Teilchenbewegung in der Quantenzeit

Dieses Thema im Forum "Neues aus Forschung und Entwicklung" wurde erstellt von Gilgamesch, 13. August 2002.

  1. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Wie bewegt sich ein Elektron im absoluten Vakuum in der Quantenzeit?
    Diese Frage hat mich lange beschäftigt und ich habe mir folgende Gedanken darüber gemacht.

    Lösen wir die Bewegung des Elektrons zeitlich derart auf, das man genau einem Zeittakt einen Bewegungssprung zuordnen kann. Ich spreche hier bewust von einem Sprung, da ich in dieser Auflösung keine lineare Bewegung mehr sehe.

    Das Elektron springt also von einer Quantenraum-Zelle in die nächste. Hierbei spielt die Quantenfluktuation eine wesentliche Rolle. Das Elektron kann als Teilchen seine Quantenraum-Zelle nicht verlassen ohne sich aufzulösen. Seine Anwesenheit und seine in Bewegungsrichtung gerichtete Energiedichte bewirkt hierbei folgendes:

    Im Raumvoluen vorher bildet sich ein Elektron-Positron-Paar. Im zweiten Zeittakt befinden sich nun 1 reelles Elektron in einer Raumzelle und 2 virtuelle Elektronen in der zweiten. Im dritten Takt wird das virtuelle Elektron reell, wobei sich das ursprüngliche Elektron mit dem Positron in Fluktuation auflöst. Die freiwerdende Energie dient also dem virtuellen Elektron und macht es dann erst zu einem realen Teilchen.
    Das ganze geschiet in einem Zeittakt.

    Damit hat sich das ursprüngliche Elektron einen Schritt nach vorne bewegt.

    Diese Erklärung gilt für alle Teilchen, Atome, Moleküle, Menschen, Planeten und Sonnen...

    Wenn Ihr irgendwelche widersprüche sieht, bitte sagen.

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  2. silversurfer

    silversurfer Großmeister

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    ... und wo sind die Gamma-Quanten der Annihilation ?

    Unser Universum wäre ein Ofen ...

    energiereicher Gruß
    silversurfer
     
  3. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Wie meinst Du das ? :?
     
  4. silversurfer

    silversurfer Großmeister

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    Bei der Annihilation von Elektron/Positron entsteht Gammastrahlung in Form von zwei Photonen, die sich von ihrer Ursprungsquelle geradlinig entfernen und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sofort wieder zu Elektron/Positron materialisieren.

    Und zum initialen Schritt : Woher kommt das erste Positron, das das erste Elektron vernichtet und damit die Kette in Gang setzt ?

    energiereicher Gruß
    silversurfer
     
  5. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Das ist wieder eine Frage an die Vakuumfluktuation.
    Das Vakuum kann für einen kurzen Zeitpunkt ein Teilchenpaar erzeugen und wieder vernichten. Es kann aber für einen noch kürzeren Zeitpunkt ein schwehreres Teilchenpaar erzeugen. Ist die Energiedichte erhöht, so werden bevorzugt schwehrer ( der Energie entsprechende ) Teilchenpaare gebildet.

    Nun zu Deiner Frage:
    Das erste Positron bildet sich spontan aus dem Vakuum als Teilchenpaar zusammen mit einem Elektron. Die Energie hierzu wird durch die Anwesenheit des bewegten Eektrons initiert.

    Bitte sehr präziese fragen, damit ich die richtige ANTWORT geben kann.
    Sonst verstricken wir uns wieder in Mißverständnisse.

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  6. silversurfer

    silversurfer Großmeister

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    Und wie erreichst Du die Energiedichte am Beginn deiner Kette ? Ein Elektron reicht dafür sicher nicht aus - Vakuumfluktuation, ist, wie Du unten schreibt spontan, also eher ungeeignet, eine Art 'Kettenreaktion' zu initiieren.

    Das heisst, im ersten Schritt haben wir nach der VF zwei Elektronen und ein Positron - woher auch immer die Energie für das E-/E+ Paar bezogen wird. Warum sollte sich diese Kette nun in genau einer Richtung fortsetzen und nicht das entstandene E+/E- wieder annihilieren ? Und was geschieht mit den entstehenden Gamma-Photonen ?

    energiereicher Gruß
    silversurfer
     
  7. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Gut, ich bin von einem sich bewegenden Elektron ausgegangen.
    Dan fangen wir mal bei einem sich nichtbewegenden Elektron an.
    Der Aufenthaltsort eines ruhenden Elektrons ist nach der Unschärfebeziehung unbestimmt. Es ist sozusagen"verschmiert".

    Betrachten wir diesen Effekt in einer großen Auflösung.
    Das Elektron befindet sich in seiner Quantenraum-Zelle. Um Ihn herum bilden sich spontan unzählige Teichen verschiedener Arten. Darunter auch ein Elektron-Positron Paar. Ob sich diese Paar nun oben, unten, links oder rechts bildet,ist hier unbestimmt. Sobald es sich bildet, tritt es in Wechselwirkung mit dem Ausgangselektron. Das Positron neutraisiert sich mit dem Ausganselektron. Die dabei freiwerdende Energie (Gammaqaunten) dienen dem virtuellen Elektron dazu, zu einem realen Teilchen zu werden. Dadurch bewegt sich das Elektron unbestimmt hin und her.

    Die Ausgangsenergie für die Bildung des Elektron/Positron-Paares kommt aus dem Vakuum und basiert auf der Quantentheorie.
    Da Du dieses anscheinend bezweifelst, schau mal unter casimir-Effekt nach. Die Fluktuation des Vakuums bereits gemessen worden.

    Ich hab hier auch schon ein Beispiellink:
    http://www.allmystery.de/raum_zeit/wurmloecher/casimir_effekt.shtml
     
  8. silversurfer

    silversurfer Großmeister

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    Bevor Du jetzt anfängst, die Ausgangssituation zu verdrehen : Du erklärst die Bewegung eines Elektron durch Quantenfluktuation in einer "Quantenzelle" und Vernichtung des Vorgänger in der vorangegangenen "Zelle" (Wie auch immer das Positron die "Quantenzelle" wechseln kann und das Elektron dies nicht tun sollte und zur Fortbewegung Quantenfluktuationen benötigt). Wie bringst Du die Quantenfluktuationen dazu eine Kettenreaktion zu erzeugen und sich genau in der Bewegungsrichtung des Elektrons "fortzupflanzen" ?

    Das würde heissen, es müssten zu jeder Zeit überall, alle möglichen Teilchen entstehen ?

    Die Gammaquanten entfernen sich allerdings in verschiedene Richtungen vom Annhilationszentrum ...

    Das ist sicher richtig, und ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass ich das bezweifle. Ich bezweifle lediglich, dass eine spontane Quantenfluktuation nun plötzlich gezielt auftritt.


    Sei mir nicht böse, aber der Link mag Infos enthalten, die auch von der Bildzeitung stammen könnten ...

    energiereicher Gruß
    silversurfer
     
  9. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Dazu müssen wir uns in Bewegungsrichtung des Elektrons einen Kraftvektor vorstellen, eine Art Energie-Bugwelle, die auf die Quantenfluktuation einwirkt. Das ganze wäre mit Hilfe von tensoren zur beschreiben. Nun frage mich aber nicht, was ein Tensor ist, schlag nach.
    Diese Energiebugwelle ist ein Produkt der kinetischen Energie und verursacht also eine eine Verdichtung des Quantenfeldes in Bewegungsrichtung. Dieses führt dazu, das die Unschärfe zunehmend abnimmt, da in Bewegungsrichtung infolge der großen Felddichte die Paarbildung von Elektronen bevorzugt wird. Was wiederum = Bewegung ist.

    Da, genau das bedeutet es. Überall und zu jeder Zeit entstehen Teilchenpaare aus dem Vakuum. Virtuelle Photonen, Neutrinos, Elektronen, Quarks, usw....
    Die Warscheinlichleit für ein ELektron ist natürlich kleiner als für ein Photon.

    Bei diesem Prozess entstehen diese erst gar nicht. Die freiwerdende Energie wird komplett vom virtuellen ELektron verschluckt. Wie gesagt braucht diese die Energie um ein reales Teilchen zu werden.
    Diese Effekt ist der der Strahlung von Schwarzen Löchern nicht unähnlich. HIer entzieht das Virtuelle Paar einem Schwarzen Loch Energie, um real zuwerden ( Stephen Hawking).

    Sie tritt ja nicht gezielt auf, sondern bevorzugt. Und das deshalb, weil dem Vakuum mehr Energie bzw Felddichte zur Verfügung gestellt wird. AUs diesem Überschuß bilden sich eben äquvalente Teilchenpaare, d.H. mehr Energie = größere Teilchen!
    Alles Grundwissen Quantentheorie! Das hättest Du aber wissen müssen.

    Ich bin Dir nicht böse. Woher sollst Du wissen, was ich meine,oder woher ich meine Grundlagen beziehe.
    Ich beziehe es zumindest nicht von Google. Ich würde Dir gerne die Ausgaben von Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft oder Physical Review Letters posten, jedoch samle ich diese Zeitschriften nicht.
    Mein Wissen basiert aber auf diese.

    Das waren endlich mal kritische Fragen.
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  10. silversurfer

    silversurfer Großmeister

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    Warum erklärst Du's nicht einfach in ein paar Sätzen - nur, um sicher zu gehen, dass meine Quellen nicht als minderwertig eingestuft werden, wie es vielen anderen passiert ist ?

    Und nocheinmal zu dem Punkt : Warum sollte das Positron die "Quantenzelle" wechseln können um das "alte" Elektron zu vernichten und das Elektron selbst braucht eine Quantenfluktuation dazu ?

    Es favorisiert das Auftreten von Fluktuationen, ob's für ein Elektron ausreicht sei dahingestellt - ich bezweifle es. Aber diese Quantenfluktuation sind recht easy für eine Theorie - man kann sich immer und überall Energie hernehmen, wie man's braucht .... noch dazu mit der Tatsache, dass viele virtuellen Teilchen definitiv nicht nachweisbar sind - bingo.

    ... und es entsteht ein Positron, dass plötzlich die "Quatenzelle" wechseln kann ...

    Um auf diese Teilchen zurückzukommen und von Elektronen weg - wei erklärst Du dir den selben Fall für Photonen ?

    Und nun zur wichtigsten Frage : Was soll bei der Theorie am Ende rauskommen ?

    energiereicher Gruß
    silversurfer
     
  11. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Warum sollte nach der klassischen Theorie ein Photon vom Elektron zum Proton wechsel, um seine Bahn stabil zu halten?
    Warum sollten die Quarks gluonen austauschen?
    Kannst Du nicht verstehen, oder willst Du es nicht, weil Du mit Deinem Wissen nicht weiterkommst?
    Es ist eine Theorie Silversurfer! Nichts weiter als eine alternative Theorie.

    Ich beziehe mich auf bewiesenen Experiment, woraus hervorgeht, das virtuelle Teilchen mit realen Teilchen wechselwirken. Wenn Du ernsthaft Interesse hast, wirst Du vieleicht etwas im Netz darüber finden. Besser wäre das Studium wissenschaftliche Lektüre, dessen Stoff ich DIr hier wohl nicht mit 3 Absätzen nicht wiedergeben kann.

    Aber nochmal zu Deiner Frage:
    Das Positron wechselt nicht seine Quantenzelle. Die Anwesenheit eines Elektrons in der Nachbarzelle beeinflußt diese derart, das sich beide in Ihren Zellen in Fluktuation auflösen.
    Was spricht quantenmechanisch dagegen?



    Ich verstehe, das Du damit ein Problem hast, aber vergiß nicht, das die Masse eines Teilchen ein Äquivalent in Energie hat. Hier wird oft von GeV ( spricht GigaElektronenVolt) gesprochen. Wenn das nicht zu Deinem Sprachsachatz gehört, darfts Du das gerne nachsachlagen. Mit der kinetischen Energie kann ein Elektron ein mehrfaches seiner GeV aufnehmen. Diese Energie staut sich als Bugwelle ( also Feld, Tensor) wie auch immer, vor dem Elektron auf und wird der Quantenzelle davor zur Verfügung gestellt. Damit sehe ich genug Energie, damit sich aus dem Vakuum ein Elektronenpaar bildet.
    Wenn Du das anders siehst, dann bitte mit genauer Erklärung.

    WIe oben schon erklärt, kann ein Teilchen ( definiert als gefrohrene Energie) seine Quantenzelle nicht verlassen. Es löst sich in seiner Zelle wieder in Energie auf, wenn sich in der Nachbahrzelle ein Positron bildet, das sich ebenfalls in Energie auflöst. Die Energie wirkt über die Quantenzellen hinaus, da die Zellen hieraus bestehen.
    Also, leichter kann ich es wirklich nicht erklären.

    Photonen zählen zu den einfachsten Produkten dieser Fluktuation.
    DIe Existenz von virtuellen Photonen ist schon lange bekannt.

    EIne Quantentheorie der Gravitation, was sonst! Aber, bevor ich dazu komme, muß ich Dir wohl noch die Quantentheorie erklären, oder?

    So Silversurfer, nehmem mir meine Ton hier nicht übel. Du hattes aber auch so einen leichten Unterton in deinem Text.


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  12. Boddhisatva

    Boddhisatva Großmeister

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    Nur so am Rande: die Quantentheorie der Gravitation gibt s doch schon mehr oder weniger.... im Zuge der GUT hat man von den 5 Urkräften doch schon für 4 insgesamt 2 Gesamtausdrücke gefunden.... im Übrigen: die besten Physiker und Mathematiker arbeiten daran schon seit 30 Jahren oder so, also glaub ich nicht, dass jemand ohne Proffessur in Mathe durch Gedankenmodelle hier was groß bewegen kann....
    Das Problem ist ja im Prinzip folgendes: wir wissen nicht, von wieivel Dimensionen man ausgehen muss; solange dieses Problem nicht geklärt ist, sind alle Gedankenspiele nur mentales Masturbieren und Zeitverschwendung.
    Kurz: forscht erst mal, wieviel Dimensionen es gibt, bevor Ihr Euch um einen Gesamtausdruck bemüht, der ohne genaue Kenntnis der Dimensionsanzahl mit einer Wk von über 99% komplett falsch ist.
     
  13. silversurfer

    silversurfer Großmeister

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    Hierbei sprechen wir von gleichen Voraussetzungen für gleiche Teilchen, Du aber gestehst Positronen Eigenschaften ein, die einem Elektron verweigert sind und zudem über die Anti-Teilchen-Eigenschaft hinausgeht.

    ... als wieder mal eine typische Gilgamesch-Diskussion. Diskutier selber weiter.

    silversurfer
     
  14. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Damit hast Du dich wohl selber ins wissenschaftliche Abseits befördert.
    Es fehlen Dir fundamentale Kenntnisse!

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  15. ^SpAWn^

    ^SpAWn^ Geheimer Meister

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    Euch allen fehlen fundamentale Grundkenntnisse ... allen fehlen die.
    Das sind alles Theorien. Das es diese ganze Scheisse überhaupt gibt , ist nur Theorie. Es wird den Menschen nur leichter zu "begreifen" gemacht. Euer "Wissen" über Atomphysik und Quantenphysik basiert auf menschlichem "Denken" , und den daraus entstandenen Theorien.

    Ihr bildet euch ein , dass ihr was wisst über diese Dinge ... einen Scheiss wisst ihr !
     
  16. Gilgamesch

    Gilgamesch Großmeister-Architekt

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    Seit 30 Jahren? Seit 1920! Einstein hat noch im Sterbebett an einer Einheitlichen Feldgleichung gearbeitet, aber es nicht zu Ende gebracht.

    Die Dimensionsfrage ist doch nur eine Gedankenkopie Einsteins. Nur weil EInstein mit einer Geometrie die Relativitätstheorie ins Leben gerufen hat, glauben andere, mann könnte die andren Kräfte auch über Geometrie erklären. So erschaft man sich für jede neue Kraft eine neue Dimension. Fügt sich ein Teilchen nicht dem Modell, kein problem,dann wir eben noch eine Dimension erfunden. So funktioniert die Stringtheorie. Mann wählt die Dimensionen so, das sie die Realtität wiedespiegeln. Besser wäre eine Formel, aus der alles ohne Manipulation einfach hervorgeht.
    Und übrigens, an der Gravitation bricht die Theorie auch zusammen.

    Bier, Pommes und Fußball ist bestimmt eine sinvollere Beschäftigung?!
    Ich persönlich bin besessen von diesem Thema. Da kann man nicht von Zeitverschwendung reden.

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