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Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von Hugo de la Smile, 14. November 2002.

  1. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    aloha benutzerInnen,

    habe lange nichts mehr zum philosophiebereich beigetragen und werde dieses versäumnis jetzt durch einen etwas längeren beitrag ausgleichen.

    nachdem meine vorgehensweise bisher daraus bestand auf existierende beiträge zu reagieren und ich feststellen musste, dass diese methode für mich nicht sehr ertragreich war, schreibe ich nun einen beitrag der einen augenblicklichen erkenntnistand umreißen soll.

    möglicherweise kann mir so mehr geholfen werden.

    tatsache ist, für mich jedenfalls, dass ich etwas wahrnehme und mir meine begriffe davon mache. ich bitte im folgenden das einfach als gegeben zu akzeptieren.

    was ich wahrnehme sind informationen,informationen sind unwahrscheinliche zustände.

    es ist unwahrscheinlich, dass die schneefläche sich von alleine eingedrückt hat. abdrücke in einer schneefläche beinhalten die information: "hier ist jemand gegangen".

    information ist das gegenteil von entropie, dem maß der unordnung.

    befänden sich alle sauerstoffmoleküle in einem raum in der rechten, unteren ecke, beihnaltet dass die information einer mechanischen oder sonstigen einwirkung.

    wahrscheinlicher ist der ungeordnete zustand, der gleichmäßigen verteilung der sauerstoff moleküle im raum.

    wären alle atome und moleküle über den weltraum verteilt hätten wir eine riesige unordnung und eine geringe information.eben nur: "alle moleküle sind gleichmäßig verteilt."

    die bündelung der teilchen zu planeten, sternen, nebeln, galaxien, nehme ich wahr. derart sind alle meine wahnehmungen.

    der mensch neben mir, mein nachbar, ist geordnet, wäre er ungeordnet verteilt auf dem boden, verfiele die information mensch.

    die ansammlung organischer und anorganischer moleküle auf em boden, wäre ärmer an informationen.

    bei näherer betrachtung kann man dies auf alle wahnehmunegn übertragen.


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    es ist denkbar und durch keine wahrnehmung, keine erfahrung zu widerlegen, dass alles was ich wahrnehme durch einen filter geschickt, oder gänzlich erzeugt sein könnte.

    von einem außerirdischen, einem gott, einem einhorn oder wie es beliebt.

    tatsächlichgibt es eine theoretisch unendlich große anzahl möglicher szenarien, die sich jenseits unser wahrnehmung abspielen könnte und uns die realität, wie wir sie eben erblicken, erriechen, ertasten, nur vortäuscht.

    sich in diesem unendlichen rahmen, ohne die möglichkeit auf überprüfung zu bewegen wäre müßig.

    darüber zu diskutieren, ob immer wenn ich in eine andere richtung kucke, ein grüner kobold unter dem schrank erscheint, oder lila einhörner oder rot gestreifte elefanten, ist sinnlos ewig könnte man sich darüber unterhalten ohne je weiter zu kommen.

    also: behaupungen müssen widerlegt werden können, damit sie für mich als erkenntnis zählen können.

    ob massen sich immer anziehen, wäre sofort widerlegbar, mit der einen masse, die von der erde nicht angezogen würde.
    ein stein, der nach oben fällt eben.

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    dinge die ich als erkenntis akzeptiern würde, müssen aber auch überprüfbar sein.

    die behauptung, jener stein, schwebte eben, aber er würde es nie wieder tun, weil die vorraussetzungen nur in diesem moment gegeben waren, kann ich nicht überprüfen.

    das klingt natürlich lächerlich, aber so sind doch die wunder der aber- und gutgläubigen aufgebaut. die wege des herren sind eben unergründlich.

    es scheint also doch nochmal gesagt werden zu müssen:

    ob behauptet wird, wasser wurde zu wein verwandelt ist kein beweis.
    - für gar nichts!

    wenn nicht ständig wasser zu wein wird,dass ich es immer wieder überprüfen kann, sondern nur einmal in fernen geschichten, dann wüßte ich nicht, wie ich dies von irgendwelchen einbildungen, halluzinationen und ähnlichem scheiden sollte.

    wenn ich meine in einem fenster eine dämonenfratze gesehen zu haben und beim zweiten hinsehen, war es nur der pinscher einer nachbarin, werde ich ja auch nicht auf einer hexenprobe beharren:

    "und ich sage euch, der pinscher war der satan! werft die hexe in den fluss!"

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    gibt es einen gott? diese frage muss ungeklärt bleiben. wer anderer ansicht ist, zeige mir seine spuren in der schneedecke.

    wer aussagen über eigenschaften von gott macht, dem werde ich nach seinen hinweisen fragen, oder gegebenenfalls, ein unsichtbares lila einhorn in den raum stellen, wenn gesagt wird, ich könnte gott auch nicht widerlegen.

    warum entstand das universum?
    auch hier kann es keine antwort geben. natürlich kann man den vorgang beschreiben, seis der urknall oder die anderen theorien.
    aber irgendwo wird sich wieder ein punkt finden lassen, wo das "warum" einen angriffspunkt finden kann.

    warum gab eine fluktuation? warum ist das die eigenschaft von energie?

    irgendwann ist schluss. irgendwann gibt es keine infornmationen, keine abdrücke mehr für uns, um einen läufer hinein zu interpretieren.

    ich behaupte: niemand kennt das warum!
    und wer doch sagt, dass er es kennte, der weiß nicht was wissen ist!

    was ist der sinn des lebens?

    auch hier: wie soll man einen höheren sinn überprüfen oder widerlegen können. die antwort darauf steht und fällt mit dem glauben an eine übergeordnete macht.
    wieder liegen und können uns keine informationen vorliegen.

    wer sagt, er kennt den sinn des lebens, weiß nicht was wissen ist!

    was ist das gute und das böse?
    niemand wird darauf präziese antworten können, ohne einen komperativ zu verwenden oder sich lächerlich zu machen. zwar leuchtet es allen geistig gesunden menschen ein, dass es besser ist einen menschen nicht zu töten, als ihn zu töten, aber niemand wird ernstlich sagen:

    "das gute ist - nicht töten!"

    das gute ist also nicht nur nicht bewiesen, weil keine höhere macht bewiesen ist. es ist auch selbst in der ebene des glaubens unfassbar. zudem scheints ein völlig subjektives ding zu sein. denn niemand sieht sich doch als das böse an, oder?

    was kommt nach dem tod? was vor der geburt?

    wieder nur das gleiche. es gibt keine informationen und somit keine erkenntnis. die leute die sagen, dass sie nach dem tot etwas gesehen haben, sind allesamt noch lebende.
    nachprüfbar ist ihre behauptung nicht[erklärbar wird es aber durch sauerstoffmangel und körpereigene opiate]!

    der tot ist das ereignis nachdem man nicht mehr lebt.
    lebt man noch, war man bewußtlos.

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    wen es interessiert: mein glaube!

    ich glaube nicht, dass es einen gott oder ein höheres wesen gibt!
    ich glaube nicht an einen übergeordneten sinn des lebens!
    ich glaube nicht an gut und böse und andere moral!
    ich glaube nicht an ein leben nach dem tot oder vor der geburt!
    ich glaube nicht, dass sich unter meinem bett der zugang zu einem feenreich befindet, obwohl ich gerade nicht nachgeschaut habe.

    wenn ich glauben muss, dann glaube ich zuerstmal in allgemeinst möglichern kategorien.

    warum? erscheint mir einfach am sinnvollsten. ich bin also agnostiker mit hang zum atheismus.

    ich würde mich liebend gerne von anderen ansichten überzeugen lassen, also immer her damit.

    irgendwas wollte ich noch schreiben...

    egal, ist ja auch schon spät.

    tüdeldü,

    Hugo de la Smile

    ach ja, das wars, ic distanziere mich von allem pathos in meinem text. keine macht dem pathos.
     
  2. JoeMalik

    JoeMalik Geselle

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    hi hugo

    interessanter beitrag, wie ich finde. du versuchst, deinen momentanen stand an "erkenntnis" zu beschreiben, was dir gut gelingt, und ich weis nicht so recht, was meinereiner dazu überhaupt noch zu kamellen hat (kölscher slang*g*), also poste ich einfach mal add ons:

    diese annahme, die du schon zu beginn deines postings formulierst, enthält vielleicht doch noch gewisse parameter, die deinen "erkenntnishorizont" an sich etwas relativieren... in bezug wozu, weis ich selbst nicht so recht :O)

    tatsache ist also, das du wahrnimmst. du sammelst information, die du als solche erkennst, und fängst an, sinnstränge zu knüpfen. betreibst quasi oregami mit informationspaketen.
    das du drum bittest, diese fähigkeit als einfach "gegeben" zu akzeptieren, zeugt vielleicht von zweierlei dingen: entweder hast du dich bis zu einem bestimmten grad tatsächlich damit auseinandergesetzt, was "das" "ist", was wahrnimmt, und anfängt, das wahrgenommene in mehrdimensionale gebilde zu falten, und du bist noch zu keinem befriedigenden ergebnis gekommen, oder aber diese "gegebene" tatsache" an wahrnehmung- und reflexionsfähigkeit ist dir garnicht so sehr ins auge gesprungen, so ähnlich wie der wald, dessen anblick von bäumen versperrt wird :O)

    ich denke, so ganz "objektiv" malikesk *g*, das hier der entscheidende ansatzpunkt liegt, um herauszufinden, "was die welt im innersten zusammenhält".
    was sind gedanken ? wie denke ich über gedanken nach ? was passiert dabei mit der scheiß-objektivität ? was ist dieses streben, gesammelte information zu immer komplexeren gebilden zusammenpacken zu müssen ?
    du sprichst von einem "filter" in dir, der die von dir gesammelten informationen in einen persönlichen sinnkontext stellt, einem gott oder einhorn, der diesen fußabdruck im schnee in dir erzeugt, oder gar vortäuscht. wer spielt gott in diesem augenblick ?
    alle schulen, die sich zur aufgabe machen, den menschen zu befähigen, die "wahrheit", die hinter allen wahrheiten liegt, "greifbar" zu machen, stellen zu allererst den inneren monolog, die gedanken, in den mittelpunkt. um herauszufinden, was "ist", sagen sie, mußt du herausfinden, was "das" ist, was "sein" formt... meditation, fokussierung der gedanken auf gedanken an sich wird zum A und O aller weiteren "annahmen", der rest wird zu einem far-out-trip ohne gleichen, und mehr kann ich dir dazu auch nicht sagen, weil das konstrukt der "objektivität" immer bizarrer wird und es fortan deinem denker überlassen bleibt, was du aus diesen erfahrungen heraus an grünen kobolden, lila einhörnern & rot gestreiften elefanten faltest.


    trotzdem ist anscheinend ein streben da, genau DAS herauszufinden (dieser komische filter, weißt du noch ?). du lieferst mit deinem posting eine ungefähre beschreibung des mmh, sagen wir mal, aggregatszustands deines bewußtseins. du hast ya schon längst damit angefangen, nach einem übergeordneten sinn des lebens zu suchen, dein posting zeugt davon..

    ich hoffe, das ich mit meinem eignen posting nicht zu neun-mal-klug daherkomme, letztendlich beschreibe ich ya auch nur mein eignes realitätsmodell. ich drück dir trotzdem weiterhin die daumen, auf das dein leben und das denken und herumkonstruieren darin weiterhin spaß macht, und deine neugier überwiegt, immer einen schritt weiterzugehn, als deine eignen grenzen es dir gestatten :O)

    www.weltverschwoerung.de/upload/hello_my_baby.gif

    Joe
     
  3. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    ich grüße dich, joe malik,

    das, was ich als "ich" bezeichne habe ich mal eben mittels gordischer-knoten-methode aus meinen überlegungen herausgenommen.

    dafür gab es einen ganz einfachen grund. ich halte entsprechende überlegungen für noch nicht diskussionstauglich [und das schon seit jahren:)]

    aber gut, ich werde sie mal mit auf den tisch legen.

    das was ich als "ich" bezeichne [in diesem satz zum beispiel], ist der knotenpunkt von wahrnehmungen. auch gedanken, erinnerungen sind wahrnehmungen.

    es sind interne wahrnehmungen meiner gehirnzellen von meinen gehirnzellen.

    das zusammenspiel der zellen ergibt in einem vorgang der selbstorganisation ein scheinbaren kern, dieser kern ist ein notwendiges bezugssystem, ohne das der ganze zellbrei unter meiner schädeldecke keinen sinn ergeben könnte.

    die teilung der welt in ich und der rest, gibt den nötigen fixpunkt um eine orientierung überhaupt möglich zu machen.

    das "ich" ist die teilung.

    dafür scheint es sich ja entwickelt zu haben, das hirn. als werkzeug zur einschätzung von situationen.
    wenn ich eine pflanzer sehe, die giftig ist, dann meine ich eine giftige pflanze zu sehen, die giftig für mich ist.
    ohne diesen ichbezug, wäre dieser gedanke ja völlig sinnentleert, ja nichtmal als gedanke zu bezeichen.

    das ich ist also die eigenschaft eines komplexen, selbstorganisierten systems zur selbsterhaltung.

    tatsächlich befriedigt mich dieses ergebnis nicht. diese betrachtung geht ja schon von ergebnissen aus, die sich nur ergeben, wenn ich von mir als wahrnehmenden ausgehe. zudem wirst du feststellen, dass ich mich glaich mal um ein paar oktaven "vager" ausdrücke.

    aber, da ich ja multitaskingfähig bin, zerbreche ich mir einerseits weiter den kopf darüber und gehe andererseits für weitergehende erkenntnisse einfach davon aus, dass "ich" wahrnehme.

    wie gesagt, darüber kann man einfach nicht diskutieren.
    der patient diskussion stirbt einfach aus totalem informationsmangel.

    um einen schluss folgern zu können, muss man wenigstens einen teil an wissen haben. ich werde diesen filter, wenn es ihn denn gibt, nicht loswerden können, nehme ich wenigstens an. deswegen beschränke ich mich auf dass was an mich dringt, ohne darüber zu spekulieren, was es sein könnte, all jenes, was nicht zu mir gelangt.

    und ich gehe einfach davon aus, dass wenn es eine wahrheit dahinter gibt, ich sie nicht erfassen kann. auch nicht durch meditation, auch nicht durch "den gedanken ansich". für mich persönlich könnte ich es versuchen, aber alles was ich daraus zöge, könnte ich niemand anderem plausibel machen. viele die behaupten sie wüßten es, versuchen es aber trotzdem und das macht sie in meinen augen unglaubhaft.


    ich würde es so bezeichen:

    ich will alles wissen, was ich wissen kann. zudem will ich wissen, wo die grenzen sind, die grenzen über die hinaus ich nichts mehr wissen kann. im augenblick nehme ich an, dass ich einen sinn nie herausfinden könnte, aber ich weiß es eben nicht. oder anders: ich weiß es schon, aber ich will dieses wissen eben immer wieder überprüfen.

    mag sein das mich eine höhere macht treibt, mag sein das nicht. ich glaube an zweiteres. weil es weniger speziell ist. diese sachen des glaubens, sind in diskussionen nicht zu gebrauchen.

    danke für deine antwort

    Hugo de la Smile
     
  4. dimbo

    dimbo Meister vom Königlichen Gewölbe

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    @ Hugo:

    Mußte beim lesen des ersten Teils deines Beitrags spontan an eine Stelle aus Illuminatus! denken. Hier ist sie...:

    Hopalong Horus reitet weiter
    Bleiben Sie doch noch ein bischen in der Metaphysik.Das Aneristische Prinzip ist das Prinzip der ORDNUNG, das Eristische Prinzip ist das der UNORDNUNG. Das Universum scheint dem Unwissenden an der Oberfläche geordnet zu sein; das ist die ANERISTISCHE ILLUSION. Diese Ordnung, die <<da>> ist, wird dem Ur-Chaos eigentlich genauso aufgedrängt, wie der Name eines Menschen über sein eigentlichs Selbst gehüllt wird. Besipielsweise besteht die Aufgabe eines Wissenschaftler darin, dieses Prinzip zu erfüllen, und manche brllieren damit ganz schön. Bei näherer Betrachtung jedoch geht Ordnung in Unordnung über, welches dann die ERISTISCHE ILLUSION darstellt.

    Malaclypse der Jüngere, K.S.C.
    Pricipia Discordia


    Hoffe mal du kannst damit was anfangen :D .

    dimbo winke winke.
     
  5. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    aloha dimbo,

    ich wollte eigentlich nicht auf einen gegensatz zwischen ordnung und chaos hinaus. diese unterscheidung hielte ich für zu oberflächlich, inetwa so wie die unterscheidung in positive und negative grade bei der temperatur.

    auch halte ich es nicht für richtig, dass die wissenschaft die aufgabe hat, ein ordnendes prinzip zu vertreten.

    es gilt als gesicherte erkenntnis: die entropie nimmt zu. unaufhaltsam!:)

    die wissenschaft stellt also keineswegs die welt als geordnet da, sehrwohl aber als geregelt.

    es ist voraussetzung für wissenschaftliches vorgehen, dass das system das man beobachtet geregelt ist. wissenschaft will ja gerade die regeln finden!

    und es scheint regeln zu geben, deshalb wird morgen ja auch wahrscheinlich immer noch der glühdraht deiner glühbirne glühen, wenn du eine entsprechende spannung anlegst(und draht und birne noch intakt sind) und nicht vereisen.

    ob dies nur oberflächlich ist, woher die annahme? woher die vermutung über das unterflächliche?

    ich nehme mal nicht an, dass der text auf die quantenebene anspielen wollte.:D

    diese unterteilungen in gegensätzliche prinzipien wie ordnung und chaos, gut und böse etc, finde ich im ganzen recht überflüssig.

    aber danke für deine antwort!

    Hugo de la Smile
     
  6. dimbo

    dimbo Meister vom Königlichen Gewölbe

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    Ich wollte auf die Dualität unserer Realität hinweisen - das hin- und hergerissen sein zwischen Ordnung und Unordnung sowie deren Zusammenspiel. :wink:

    dann zeig mir einen Wissenschaftler, der dafür bezahlt wird, dass er sagt: das ist sehr komplex, ich kann keine eindeutige Antwort geben. Es könnte so sein, es könnte eben genau so gut andersherum sein und die sich widersprechenden Versuchsergebnisse sagen es ist beides, bzw. sind abhängig davon ob wir den Versuch beobachten oder nicht...

    doch... es war eine anspielung auf die heisenbergsche unschärferelation, das gedankenexperiment schrödingers katze und den welle/teilchen dualismus des lichts...

    Dann wäre es vielleicht mal einen Gedanken wert sich mit der Dualität unserer Dimension zu beschäftigen.

    dimbo winke winke
     
  7. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Vollkommener Meister

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    guten morgen, wie spät es beim lesen dieses textes auch immer sei.

    wenn du von hin- und hergerissen sprichst, dann würde dass doch bedeuten, dass es ein absolut chaotischen zustand respektive einen absolut geordneten zustand geben müsste, oder?

    ein chaospol und einen ordnungspol, nicht gerade als räumliche punkte aber doch auf einer idiellen ebene vorhanden.

    ich würde aber sagen, dass diese begriffe lediglich unterschiedliche grade des ordnungszustandes sind. es "chaos" oder "ordnung"als prinzip also gar nicht gibt.

    also analog zu den graden in der temperatur. ein körper ist nicht hin- und hergerissen, zwischen kalt und warm. ein körper ist mehr oder weniger warm.

    ein system ist mehr oder weniger geordnet.



    das muss man ja auch nicht immer wiederholen, es ist unter guten wissenschaftlern bekannt. es gibt eben kriterien, ab denen etwas als wahr gilt. wenn diese kriterien erfüllt sind steht in einem wissenschaftlichen zusammenhang wahr. aus diesen kriterien geht hervor, dass es sich nicht um eine absolute gott-hats-gesagt-für-immer-und-ewig-amen-wahrheit handelt.

    wenn ein wissenschaftler über sein fachgebiet spricht muss ist eine grundlegende unsicherheit also als gegeben anzunehmen, die wird nur ausgelassen, weil man sich sinst ständig wiederholt.

    dann verstehe ich den bezug nicht so ganz.

    habe ich gemacht, teilchen haben wellencharakter und umgekehrt, was schließt du daraus? ich würde mich über genaueres freuen.

    ciao

    Hugo de la Smile
     
  8. lemonstar

    lemonstar Großmeister

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    23. Oktober 2002
    ack
    Könnte sich der eine oder andere mal zu Herzen nehmen.

    *push*
     

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