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Militärhistoriker prophezeien den Alliierten eine Niederlage

det

Großmeister
22. März 2003
91
Zerstörung der Städte oder Aushungern

Burkhard Schröder 26.03.2003
Deutsche Militärhistoriker prophezeien den Briten und Amerikanern im Irak eine Niederlage

Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden.

Professor Dr. Manfred Messerschmidt, 76, Professor und bis 1988 in Freiburg leitender Historiker des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, ist seit 1995 pensioniert, gilt aber immer noch als der Doyen der deutschen militärhistorischen Forschung. Selbst seine zahlreichen wissenschaftlichen und politischen Gegner beziehen sich auf den unbequemen Historiker mit Respekt.

Messerschmidt hält eine militärische Niederlage der Alliierten für wahrscheinlich, falls sich das Regime Saddam Husseins an der Macht halte. Eine Eroberung Bagdads sei unmöglich, falls die Alliierten nicht planten, die irakische Hauptstadt in Schutt und Asche zu legen. Der Zweite Weltkrieg habe gezeigt, insbesondere die 900 Tage dauernde Belagerung Leningrads, dass ein Straßenkampf immer zur völligen Zerstörung und zu schrecklichen menschlichen Verlusten führte.

Selbst die deutsche Wehrmacht habe zunächst gezögert, die russischen Großstädte militärisch erobern zu wollen, bis Hitler persönlich anordnete, sie entweder komplett zu zerstören oder auszuhungern. Sowohl in Leningrad als auch in Stalingrad ging dieses Konzept nicht auf. Eine Millionenstadt könne man nicht sichern, Invasoren könnten sich höchstens in bestimmten Punkten einigeln.

"Und wenn nach Bombardements erst Schutt auf den Straßen liegt, kommen auch Panzer nicht mehr durch."

Die "Arbeitsgemeinschaft Kriegsursachenforschung" ( AKUF) am Institut für Politische Wissenschaft der Universität Hamburg betreibt eine Website und ein Archiv, die umfassend über das weltweite Kriegsgeschehen nach dem Zweiten Weltkrieg. informieren. Wenn es den Amerikaner und Briten gelänge, die Millionenstadt Bagdad zu erobert, wäre das ein historischer Präzendenzfall, da dies unter vergleichbaren Umständen noch keiner Armee gelungen sei.

Dr. Gerd Krumeich Professor an der Universität Düsseldorf und Vorsitzender des "Arbeitskreises Militärgeschichte", sieht das ähnlich. Schon 1870, im deutsch-französischen Krieg, habe Paris nur deswegen kapituliert, weil sich die französische Armee samt ihrem Kaiser schon ergeben hatte und die Versorgungslage der Stadt katastrophal wurde. Die russische Bevölkerung in den belagerten Städten Leningrad und Stalingrad habe zwar gehofft, militärisch entsetzt zu werden. Das sei im Irak nicht zu erwarten: "Aber der Glaube versetzt Berge."

Die Amerikaner hätten offenbar nicht damit gerechnet, dass Saddam Hussein einen gewissen Rückhalt in Teilen der irakischen Bevölkerung habe. Niemand wisse genau, wie stark der sei. Die haushohe technische Überlegenheit der alliierten Truppen und ihre Luftüberlegenheit nutze bei einem Straßenkampf überhaupt nichts. Man könne keine Großstadt "sauber" einnehmen. Und die Bombardements bewirkten, dass die Bevölkerung sich um so mehr um den Diktator schare. Nichts habe die deutsche Bevölkerung "näher an Hitler herangebracht als die Bomben" der Alliierten. Das sei ein merkwürdiges Phänomen, aber auch bei anderen verbrecherischen Regimes der Geschichte zu beobachten

Der Militärhistoriker Prof. Dr. Bernhard Kroener von der Universität Potsdam hat über die angestrebte Eroberung irakischer Städte eine klare Meinung:

"Wenn Widerstand geleistet wird, ist eine Großstadt prinzipiell nicht einzunehmen."

Dafür gäbe es keine historischen Beispiele, Paris 1940 und Rom 1944 seien nicht verteidigt worden, nur deshalb wäre eine militärische Okkupation möglich gewesen. Und die damals südvietnamesische Hauptstadt Saigon sei 1973 zwar erobert worden, aber nicht von "fremden" Invasoren, sondern von Vietnamesen.

Das Bewusstsein der Europäer habe sich geändert, meint Kroener. Ein Bombenkrieg wie zum Beispiel der alliierte Angriff auf Hamburg mit 30.000 Toten in zwei Nächten sei nicht mehr denkbar. Ein Straßenkampf um Bagdad auch nicht: "Jeder, der noch bei Trost ist, wird den vermeiden. Der ist nicht zu gewinnen." Alternativen gebe es nicht. Falls die Alliierten versuchten, Bagdad weiträumig abzuriegeln, müssten sie wesentlich mehr Truppen ins Land bringen und mit einer monate-, gar jahrelangen Belagerung rechnen. Der jetzige Vorstoß auf die irakische Hauptstadt ginge offenbar immer noch von der Idee aus, dass die Bevölkerung "vom Regime schnell abfallen" würde. Das sei, meint Kroener, ein Irrtum: Selbst wenn sich die Bevölkerung passiv verhalte, reichte es auch, wenn die Elitetruppen den Widerstand noch organisieren könnten, um die Stadt zu verteidigen. "Wenn es nicht gelingt, das Regime Saddam Husseins zu destabilisieren und die Führungsspitze auszuschalten, ist die Niederlage vorprogrammiert."

Prof. Dr. Bernhard Kroener empfiehlt den britischen und amerikanischen Militärs Lektüre, die zwar schon alt ist, aber dennoch gut beschreibt, wie sich irakische Kommandos bei der Verteidigung Bagdads verhalten werden: die gesammelten Werke Mao Zedongs. Der Guerillakämpfer bewege sich in der sympathisierenden Bevölkerung wie der Fisch im Wasser.

Die deutschen Militärs dürfen jetzt zum Irak-Krieg nichts mehr sagen. Das gilt sowohl für die Pressestelle der Bundeswehr als auch für das jetzt in Potsdambeheimatete Militärgeschichtliche Forschungsamt. Ehemalige Militärs wie Brigadegeneral a.D. Helmut Harff, erster Befehlshaber der deutschen Truppen im Kosovo und heute Geschäftsführer des Ausschusses Verteidigungswirtschaft im Bundesverband der Deutschen Industrie, sind offener. Hauff bestätigt die deutschen Militärhistoriker:

"Bagdad mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist nicht möglich. Es wird zu einem langjährigen Häuserkampf, einem regelrechten terroristischem Kleinkrieg kommen."

Das habe man schon im "relativ kleinen" Mogadischu in Somalia gesehen. Damals zogen die Amerikaner wieder ab, weil die Stimmung in den USA kippte.
(Telepolis)
 

Midgard

Geselle
17. Januar 2003
48
So sehe ich das auch.

Da der Sandsturm noch 2 - 3 Tage anhalten soll, würde es mich auch nicht wundern, wenn die Amis jetzt eingekesselt werden!!!

Aber naja, es wäre nicht die erste Stadt die von Amerikanern und Tommis niedergebombt würde :evil:. In Berlin, Dresden, Hamburg.Essen........hat das ja auch funktioniert :(

Man kann nur darauf gespannt sein wie sich die Weltbevölkerung dann verhält!


Grüße aus Midgard
 

Traenenreiter

Geheimer Meister
1. Oktober 2002
334
Das dumme an der Geschichte ist, daß einem die Historiker glaubhaft machen wollen, es gebe in der Geschichte so was wie eine Gesetzmäßigkeit. Es wird dann immer argumentiert: hier war es so, da auch, also wird es da dann auch so werden.

In Wirklichkeit aber ist es niemals gleich. Schon Leningrad und Stalingrad scheinen nur auf den ersten Blick Gemeinsamkeiten aufzuweisen.

Wenn man den schon Vergleiche anstellen will, dann sollte man nicht den von Stalingrad bemühen. Den in Stalingrad war die deutsche Armee viel zu weit ins Feindesland vorgeprescht, die Versorgungslage war von Anfang an prekär, der Feind hatte Rückzugsmöglichkeiten und bekam ständig neuen Nachschub an Waffen, Material und Menschen.

Mir scheint, daß der Vergleich mit Berlin 1945 eher zutrifft. Den wie die Deutschen damals über keinerlei Rückzzugsmöglicheiten und Nachschublinien verfügten, so haben die iraker in Bagdad keinen Weg zurück mehr. Und auch nichts, womit sie ihr Gewehr nachladen können.

Das bedeutet, Bagdad ist durchaus einnehmbar. Sicherlich mit nicht wenigen Verlusten auf beiden Seiten. Und sicherlich kann es auch immer wieder zu Anschlägen kommen. So wie die Einsätze, die man 45 zu inszenieren suchte: die sogenannten Werwölfe.

Den Krieg gewinnen die Amerikaner, da habe ich keinen Zweifel. Schon allein, weil sie müssen. Da nützen auch historische Parallelen nichts.
 

Ordnungszahl94

Geheimer Meister
9. Oktober 2002
141
Da ist wohl jemand anderer Meinung

US-Präsident George W. Bush und der britische Premierminister Tony Blair zeigten sich am Dienstag mit dem bisherigen Verlauf des Krieges zufrieden. Bush sagte, die Alliierten machten «stetige Fortschritte». Auch wenn der Feind keine Regeln und Gesetze einhalte, stehe der Ausgang der Kämpfe fest, betonte Bush in Washington. Blair fliegt an diesem Mittwoch nach Washington, um sich auf dem Präsidenten-Landsitz Camp David mit Bush zu Gesprächen zu treffen. Blair will auch mit UN- Generalsekretär Kofi Annan zusammenkommen.

Jaja, der böse Feind :evil:

Edit: Quelle:http://www.lycos.de/webguides/news/
 

DrJones

Erlauchter Auserwählter der Fünfzehn
21. Mai 2002
1.006
Hm, sobald das wort 'prophezeien' fällt werde ich sehr sehr misstrauisch.
 

Orko

Geselle
26. Juli 2002
13
Was ist mit Berlin 1945?
Der Typ ignoriert einfach Fakten,wenn sie ihm nicht passen.

Noch nie in der Geschichte der Kriege sei, so Militärhistoriker, eine Großstadt wie Bagdad militärisch von einer Invasionsarmee erobert worden. Für die Alliierten im Irak gäbe es nur zwei Möglichkeiten, Badgad oder auch Basra zu erobern: Die Städte völlig zu verwüsten oder sie auszuhungern. Basra gilt schon jetzt als militärisches Ziel. Das heißt: Straßenkampf. Und der könne letztlich nicht gewonnen werden

Ich denke, diese Bedingungen trafen auf Berlin sehr wohl zu.


Das dumme an der Geschichte ist, daß einem die Historiker glaubhaft machen wollen, es gebe in der Geschichte so was wie eine Gesetzmäßigkeit. Es wird dann immer argumentiert: hier war es so, da auch, also wird es da dann auch so werden.

Man kann aus der Geschichte zwar keine hundertprozentigen Vorhersagen treffen, aber daraus lernen lässt sich allemal (und sollte man sogar). Außerdem hat er seine Prognosen an einige Bedingungen geknüpft, die auch ohne Geschichtskenntnisse auf eine harte, verlustreiche Schlacht schließen lassen. Aber, das werden wir ja in den kommenden Wochen beobachten können, so einfach wie die Alliierten sich das vorstellen wird es sicherlich nicht.
 

Traenenreiter

Geheimer Meister
1. Oktober 2002
334
von Orko: "Man kann aus der Geschichte zwar keine hundertprozentigen Vorhersagen treffen, aber daraus lernen lässt sich allemal (und sollte man sogar). "

Was hast du den aus der Geschichte so alles gelernt?
Nun, ich wehre mich strikt dagegen, daß man aus der Geschichte was lernen könne.
Wenn dem nämlich so wäre, könnte man - überspitzt formuliert - die Zukunft vorhersagen. Das dem nicht der Fall ist, ist ja wohl eindeutig.

Man kann in der Geschichte noch nicht mal eindeutig sagen, wie es war, sondern man kann nur sagen - frei nach Ranke: - wie es hätte sein können!

Ich habe das schon mal angesprochen: Das Zusammenspiel von Fakten und Fiktionen wird offensichtlich.

Von daher sind oben genannte Argumente völliger Humbug und das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt wurden.
 

Kaisar

Geheimer Meister
23. Februar 2003
258
@Traenenreiter : Man kann aus der Geschichtenichts vorhersagen, aber wohl aus ihr lernen ;)
"Bekämpft die Falschheit in euren Worten"
Konfuzius

@Orko :
Bei all den erwähnten Belagerungen wurde jedoch auf Einsatz von nicht-tödlichen Chemiewaffen verzichtet. sollten die USA bei Bagdhad wirklich diesen Schritt gehen und Massenvernichtungswaffen benutzen, wird sich so schnell kein Iraker mehr zum Häuserkampf aufrappeln können....
:roll:
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
städte wurden im laufe der geschichte schon oft gegen widerstand eingenommen...

selbst stalingrad wurde zunächst eingenommen und dann von den russen wiederum eingenommen.. also ist stalingrad zweimal hintereinander erobert worden....

letztlich sicher ist wohl, dass große städte in denen verteidiger sitzen für die invasionstruppen ein massaker bedeuten... egal ob sie dann als besatzer lange zeit in der stadt bleiben oder nicht...

bis sie getrost ihre fähnchen hissen können werden viele fallen auf allen seiten ... die kontrahenten selbst und die zivilisten werden ihre opfer erbringen müssen.

ich bin mir ganz sicher dass die "achse der willigen" diesen krieg gewinnen wird... allerdings werden sie einen enormen außenpolitischen schaden erleiden und sie werden an ihrer trophäe keinen großen spaß haben...

der irak wird wohl sicherlich nicht wirklich friedlich sein nach der eroberung und die nachbarländer werden eher destabilisiert als gefestigt... die folge wird wohl auch verstärkter terror sein.

so gesehen wird die alianz sicherlich im "krieg gegen den terror" eine große schlacht verlieren.

diese offensive ist hinsichtlich der vorgeschobenen ziele.. die welt sicherer und freier zu machen wohl sicherlich die größte pleite die man sich vorstellen kann..

die niederlage der allianz ist jetzt schon eingetreten... allerdings kann diese niederlage noch viel verheerender werden...

auch wenn rein militärisch die operation ein verlustreicher erfolg sein mag.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Bagdad ist nicht einzunehmen in meinen Augen. Der Vergleich mit berlin hinkt, denn die Stadt war ziemlich im Arsch und die Leute waren nach einem jahrelangen Krieg auch müde. Aber das trifft bei den Irakern nur z.T. zu. Ihr dürft nicht vergessen, dass Mr.-Ich-kann-mit-dem-Islamd-auch-nix-anfangen-aber-er-liefert-mir-gute-Soldaten-hussein es bisher gut geschafft hat, latente Kreuzzugstimmungen in seiner Bevölkerung und der islamischen Welt anzufachen. Das ist nicht, wie in Berlin. Die Leute dort verteidigen z.T. ihren Glauben, weil bestimmte Leute ihnen weismachen, dass es ein Angriff auf eben diesen ist. Das mag schon einer der gründe sein (wobei ich mir da gar nicht sicher wäre), aber auf jeden Fall kann man so eine Armee nicht besiegen!
 

Orko

Geselle
26. Juli 2002
13
Was hast du den aus der Geschichte so alles gelernt?
Nun, ich wehre mich strikt dagegen, daß man aus der Geschichte was lernen könne.

So, du hast also aus den letzten 20 Lahren deines Lebens nichts gelernt? Das ist aber sehr schade. Unsere ganze Zivilisation hat sich aus der Vergangenheit heraus entwickelt oder Glaubst du wir würden uns "weiter" entwickeln wenn wir nicht aus dem, was passiert ist etwas lernen würden. Ob das jetzt positive oder negative Lehren sind, ist nebensächlich.

Was ich persönlich aus der Geschichte gelernt habe? Ich denke der 2. WK
hat mich als deutscher stark beeinflusst, und mir gezeigt was aus Nationalismus/Patiotismus und Vorurteilen alles entstehen kann.



Bei all den erwähnten Belagerungen wurde jedoch auf Einsatz von nicht-tödlichen Chemiewaffen verzichtet. sollten die USA bei Bagdhad wirklich diesen Schritt gehen und Massenvernichtungswaffen benutzen, wird sich so schnell kein Iraker mehr zum Häuserkampf aufrappeln können....
Ich glaube kaum das Amerika sich den Einsatz, selbst nicht tödlicher, Chemiewaffen innerhalb Städten mit Zivilbevölkerung leisten kann bzw will. Aber du hast recht der Einsatz solcher Waffen könnte es den Amerikanern erleichtern die Stadt einzunehmen.
 

Traenenreiter

Geheimer Meister
1. Oktober 2002
334
So, du hast also aus den letzten 20 Lahren deines Lebens nichts gelernt? Das ist aber sehr schade. Unsere ganze Zivilisation hat sich aus der Vergangenheit heraus entwickelt oder Glaubst du wir würden uns "weiter" entwickeln wenn wir nicht aus dem, was passiert ist etwas lernen würden. Ob das jetzt positive oder negative Lehren sind, ist nebensächlich.

Was ich persönlich aus der Geschichte gelernt habe? Ich denke der 2. WK
hat mich als deutscher stark beeinflusst, und mir gezeigt was aus Nationalismus/Patiotismus und Vorurteilen alles entstehen kann.

Das sind doch nichts weiter als Platitüden. Gar nichts hast du gelernt, du hast nur gesagt bekommen, die Nazis waren schlecht, daher sei mal lieber nicht so sehr Nationalstolz. Das ist aber kein Lernprozeß, sondern eine Art von Unterordnung.

Es gibt zwar den Spruch, wonach derjeneige, der die Geschichte nicht kennt, dazu verdammt sei, sie zu wiederholen. Doch allein das Thema Irak zeigt doch, DASS MAN GAR NICHTS LERNT! Sonst wäre da heute nicht schon wieder Krieg.

Überhaupt: Wenn man ein Lernen aus der Geschichte akzeptiert, anerkennt man auch Gesetzmäßigkeiten in der Geschichte. Dann ist man bei der kommunistischen Geschichtsschreibung angekommen, welche durch gesetzmäßige Anwendung den zukünfigen Sieg des Kommunismus belegen will (wollte). Nunja, der Versuch ist ja vorerst nicht so weit gediehen, fürchte ich. ;-)
 

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