz neue Formen und Ausmaße angenommen, die vor allem von Deutschland und der Atommacht Frankreich vorangetrieben werden. Mit dieser Politik will sich Europa langfristig von der NATO trennen und selbstständig agieren können, ohne eine Anfrage in Washington machen zu müssen. Das Ziel der ESVP ist, nach den EU-Gipfeln von Köln und Helsinki im Jahre 1999, bis Ende 2003 „binnen 60 Tagen eine schnelle Eingreiftruppe mit einer Stärke von rund 60 000 Soldaten in ein Krisengebiet zu verlegen und mindestens ein Jahr im Einsatz zu halten.“ Dies zeigt deutlich wohin die Richtung der EU geht: Europa soll sich auch militärisch nicht mehr hinter der Supermacht USA verstecken müssen und so durch militärische Stärke politisch auf eine Augenhöhe geraten, um das Bittstellergewand ablegen zu können. Natürlich ist es nicht möglich die militärische Stärke der Vereinigten Staaten zu erreichen, doch eigene Handlungsfähigkeit bringt Freiheiten in geopolitischen Zielen."

Nun, die Frage nach der Uranmunition kann ich beantworten: Es wurden in beiden Kriegen panzerbrechende Uranmunition eingesetzt mit schweren Folgen für die eingesetzten Soldaten auf beiden Seiten und auch für die Zivilbevölkerung, nur in einem Fall ist es anscheinend moralisch vertretbar und in einem nicht. Kannst Du mir erklären warum?

Diskussion um AKW´s

entfällt


Ich gehe später noch auf den Rest Deines postings ein. Jetzt habe ich was zu tun!

Ich find’s es im Übrigen ganz cool mit Dir zu diskutieren. Ist in jedem Fall lässiger, als sich hier mit Verschwoerungstheoretikern rumzuärgern. Ich hoffe Du bleibst diesem Forum noch lange erhalten. Wenn es auch in politischen Diskussionen manchmal etwas hitzig zugeht, möchte ich hoffen, dass daraus keine persönlichen Fehden entstehen. Zudem hoffe ich, dass Du mir die Gnade der jungen Jahren zugestehst, denn wer mit 20 kein Sozialist ist hat kein Herz und wer es mit 40 immer noch ist, hat keinen Verstand. In diesem Sinne... Bis später!
 

Woppadaq

Großmeister-Architekt
2. August 2003
1.228
Paradewohlstandskind schrieb:
Ich habe in diesem ganzen thread noch kein einziges Mal behauptet, dass die Vertreibungen eine Lüge Scharpings waren. Ich schreibe, dass die anderen Fakten vor allem Lügen waren. ich sage ja nicht, dass es in Jugoslawien keine ethnischen Konflikte gab.

Nunja, eigentlich hattest du bisher noch gar nicht allzuviel über den Jugoslawien-Krieg geredet. Überdies hast du einige meiner Kommentare dazu wahrscheinlich gar nicht richtig gelesen, sonst wären derartige Mißverständnisse nicht passiert.

Freut mich aber, daß du deine Ausssagen langsam entschärfst.....

Die Presse

Mir kommt es so vor, als würdest Du mir -trotz Deines reifen Alters- das Wort im Munde herumdrehen. Ich bin im übrigen 23 Lenze alt und nicht knapp 20. Ich mag es auch nicht, wenn man mich zwanghaft in eine politische Ecke stellen will. Ich bin nicht gerade der "taz"-Leser. Ich bin Abonnent der "konkret" und ansonsten will ich mich keiner Zeitung anhängen und sie propagieren auch wenn ich sie dem 15jährigen Mr. Mister empfehle, da dieser der FAZ verfallen. Ich jedenfalls finde diesen Schirrmacher unter aller Kanone. Der Chefredakteur für Deutschland. Ts...ts...ts...

Vernünftige Ansicht ! Ich kann ihn auch nicht ab !

Nebenbei gesagt,ich will auch nicht in eine bestimmte politische Ecke gedrängt werden.
Ich les aber ganz gerne die taz, nicht nur, weil ich mit vielen Meinungen darin übereinstimme, sondern weil die sowohl rechts als auch links auf den Arm nehmen kann. (ich liebe "die Wahrheit" !!)

Ich mag es Nicht, wenn mich Leute mit Absicht falsch verstehen.

und ich mag es nicht, wenn Leute nur die Hälfte hinschreiben und meinen, man könne sich den anderen Teil ja denken.
So entstehen Mißverständnisse. Ich mußte mir auch oft vorhalten lassen, Dinge falsch oder mißverständlich formuliert zu haben.
Da das sogut wie jedem hier passiert, ist das auch nicht weiter schlimm. Man schreibt dann eben alles genauer hin.

Du hast sehr wohl verstanden, dass der IG-Metall Chef Peters, die Agenda 2010 als Scheißdreck bezeichnet hat und du hast auch sehr wohl verstanden, dass dies der Publizist Ralf Schröder als treffend bezeichnet hat.

eben nicht ! ich sagte, die SPD nenne sich arbeitnehmerfreundlich, du sagtest die IG Metall würde das auch tun und Peters hätte "Scheißdreck" dazu gesagt. Das meine ich mit "ich muß mir den Teil denken" - sorry, ich denke aber noch nicht ganz so wie du.

- Kürzere Bezugsdauer des Arbeitslosengelds
- Abschaffung der Arbeitslosenhilfe
- Die Unternehmer sollen nicht mehr an der Finanzierung des Krankengelds beteiligt sein.
- Lockerung des Kündigungsschutzes (Jeder leichter Entlassene hat mit seiner Entlassung einen neuen Arbeitsplatz geschaffen)

Bei diesen Vorschlagen springen die SPD-Politiker auf und klatschen lauthals Beifall. So geschehen am 14.03.2003. Da kann man nicht von einer arbeitnehmerfreundlichen Partei sprechen, die jetzt auch noch das Wort >>Sozialismus<< aus ihrem Programm streichen will.

wie gesagt - reden wir über die Agenda 2010 in einen anderen Post. weil ich könnt zu jeden Punkt was sagen. Würde aber zu weit gehen.

Das der linke Flügel so ruhig geblieben ist, hängt mit der innerparteilichen Struktur zusammen. Ein Abgeordneten Mandat kann nur im innerparteilichen Konkurrenzkampf errungen werden. Und dies funktioniert durch Networking (früher: Seilschaft).

Hmmm...und welche Auswirkungen hat das jetzt auf die geäußerte Meinung (oder gibts nur industriefreundliche Seilschaften ?)

So ist erkennbar, dass die Ideologie auch in sozialdemokratischen Parteien, zumindest wenn sie an der Macht sind, keine Rolle mehr spielt.

Das ist ein Riesenirrtum !! Die Ideologie eines jeden einzelnen spielt eine herausragende Rolle.

Das Problem ist nur: Es gibt Sachzwänge. Da muß zwangsläufig die Ideologie mal hinten anstehen.
Mal ein ganz doofes, sehr hypothetisches Beispiel:
Wenn kein Geld da ist, kann man z.B. auch nicht das Kindergeld um 10% erhöhen. Es wird dann halt ein bißchen im Haushalt umhergeschoben, und am Ende kommen vielleicht 3% Kindergelderhöhung heraus. Daraus macht die Presse dann den "Kindergeldbetrug !!" und die Opposition sagt dann zur Presse ganz viel "man muß doch bitte an die Familien denken" - und zum Schluß müssen sie alle einsehen, daß nicht mehr zu machen ist. Dann kommen aber trotzdem ein paar Uneinsichtige und fragen, warum man an das ganze nicht ganz anders herangegangen ist - und sie rollen dann Diskussionen auf, die die Regierung bei den Verhandlungen ums Kindergeld schon längst durchgekaut hat. Dann haut der Kanzler auf den Tisch und sagt "Es wird so gemacht, basta" - und fertig ist das Bild vom kinderfeindlichen Kanzler.

Kommt man nicht über rechts oder durch die Mitte an seinen Posten, so probiert man es halt über links. Hier stellt auch die ehemalige Hardcore Pazifistin, Angelika Beer, ein sehr gutes Beispiel dar, die wäre früher auf die Barrikaden gegangen, wäre ein Angriffskrieg angestanden, doch als ihr der Job als Wehrbeauftragte der Grünen angeboten wurde, wurden alle antimilitaristischen Bedenken über Bord geworfen.

Was wäre denn die Alternative für sie gewesen ?
Klar - Nichtstun, andere machen lassen, hochmoralische Reden schwingen. Und sich vorwerfen lassen, man hätte sich vor der Verantwortung gedrückt.
Nebenbei gesagt - der NATO-Generalsekretär Javier Solana war früher einer der heftigsten Kritiker der NATO !
Nehmen wir als anderes Beispiel mal Jürgen Trittin, Umweltminister. Hat durchgesetzt, daß die Kernkraftwerke nach 30 Jahren abgeschaltet werden. Ist ein kleiner Fortschritt. Man könnte aber auch auf die "30 Jahre" verweisen und ihn ein Mann der Industrie nennen und sagen "Schau wie er eingknickt ist". Was wäre die Alternative gewesen ? Vielleicht gar keine Abschaltung ? Oder totale Sofortabschaltung, wobei die Regierung die berechtigten Schadenersatzforderungen der Industrie hätte bezahlen müssen? Was unser Finanzminister aber wahrscheinlich nicht gemacht hätte, weshalb man alles hätte zurücknehmen müssen? Ganzgrob jetzt gesagt.

Glaubst Du denn nicht, dass Die SPD und ganz sicher die grünen Wollpulliträger (von denen gibt es ja heute kaum mehr welche) 1999 wären sie in der Opposition gewesen durchgedreht wären, hätte eine schwarz-gelbe Regierung den Angriffskrieg gegen Jugoslawien befohlen? Ich denke schon.

Schwer zu sagen. SPD und Grüne haben damals im Falle Saddam Husseins auch nichts gesagt, owohl es der erste Auslandseinsatz der Bundeswehr war.

Auch dies zeigt deutlich, dass der Begriff >>arbeitnehmerfreundlich<< höchstwahrscheinlich in der SPD genauso verbiegbar ist, wie die Grünenforderung bis 1997, die NATO aufzulösen, da kein Feind mehr in Sicht ist.

Da wird ich dir zustimmen.

Zitat Sahra Wagenknecht:

sorry, aber das ist nicht nur eine Politikerin (und Politiker sind immer ein bißchen Faktenverdreher oder Weglasser), sondern sogar eine ausgesprochen extrem linke, die sich Anfang der 90er Jahre nicht einmal zu einem Bekenntnis für unser demokratisches Rechtssystem durchringen konnte, sich also die Option zum Sturz der Regierung offen halten wollte.

"In den 90igern ist die Produktivität in der BRD jährlich im Schnitt um 2 bis 2,5% gewachsen. Die Zahl der Rentner Relativ zu den erwerbstätigen wird zwischen 2000 und 2040 um schätzungsweise 0,75% pro Jahr zunehmen. Selbst wenn der Produktivitätsanstieg sich in den nächste Jahren halbieren sollte - wovon nicht auszugehen ist- , wäre die demographische Veränderung durch die wachsende Erzeugungskraft mehr als ausgeglichen." Dies kann man auch auf das Sozialsystem übertragen.

Wie mißt man Produktivität ? Und was hat selbige mit der Rente zu tun ? Klär mich bitte auf!

Der Mensch produziert immer besser und mehr und die Firmen werden entlastet und der Lohn steigt nicht sonderlich zur Preissteigerung, die der Unternehmer einstreicht.

PreisSTEIGERUNG ??
Schon von den Maßnahmen unserer Regierung gegen die drohende DEFLATION gehört ?
Das heißt im Klartext: Die Sachen werden immer billiger, aber keiner kauft was, weil sie alle glauben, sparen zu müssen und darauf warten, daß alles NOCH BILLIGER wird.


Vielleicht sollte die SPD den "kapitalistischen Sozialismus" oder den "sozialistischen Kapitalismus" in ihre Präambel hineinschmieren?!?!?!

Wie wärs mit "sozialer Marktwirtschaft" ?

Die UCK wurde während des ganzen Krieges als "die Guten" gehandelt. Doch dies ist auch die Unwahrheit, wie Dr. Ludger Volmer, bündnisgrüner Staatssekretär, in „Krieg in Jugoslawien - Hintergründe einer grünen Entscheidung" ausführlich darlegt: "Den ganzen Winter über hatte die UCK gegen den Waffenstillstand verstoßen und mit selektiven Morden die serbische Ordnungsmacht, die sich auch nicht vollständig an den Waffenstillstand hielt, systematisch provoziert. Die Serben reagierten mit einer unvorstellbaren Brutalität. Ziel der UCK war es, Fernsehbilder zu provozieren, die vermittelt über die Empörung in der Bevölkerung der westlichen Welt die NATO zum Eingreifen auf kosovarischer Seite verleiten sollte. Im CNN-Krieg sollte die NATO zur Luftwaffe der UCK werden." Es ist ein Teil der Kriegspropaganda die UCK als die guten Helden darzustellen und diesen Vorwurf muss sich die damalige Regierung einfach gefallen lassen.

Muß sie nicht, auch wenn du das noch so oft wiederholst.
Die UCK wollte ein unabhängiges Kosovo. Jugoslawien - also Serbien - wollte, daß der Kosovo, schon aus geschichtlichen Gründen, bei Serbien bleibt. Es war abzusehen, daß es zu einem Krieg kommen würde. Deshalb gab es vor dem Krieg Verhandlungen. Beide Seiten wurden an einen Tisch gesetzt, Europa bzw die NATO sagte von Anfang an klipp und klar: Die Seite, die sich nicht friedenswillig zeigt, muß mit Luftschlägen rechnen. Das heißt klipp und klar, es hätte genausogut die Kosovo-Albaner treffen können. Diese wollten Europa natürlich auf ihrer Seite haben. Das Problem war nur, daß die Europäer aus der Geschichte mit Kroatien und Slowenien gelernt hatten und sich jetzt nicht bereit erklärten, einen unabhängigen Kosovo sofort zu akzeptieren, also gewissermaßen Serbiens Position einnahmen. Dennoch sind alle Argumente und Möglichkeiten, den Konflikt friedlich zu lösen, an Milosevic abgeprallt. Die UCK hatte ganz zum Schluß sogar auf die Unabhängigkeit des Kosovo verzichtet - ein Propaganda-Trick, kurz bevor Jugoslawien die Gespräche für gescheitert erklärte.

Waren denn die Lügen von Racak, der Hufeisenplan für Dich nur Mittel zum Zweck, denn ansonsten hätte die Regierung die Forderung nach einem Angriffskrieg ohne UN-Mandat nie der Bevölkerung verklickern können.

Yep ! du siehst ja, wie schwierig es trotz alledem war !

Ich zitiere: "Schwere Anschuldigungen aus Belgrad: Albanische Flüchtlinge wurden in den ersten Kriegstagen mehrfach im Kreis aus dem Kosovo in den Nordwesten Mazedoniens, weiter nach Nord- Albanien und wieder zurück nach Jugoslawien geführt, um den Eindruck eines Massenexodus aus der südserbischen Provinz zu erwecken und die NATO-Angriffe zu rechtfertigen."

Nunja, wers glaubt.....

Ist dies nicht auch irgendwie eine Vertreibung (gleiche Quelle): "Maksim Korac, Koordinator für humanitäre Hilfe in Jugoslawien, wies dieser Tage darauf hin, daß 160.000 Menschen aus dem Kosovo vor den Angriffen der NATO und den Auseinandersetzungen zwischen den jugoslawischen Sicherheitskräften und der »Kosovo-Befreiungsarmee« (UCK) Zuflucht in anderen Regionen Serbiens gesucht haben."

Es ist eine Sache, ob man flüchtet, eine andere, ob man vertrieben wird. Eine systematische Vertreibung wie von Belgrad im Kosovo angeordnet, hat es von UCK-Seite nicht gegeben.


Wie kommst Du auf die Zahl von 6000 verfügbaren Soldaten?

Es entspricht ungefähr der Zahl, die momentan in Afghanistan stationiert ist.

Nun, die Frage nach der Uranmunition kann ich beantworten: Es wurden in beiden Kriegen panzerbrechende Uranmunition eingesetzt mit schweren Folgen für die eingesetzten Soldaten auf beiden Seiten und auch für die Zivilbevölkerung, nur in einem Fall ist es anscheinend moralisch vertretbar und in einem nicht. Kannst Du mir erklären warum?

Welche Waffen vertretbar sind, ist eine Frage. Uranmunition wird überwiegend von amerikanischen Militär benutzt. Hätten wir nur wegen derartiger Munition auf die kriegsentscheidende Hilfe Amerikas verzichten sollen ?

Ob der Krieg, an den wir teilnehmen, moralisch vertretbar ist, ist aber eine ganz andere Frage.

Diskussion um AKW´s

entfällt

DANKE !

Ich find’s es im Übrigen ganz cool mit Dir zu diskutieren. Ist in jedem Fall lässiger, als sich hier mit Verschwoerungstheoretikern rumzuärgern. Ich hoffe Du bleibst diesem Forum noch lange erhalten. Wenn es auch in politischen Diskussionen manchmal etwas hitzig zugeht, möchte ich hoffen, dass daraus keine persönlichen Fehden entstehen. Zudem hoffe ich, dass Du mir die Gnade der jungen Jahren zugestehst, denn wer mit 20 kein Sozialist ist hat kein Herz und wer es mit 40 immer noch ist, hat keinen Verstand. In diesem Sinne... Bis später![/size]

Danke ! :D :D :D :D :D :D :D :D
Ich finde es auch gut, wenn sich jemand der Diskussion stellt und nicht gleich nach 3 Sätzen mir vorwürft, ich würde ihn plattmachen.
(Der letzte Satz von dir ist richtig gut. Man könnte ihn fast als "reif" bezeichnen !)
 
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