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mehr demokratie! nur wie?

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
ich persönlich empfinde unsere derzeitige demokratie als nicht all zu demokratisch....

politischen wahlen erscheinen mir letztlich nur ein sehr grobes instrument um den politischen willen der bevölkerung aufzufangen... einer meiner liebsten kritikpunkte an unserer gegenwärtigen demokratieform:

komplexe fragen die ganze bücher füllen könnten werden von mir mit zwei bescheidenen kreuzchen beantwortet.. und anders kann ich gar nicht....

doch wir leben in einer "massendemokratie" ca 80 millionen menschen mit ansichten, wünschen und meinungen wollen unter einen hut gebracht werden... wenn wir europa als einen gemeinsamen staat verstehen sind es ( ja keine ahnung... ) vielleicht 400 millionen menschen ( korrigiert mich ... das ist einfach nur ne sehr grobe schätzung.)

wie könnte ein staatswesen aussehen, dass demokratischer ist als das was wir im moment haben?

unabhängig davon ob ein umbau unserer gesellschaft jetzt als kurzfristiges ziel überhaupt erreichbar wäre ( ist ja doch ein gewaltiger logistischer aufwand)

wie könnte eine bessere demokratie aussehen?

ich hab mir dazu einige gedanken gemacht möchte jetzt aber nicht unbedingt ein riesenbuch posten.

deshalb hoffe ich dass wir zu diesem thema eine interessante diskussion bekommen in der wir uns dann gegenseitig unsere gedanken dazu vorstellen können...
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
Zwei wichtige Elemente wären:

- Eine größere Vielfalt unter den Parteien. Denn irgendwie bringt es das Volk nicht weiter, wenn sich zwei zu 3/4 gleiche Parteien um 90% der pol. Ämter streiten. Durch die größere Auswahl wäre gewährleistet, dass die Ideen in der Politik sich mehr an die unterschiedlichen Meinungen der Wähler angleichen. Aber: Sinnvolle Parteien, solche wie "Die Feministinnen" sind nicht sonderlich förderlich. Dass es nicht zu Verhältnissen wie in der Weimarer Republik ist ja durch (die eigentlich meinungseinschränkende, aber notwendige) 5%-Hürde gewährleistet.

- Direkte Demokratie, wie schon angemerkt, sollte bei wichtigen Fragen ohne große Diskussion zum Einsatz kommen. Z. B. bei der Frage der allgemeinen Wehrpflicht, einem evtl. Irakeinsatz oder auch der Wahl des Bundespräsidenten.

Außerdem wäre eine gesetzliche Pflicht auf konstruktive Opposition der opp. Parteien im Bundestag nicht schlecht. Aber bitte nicht fragen, wie das umzusetzen ist...
 

zian

Geheimer Sekretär
14. April 2002
664
Tarvoc schrieb:
Basisdemokratisch mit nur geringen repräsentativen Elementen.
wenn ich mir Generation Fun und deren Null Bock Einstellung gegenüber Politik oder Weltgeschehen anschaue, dann möchte ich sowas nicht wirklich
 

yoshware

Geheimer Meister
10. Dezember 2002
100
Also ich finde ja, dass Demokratie ziemlicher Müll ist. Wenn immer alles gemacht wird, was das dumme Volk sagt, führte das einen Staat ja nur in den Untergang...

Ich hab auch noch keine richtige Idee, wie man dem abhelfen kann.
Auch das mit dem gleichen Recht für alle kann ich mich nicht richtig anfreunden. Es sollte eher heißen: Gleiches Recht für Gleiche.

Dann sollte noch ein Gesetz eingeführt werden, dass es jedem Deutschen vorschreibt, mindestens eine Stunde Motörhead täglich zu hören...
Naja, das war vielleicht doch keine so gute Idee, aber die anderen Sachen sind ernst gemeint
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
mehr basisidemokratie ist sicherlich der richtige weg...

ich denke dazu bräuchte man ein ganz neues organisationskonzept...

letztendlich wäre dazu eine erhöhte bereitschaft der bevölkerung nötig sich in frei zugänglichen foren zu äußern...
vielleicht könnten diese meinungen und vorstellungen in für die jeweiligen foren ( für gebiete einer bestimmten größe jeweils ein forum ) gewählten ausschüssen gebündelt und prägnant ausformuliert werden....
auf einer höheren ebene, die natürlich auch wieder direkt von den bürgern gewählt wurde werden diese eingaben von den foren dann diskutiert und auf ihre realisierbarkeit hin geprüft... von dort aus könnte es dann weitergehen zur nächsten ebene ( natürlich wieder gewählt von den bürgern im einzugsgebiet der ebene ) dort arbeitet man dann an der umsetzung der vorstellungen...
entscheidend wäre dabei, dass auf jeder ebene nicht zwei große blöcke opposition und regierung.. sprich mehrheit und minderheit sitzen, die letztlich für 4 jahre in ihrer rolle eingefroren sind, sondern dass auf jeder ebene ein runder tisch tagt, der gemeinsam an einer lösung arbeitet... dabei sollte es dann keinen fraktionszwang geben.. jeder ist letztlich wirklich sich selbst und seinem gewissen und seinen wählern verantwortlich...

ich denke diese parteienzugehörigkeit und der zwang in eine mehr oder weniger uniforme parteilinie macht doch unsere politik so ineffektiv... die opposition heißt so weil sie nicht die regierung ist.. und deswegen ..allein um die form zu wahren muss man ja auch eine andere meinung vertreten als die regierung, egal was diese sagt.

anders herum ist das ja ähnlich... die regierung kann nicht einfach einer meinung sein mit der opposition... wo kämen wir denn da hin... die leute wollen ja auch unterscheidbarkeit....

hmmm letztlich ist das was mir vorschwebt etwas was vielleicht als eine art räterepublik bezeichnet werden könnte... ( natürlich nicht in der form, wie man das aus den düsteren versuchen in den ehemals sozialistischen ländern kennt )
 

zian

Geheimer Sekretär
14. April 2002
664
aber aus beruflicher Erfahrung muss ich leider sagen, das Entscheidungen viel länger brauchen, meistens erheblich schlechter sind und auch sehr viele eigentlich unnötige Kompromisse eingegangen werden, je mehr Personen daran beteiligt sind.
 

Namorodo

Geheimer Meister
13. Dezember 2002
118
Niks Te Maken schrieb:
Zwei wichtige Elemente wären:

- Eine größere Vielfalt unter den Parteien. Denn irgendwie bringt es das Volk nicht weiter, wenn sich zwei zu 3/4 gleiche Parteien um 90% der pol. Ämter streiten. Durch die größere Auswahl wäre gewährleistet, dass die Ideen in der Politik sich mehr an die unterschiedlichen Meinungen der Wähler angleichen. Aber: Sinnvolle Parteien, solche wie "Die Feministinnen" sind nicht sonderlich förderlich. Dass es nicht zu Verhältnissen wie in der Weimarer Republik ist ja durch (die eigentlich meinungseinschränkende, aber notwendige) 5%-Hürde gewährleistet.

- Direkte Demokratie, wie schon angemerkt, sollte bei wichtigen Fragen ohne große Diskussion zum Einsatz kommen. Z. B. bei der Frage der allgemeinen Wehrpflicht, einem evtl. Irakeinsatz oder auch der Wahl des Bundespräsidenten.

Außerdem wäre eine gesetzliche Pflicht auf konstruktive Opposition der opp. Parteien im Bundestag nicht schlecht. Aber bitte nicht fragen, wie das umzusetzen ist...
1.) Man muss sich vor Augen haltren, dass es nichts bringt, zu labern: "Mehr sinvolle, förderliche Parteien!" Parteien werden vom Volk gegründet, nicht vom Staat. Also: wenn du nicht zufrieden bist, mach eine Partei auf - das ist gutes Recht des Bürgers.

2.) Direkte Demokratie ist meiner Meinung nach zur Zeit nicht durchführbar. Ich wäre zwar auch dafür, glaube aber eben nicht, dass es funktionieren würde.

3.) Nicht durchführbar, aber auch eine nette Idee.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
jeps man kann ne partei gründen..

aber irgendwie hab ich den eindruck, dass parteien eine art evolution hin zum schlechten durchmachen bis sie soweit sind, dass sie einfluss gewinnen..

wenn ich mir die grünen so anseh..

von denen blieb ja nicht viel übrig als sie in die regierung kamen...

sicherlich in der opposition haben sie auch ihren einfluss gehabt...

vielleicht könnte man auch einen größeren schwerpunkt auf das internet legen.. wo sonst kann man so relativ schnell seine meinung kundtun...

nur müßten dann vielleicht auch entsprechende instanzen eingeführt werden, die das auswerten und weitergeben
 

ParaM!nd

Geheimer Meister
23. Mai 2002
320
Also, direktere Demokratie muss es auf jeden Fall sein. Es ist nicht wahr, das sich die Steuern auf Null setzen und abfeiern würde o.ä. (OK, Wer den Erstwählercheck von TV Total kennt, weiss, es gibt Härtefälle wie Lukas Dingsbums).
Ich muss nach einigen Unterhaltungen mit Leuten der 0815-Klasse meine Meinung bzgl. deren "Ignoranz" revidieren. Diese Leute verstehen sehr wohl was von der Welt, Stichwort Manipulation (Medien), Kontrolle, Unzufriedenheit, und wünschen sich was "völlig neues", was es genau sein könnte, konnte mir jedoch keiner sagen. Keiner versteht es, besser zu machen, darum halten sie sich zurück. Ich halte es für eine gefährliche Fruststauung, denn das kann Anarchiefans leichtes Spiel bereiten. Eine Aktion, den Bundestag zu stürmen und alle Politiker zu hängen (im symbolischen Sinne) ist in drei Tagen organisiert und durchgeführt - UND DANN ???

Auf jeden Fall ist Forcemagicks Ansatz richtig, im Sinne des Erfinders der Demokratie lag, die Politiker zu Marionetten/Dienern des Volkes zu machen, jetzt sind wir deren Marionetten, und die wiederum die Marionetten diversester Gruppierungen, die ihren Einfluss nicht durch soziale Verantwortung hochgebracht haben.
In der Umsetzung würd`s mit den Foren wohl nicht funktionieren, den die Manipulationssicherheit ist ohne totale Überwachung nie gewährleistet, und mit der totalen Überwachung haben die überwacher wiederum totale Macht, und Macht korrumpiert bekanntlich. Und nicht einmal ich bin begeistert von der Idee, die Überwachung einem "Supercomputer" o.ä. zu überlassen.

ParaM!nd
 

sublogix

Geselle
5. Januar 2003
12
demokratie an sich? klasse, toll bin ich fuer. leider nicht wirklich durchfuehrbar, meiner ansicht nach.
zum einen sind da tatsaechlich immer diese menschen, die ein ausgepraegteres machtbestreben haben als andere, aus irgendwelchen gruenden 'mehr' wollen - sei es materiell, sei es in sachen macht- und trotz aller guten vorsaetze dann doch letztendlich in irgendeiner form korrupt werden, wie oben schon gesagt. dann sind da die ganzen, ganzen schaefchen, baehbaeh, folgen der herde, ich muss dass ja, alle machen's also gut. die finden das irre bequem, dass da ein paar leute sind, die sagen 'hey- keine panik, wir regeln das fuer euch' und so macht das schaefchen seinen taeglich trott und diese kleine gruppe macht macht. natuerlich werden sie sagen, fragt man sie warum sie dies so und das so machen 'ihr habt uns mit den erforderlichen befugnissen ausgestattet, ausserdem habt ihr doch keine ahnung, worum es hier ueberhaupt geht, also lasst uns das regeln'.
kein schaefchen wiederspricht und macht eines oder zwei ein unanstaendiges geraeusch kommt der schaeferhund und zwickt sie. zu ihrem und dem schutz der anderen, natuerlich.
also gehen die schaefchen in ihre fluffigen kleinen traumhaeuschen zurueck , lassen jeden samstag ihre autos waschen und kaufen jetzt zwar mehr bei aldi, alles ist ja auch so teuer gerworden, nicht wahr, sind aber ansonsten recht zufrieden, bild dir deine meinung jeden tag.
fuehrungslose schaefchen----was wird aus denen??
der staerkste uebernimmt die fuehrung.
immer so gewesen, wird sich auch nicht aendern, egal, ob man das ganze jetzt demokratie nennt oder hm, sonstwie.
und jetzt lasst uns bitte die subversien elemente aus dieser gesellschaft enfernen!
schoene gruesse, aber ich musst mich mal eben aufregen.
 

][strange][

Geselle
11. April 2002
11
Was wir brauchen ist keine Demokratie, sondern eine Art Bewusstseinserweiterung. Ich meine nicht LSD schmeissen und bunte Schmetterlinge bei Nacht betrachten, sondern einfach die Tatsache, endlich zu erkennen, dass wir die Träger des Landes sind.
Wir sind doch der Grund, wieso der Staat überhaupt so funktionieren kann, wie er funktioniert. Wir sind die, die Ihn am Leben halten.
Es sind nicht die Bonzen, oder diejenigen, die versagt haben und auf der Strasse leben. NEIN ! Wir sind es. Es sind Menschen wie Du und Ich !
Wann begreift ihr das endlich ? Wann werdet ihr endlich wach, und fordert einfach ein Stück von dem zurück, was uns Politik und Wirtschaft einst genommen hat ? Es kann doch nicht so schwer sein, seine müden Knochen in Bewegung zu setzen. Die Zeit ist schon lange reif, schlagen wir also zurück !
Nennt mich einen Phantast, einen Träumer, aber glaubt mir, wenn wir weiter nur rumsitzen und disskutieren, dann werden sich die Menschen noch in hundert Jahren über die Dinge auf der Welt beschweren.
Alles was ich will, ist, dass wir es endlich denen, denen wir die Macht in die Hände gelegt haben, mal zeigen, dass man mit uns nicht alles machen kann. Entweder sie arbeiten für / mit uns, oder wir fangen an gegen Sie zu arbeiten und dann ist alles zu spät !


I Have So Much Hate I Wanna Share With You !
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
bewußtseinserweiterung ... ja.. im wahrsten sinne des wortes.. das denken und das bewußtsein erweitern...

was haltet ihr von tatsächlicher anarchie?

also ich meine jetzt nicht dieses schreckgespenst... bomben legen, die bestehende ordnung abschaffen und dann eine neue ordnung einsetzen die im prinzip genauso schlimm oder grausamer ist als die abgeschaffte...

nein nein... ich meine wirkliche anarchie... das ding das im kopf anfängt und im selbstverantwortlichen selbstbestimmten und nicht beherrschendem verhalten aufhört...

es mag jetzt vielleicht etwas merkwürdig anmuten wenn ich von demokratie ( ist ja doch noch ne herrschaft ) zu anarchie springe...

aber das stichwort mit der bewußtseinserweiterung brachte mich jetzt darauf...

stellt euch vor ... einfach mal hypothetisch...

alle menschen würden schlagartig einsehen, dass es nicht der sinn und zweck der übung sein kann sich in das leben anderer einzumischen und anderen den eigenen willen aufzuoktruieren.... ich herrsche nicht und werde nicht beherrscht....

mir ist klar dass anarchistische konzepte stets dran zu scheitern scheinen, dass sie idealistisch sind... dass man eben dazu die vernunft der anderen beteiligten braucht.... und an diese vernunft glaubt man nicht wirklich oder?

oder fängt da das umdenken schon an?

sagen wir mal man bräuchte einen langwierigen transformationsprozess der menschen... wäre dann ein anarchistisches gesellschaftskonzept tragfähig?

könnten kleine vernetzte komunen ein anfang sein?

oder ist das zu sehr back to the sixties?
 

sublogix

Geselle
5. Januar 2003
12
habe zwar bei dem ausdruck 'langwieriger transformationsprozess' echt komische bilder in meinem kopf aber ansonsten kommt das mit der anarchie dem wunsch nach gut leben extrem nahe.

es gab 01 in rotterdam eine kuenstlerkommune (hoert sich uebler an als es war) die versucht hat, ein ganzes jahr autonom und anarchistisch zu leben, in einem positiven sinne. das ganze nannte sich 'avl-ville', eine initiative des atelier van lieshout. die leute haben ihre eigene waehrung gedruckt, haben sich komplett selbstversorgt, sprich huehner, gemuese und behausungen, haben waehrendessen noch an projekten gearbeitet und hatten sogar ihre eigene aerztliche versorgung, inklusive abtreibungsklinik.
und siehe da - es funktionierte.
woran die sache letztendlich gescheitert ist, war die stadt rotterdam, die immer wieder versucht hat, das ganze unternehmen mit vorwaenden zu sabotieren, letztendlich mussten sie vor ablauf des jahres ihren platz raeumen, nicht zuletzt weil das gelaende oeffentlich zugaenglich war und kein eintritt genommen wurde, was schlecht war, denn es kamen wirklich viele leute, rotterdam war kulturhauptstadt in diesem jahr, und der stadt ist auch ein bisschen geld entgangen.
also, das mit der anarchie ist machbar, auch ohne transformations prozesse welcher art auch immer.
und die sixties lagen in sehr vielen dingen doch nicht verkehrt. kommunen und orangene plastiklampen. schoen.
 

JonnyGreen

Geselle
23. Dezember 2002
32
Anarchie ist das perfekte system.....
nur leider brauch man dazu perfekte Menschen.

Ich bin zwar ein starker symphatisant, aber auch Rationalist, der einsieht das die Menschen nicht dazu bereit sind.

sagen wir mal man bräuchte einen langwierigen transformationsprozess der menschen... wäre dann ein anarchistisches gesellschaftskonzept tragfähig?
Ich bin mir sicher das durch "Aufklärung" so ein Konzept funktionieren würde. Aber die Frage ist...wo fängt man an? Ich denke nicht das sich ALLE Menschen freiwillig so einem Prozess unterziehen würden. Vor allem nicht in unserer Zeit, die genau von den Gegensätzen dieses Systems gesteuert wird.
könnten kleine vernetzte komunen ein anfang sein?
Eine vorrübergehende Diktatur des geistigen Elite (oder die, die es ausführen können) um die Menschen zu "transformieren" wäre wohl eher notwendig.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
JonnyGreen schrieb:
Anarchie ist das perfekte system.....
nur leider brauch man dazu perfekte Menschen.

Ich bin zwar ein starker symphatisant, aber auch Rationalist, der einsieht das die Menschen nicht dazu bereit sind.

sagen wir mal man bräuchte einen langwierigen transformationsprozess der menschen... wäre dann ein anarchistisches gesellschaftskonzept tragfähig?
Ich bin mir sicher das durch "Aufklärung" so ein Konzept funktionieren würde. Aber die Frage ist...wo fängt man an? Ich denke nicht das sich ALLE Menschen freiwillig so einem Prozess unterziehen würden. Vor allem nicht in unserer Zeit, die genau von den Gegensätzen dieses Systems gesteuert wird.
könnten kleine vernetzte komunen ein anfang sein?
Eine vorrübergehende Diktatur des geistigen Elite (oder die, die es ausführen können) um die Menschen zu "transformieren" wäre wohl eher notwendig.

phuuu das erinnert mich jetzt verächtig an lenin... und die versiebte revolution ...

ich mein die hatten ja auch erst mal uheimlich tolle sachen vor... bis zu dem moment an dem lenin frustriert feststellte, dass das volk offensichtlich nicht in der lage war vernünftig zu diskutieren und zu entscheiden.... kurzerhand wurde dann der sozialismus erfunden.... als eine art zwischenstufe... oder eine lernphase in der die menschen durch bildung hin zu einem besseren menschen entwickelt werden... und dieser bessere mensch könnte dann den wahren kommunismus leben....

dummerweise wurde der sozialismus dann eine recht ekelige diktatur.. und das rasant...

nein also auch wenn es ja humanistisch gedacht ist... es würde schief gehen.. die "diktatur der pädagogen" gabs halt leider schon und die pädagogen wurden darüber zu despoten...

nein ich denke auch nicht dass alle menschen dazu bereit wären... aber vielleicht ist das auch gar nicht nötig... vielleicht täts ja schon eine art graswurzelrevolution... einer machts dem anderen vor und man hofft, dass der andere es gut findet und mitmacht...

interessant dazu ja auch das geglückte experiment in rotterdam.... dass dann leider an den "demokraten" scheiterte...
aufklärung durch vorleben...

eine schöne zwischenstufe wäre eine verbesserte demokratie ..

hmm kennt hier jemand das buch panokratie?

ich find das ist ein interessantes konzept...

sicherlich ist es auch idealistisch und utopisch... unsere gesellschaft entwickelt sich ja leider doch eher in richtung raubtierkapitalismus und die demokratischen sozialen strukturen sind in auflösung... aber irgendwann werden wir möglicherweise vor der situation stehen, dass wir letztlich neu freiheit aufbauen müssen...

bzw. wir sind jetzt schon in der situation dass wir dagegen halten müssen...
würd ich jetzt mal sagen..
 

sublogix

Geselle
5. Januar 2003
12
panokratie kenn ich leider nicht, aber gern info, bitte.

warte erstmal ab wie's mit dem raubtierkapitalismus abgeht, wenn die leute noch weniger geld zur verfuegung haben als jetzt.
ich denke, es wird letztendlich eine zwei-klassengesellschaft, eine wenn man so will 'geistige elite', die so ziemlich alles an reichtuemern an sich rafft, was nur geht und die sogenannte arbeiterklasse, drohnen, abhaengig von banken und staat.

zitat: alle gleich reich, das geht nicht, alle gleich arm, darauf laeuft es hinaus. durch teilen kommt keiner nach oben.

ich denke, die situation, etwas neu aufbauen zu muessen, wird nicht mehr sehr lange auf sich warten lassen. spreche jetzt nicht von apokalypse oder so.
es ist doch so, dass seit jeher gesellschaften, die sich mehr und mehr entwickelt haben an einem punkt anlangten, an dem es einfach keine steigerung ihrer dekadenz mehr geben konnte. die logische folge von dekadenz ist der verfall, der jedesmal mehr schaden angerichtet hat, die menschen zu noch hoeheren zielen hat streben lassen und sie wiederum opfer ihrer selbst hat werden lassen.
harder, better, faster.
und mir macht es nicht die besten gefuehle.....
dennoch ---- man sollte nie versaeumen, den ein oder anderen zum querdenken zu motivieren.
 

forcemagick

Ritter der Sonne
12. Mai 2002
4.641
also infos zu panokratie gibt es unter http://www.panokratie.de wenn ich mich jetzt nicht irre...

ja ich hab auch so das ungute gefühl, dass die klassenteilung im sauseschritt daherkommt...

und ich glaub auch dass es alle höchste eisenbahn wird mit dem querdenken anzufangen :wink: und so viele leute wie möglich dazu zu bringen auch ein bisschen quer zu denken.
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
forcemagick schrieb:
ich denke diese parteienzugehörigkeit und der zwang in eine mehr oder weniger uniforme parteilinie macht doch unsere politik so ineffektiv... die opposition heißt so weil sie nicht die regierung ist.. und deswegen ..allein um die form zu wahren muss man ja auch eine andere meinung vertreten als die regierung, egal was diese sagt.
Aber die Wahl von Parteien ist das einfachste und bei einer gegeben Vielfalt auch das Sinnvollste (oder kommen da etwa Zweifel an der Demokratie...?)

Man müsste ganz einfach wieder dazu kommen, dass die Politiker die Interessen des Volkes vertritt und nicht dass das Volk die Wahl zwichen zwei politischen Linien mit unterschiedlichen Namen aber ähnlichen Inhalten hat.

Namorodo schrieb:
Also: wenn du nicht zufrieden bist, mach eine Partei auf - das ist gutes Recht des Bürgers.
Keine Sorge, ich bin schon seit über einem Jahr dabei.

forcemagick schrieb:
was haltet ihr von tatsächlicher anarchie?
:evil:

JonnyGreen schrieb:
Eine vorrübergehende Diktatur des geistigen Elite (oder die, die es ausführen können) um die Menschen zu "transformieren" wäre wohl eher notwendig.
Jepp. Aber bei Diktatur denkt ja gleich jeder hier an eine unterdrückerische Gewaltherrschaft von kriegsgeilen Spinnern...das geht auch anders!
 
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