Kurioses aus aller Welt

[Zerch]

Wie soll ein Objekt solchem Alters überhaupt datiert werden können? -Sollte ein Objekt im Stein eingeschlossen sein, müsste es mindestens dem Alter der geologischen Entstehung des Gesteins selbst entsprechen, außer gewisse Umstände einer Katastrophe haben in jüngerer Zeit dazu geführt.

-Deshalb wohl auch 300 Mio. Jahre.

 

[Giacomo_S]

Das ist sicherlich richtig, obwohl es mal interessant wäre, zu überlegen, was Millionen von Jahren z.B. mit einem Staudamm oder einem U-Bahntunnel anstellen. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass von einem Staudamm doch sehr merkwürdige Geländeformationen übrig bleiben.

Solche Überlegungen haben anerkannte Wissenschaftler bereits angestellt ... wahrscheinlich aber dennoch so gut wie nichts, was zweifelsfrei nachweisbar wäre. Geologisch sackt über die Millionen irgend etwas ab, was sich woanders wieder irgendwo auffaltet. Und selbst der Beton, obwohl von Menschen hergestellt, stammt letztlich aus der Natur ... denken wir z.B. an den Beton der Römer, den sie aus Vulkanasche herstellten.

Nehmen wir einmal an, in Millionen von Jahren besuchen Außerirdische unsere Erde, und die Menschheit ist genauso lange bereits untergegangen. Was könnten sie finden, welches zweifelsfrei als die Spuren einer untergegangenen Zivilisation zu werten ist?
Man könnte ungewöhnliche Zusammensetzungen von Elementen finden, die so in der Natur nicht vorkommen, z.B. deshalb, weil sie die nunmehr geologischen Relikte von Legierungen darstellen.
Schaut man aber, nur im Beispiel, auf unsere Ergebnisse der Analyse des Planeten Mars ... dann wird dann bereits alles wieder schwammig. Denn möglicherweise sind unsere Erkenntnisse der Erde auf den Mars nicht übertragbar, und die Geologie ist dort eine gänzlich andere. Auch und trotzdem die uns bekannte Chemie auf dem Mars auch nicht anders ist, ist es die Komplexität aus Ursachen und Wirkungen aber schon.

Schließlich hat man über die Existenz von Radionukloiden nachgedacht, die eigentlich nur durch Reaktoren entstehen können ... aber auch dafür gibt es Gegenbeispiele, z.B. den Naturreaktor Oklo, eine Art natürlicher Atomreaktor im afrikanischen Gabun. Also: Es gibt nichts, was es nicht gibt, jedenfalls nicht zweifelsfrei.

Allerdings sind das auch nicht die Zeiträume, um die es im Pyramidenbau geht.

Akzeptiert man die gängigen Annahmen über das Alter der Pyramiden, dann ist dies sicher richtig. Außenseiter-"Wissenschaftler" haben das Alter der Pyramiden, sowie die Methoden ihrer Errichtung, ja sogar deren Zweck schon immer in Frage gestellt. Meistens geht es dabei jedoch nur um "wenige" Tausend Jahre.

 

[Giacomo_S]

Wie soll ein Objekt solchem Alters überhaupt datiert werden können? -Sollte ein Objekt im Stein eingeschlossen sein, müsste es mindestens dem Alter der geologischen Entstehung des Gesteins selbst entsprechen, außer gewisse Umstände einer Katastrophe haben in jüngerer Zeit dazu geführt.

-Deshalb wohl auch 300 Mio. Jahre.

Es gibt da - im Besitz von Creationisten aus den USA befindlichen - "Hammer von sowieso": Einen Hammer mit einem Metallkopf und einem Holzstiel, der in einer Art Sedimentgestein umschlossen ist. Deren Eigentümer behaupten, dieser Hammer müsse wer weiß wie alt sein, den Beweis dafür bleiben sie uns aber schuldig. Denn sie geben das Objekt nicht heraus, sondern stellen es vielmehr nur in ihrem US-amerikanischen Creationisten-Museum aus.

Echte Wissenschaftler dürfen sich hingegen nur Bildschirmfotos anschauen und kommen zu dem Schluss: Der Hammer sieht aus wie ein Hammer aus dem 19. Jh., und es es gut möglich, dass so ein Objekt unter gewissen Umständen "von Stein umschlossen" sein kann - nur eben nicht von Stein, der Jahrmillionen alt ist, sondern erst wenige Jahrzehnte.

Als Kind und Jugendlicher sammelte ich mit Leidenschaft Fossilien und Steine. Einer meiner Onkels gab mir ein Objekt, welches er am Strand gefunden hatte, es sah sehr "geologisch" aus. Es handelte sich um eine Art rechteckiges Objekt, an dem sich Steine, Muscheln und Meerestiere angesammelt hatten.
Bei näherer Betrachtung entpuppte es sich jedoch als eine ziemlich verrostete Kinderschippe, die offenbar seit mehreren Jahrzehnten ihr Dasein an einem Strand fristete.

 

[Zerch]

Einen Hammer mit einem Metallkopf und einem Holzstiel, der in einer Art Sedimentgestein umschlossen ist.

Du meinst den London-Hammer.

London Hammer - Wikipedia

en.wikipedia.org

nur eben nicht von Stein, der Jahrmillionen alt ist, sondern erst wenige Jahrzehnte.

-Gut möglich daß es da Fehler gibt.


In Ägypten wurden etwa 40.000 Steingefäße gefunden, die zum Teil sehr filigran-, und aus einem Stück, herausgearbeitet wurden.
Die Steingefäße sind nicht datierbar, selbst die Ägypter könnten diese nur gefunden und wiederverwendet haben. Theoretisch könnten diese, nach der geologischen Entstehung des entsprechenden Gesteins, zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit hergestellt worden sein.

https://hiddenincatours.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_1792.jpg

https://i.pinimg.com/originals/79/5e/d3/795ed3c0c857cf9dd74081dbca95e801.jpg

 

[Giacomo_S]

In Ägypten wurden etwa 40.000 Steingefäße gefunden, die zum Teil sehr filigran-, und aus einem Stück, herausgearbeitet wurden.
Die Steingefäße sind nicht datierbar, selbst die Ägypter könnten diese nur gefunden und wiederverwendet haben. Theoretisch könnten diese, nach der geologischen Entstehung des entsprechenden Gesteins, zu jedem Zeitpunkt in der Vergangenheit hergestellt worden sein.

Da bleibst Du uns aber zumindest einen Beleg schuldig ...

 

[Zerch]

Stone Vessels in Early Dynastic Egypt*

As early as the Badarian and Naqada I cultures of Middle and Upper Egypt (and the one of Merimde in Lower Egypt), stone vessels started to be deposited in certain tombs, constituting one of the most valuable elements of the funerary equipment. They

www.academia.edu

"Netjerykhet/Djoser, first king of the Third Dynasty, heaped up a huge number of stone vases in some of the galleries dug underneath his Saqqara Step pyramid (especially in eastern pits’ galleries VI-VII): perhaps more than 40.000!"

Über die Anzahl der Steinvasen von Sakkara ist leider nicht viel zu finden, aber es soll ein Schutthaufen mit über 40.000 dieser Steingefäße gewesen sein, von denen viele bereits in zerbrochenem Zustand aufgefunden wurden.

 

[Zerch]

Und weshalb sollte King Djoser massenweise solche Vasen horten, falls diese vom Volk reproduzierbar gewesen wären? -Und warum sind ansonsten nirgendwo Solchige gefunden worden?

 

[Giacomo_S]

Und weshalb sollte King Djoser massenweise solche Vasen horten, falls diese vom Volk reproduzierbar gewesen wären? -Und warum sind ansonsten nirgendwo Solchige gefunden worden?

Vielleicht deshalb, weil sie von ganz woanders kamen, als denn aus Ägypten selbst.
Eine der jüngeren Erkenntnisse der Archäologie ist es, das auch damals manche Zeitgenossen weit mobiler waren, als man dies bislang angenommen hatte. Auch diese frühen Kulturen betrieben offenbar eine Art Fernhandel, mutmaßlich über viele Hände, aber es ist passiert.

In manchen der ägyptischen "Puderdosen" fand man schließlich Reste von indischem Opium. Vielleicht haben sie es gegen Zahnschmerzen verwendet, wer weiß das schon? Man hat in ägyptischen Mumien Reste von Kokain gefunden, dass es eigentlich nur in Südamerika geben kann - gesetzt den Fall, es gibt keine (bislang unbekannte) Altweltpflanze, welche Kokain enthält. Möglicherweise kam es aber auch "hintenrum", über Sibirien (Pharao, der Mann mit den Kräutern ist wieder da - sofort durchlassen, ich bin schlapp!).

Wie kommt Bernstein von der Ostsee nach Griechenland und Ägypten?
Ganz klar: Reiche Menschen ihrer Zeit interessieren sich immer für Dinge, die niemand anderer hat oder haben kann. Lacostet es, was es wolle!
Also holt man Bernstein aus den fernen Barbarenländern in den Süden und bezahlt sie mit Gold aus dem Sudan. Was man alles gefunden hat und belegen kann, denn irgendwie muss Gold aus dem Sudan ja an die Ostsseküste gekommen sein.

 

[Zerch]

Doch passt das alles nicht so ganz auf diese Steingefäße. Oder wurden anderswo in der Welt Ebenbilder dieser Objekte gefunden?

Aber überall auf der Welt gibt es Megalithen, die zum Teil das Fundament späterer Kulturen bildeten, als hätte es einst eine globale Kultur gegeben.

 

[Giacomo_S]

Doch passt das alles nicht so ganz auf diese Steingefäße. Oder wurden anderstwo in der Welt Ebenbilder dieser Objekte gefunden?

Möglicherweise weiß man dies nur deshalb nicht so genau, weil niemand diese Objekte - so sie denn in dieser Form und Zusammenhang existieren - mit den Methoden der Zeit näher untersucht hat. Denn grundsätzlich ist es heutzutage möglich, selbst steinernde Objekte zeitlich zu untersuchen. Die Untersuchungsmethoden basieren darauf, dass Objekte schließlich stellarer Strahlung ausgesetzt waren. Die Ergebnisse sind nicht sonderlich genau, aber immerhin.

Ein anderes Beispiel:
Das Element Blei ist im Vorkommen im Erz mit anderen Elementen vergesellschaftet, Antimon etwa. Allesamt sind sie auch Radionuklide, das Blei selbst auch, die in ihren Zerfallsreihen schließlich bei einer von drei stabilen Bleiisotopen enden. Mit der Verhüttung werden alle anderen Elemente abgetrennt, übrig bleiben die Bleiisotope selbst. Das instabile Isotop des Bleis landet schließlich bei der stabilen Variante, mit einer Halbwertszeit von ca. 21 Jahren.

Daher ist historisches Blei für die Wissenschaft für besonderes Interesse, etwa für radiologische Feinmessinstrumente: Kanonenkugeln, und noch besser Bleigewichte aus römischen Schiffswarcks.
Eine radiologische Analyse solcher Metalle oder auch Legierungen könnte schleißlich zutage fördern, wann in etwa sie verhüttet wurden. Denn bei der Verhüttung wurden andere Elemente abgetrennt, die anderenfalls ihr eigenes, radiologisches Spiel betreiben würden.

 

[Ein wilder Jäger]

Sie verlinken doch einen ganz seriösen Artikel über diese Steingefäße. der lang und breit schildert, wie wichtig und verbreitet die in vor- und frühdynastischer Zeit waren.

"Since ‘Dynasty 0’ workmanship of stone vessels must have become a royal monopoly, and these objects are found in huge number only in burials of the uppermost classes of that period; they were important markers of elevate status, hence made object of display, gift and trade 6 .
Tombs in the Early Dynastic royal necropolis of Abydos at Umm el-Qaab 7 and in the Memphite cemeteries 8 have yielded large amounts of stone vassels fragments and, in some lucky circumstances, splendid examples of completely preserved or completely restorable specimen worked out in the most awesome and skill-challenging shapes 9 ."

 

[Zerch]

Wichtig und verbreitet? Der zitierte Textabschnitt spekuliert nur, daß diese Steingefäße für die Adligen wichtige Prestigeobjekte, zum Zeigen, Verschenken und Handeln darstellten. Sie wurden nur in Gräbern gefunden, welche den obersten Gesellschaftsschichten dieser Periode angehörten.

-Wer die Erschaffer waren ist ungeklärt, und die Hinweise auf die Funde in Gräbern bei Abydos und Memphis deuten eben nicht auf eine weite Verbreitung-, sondern eher auf eine lokale Hortung hin.
Ich denke die Gefäße waren so wertvoll, weil sie von den Pharaonen nicht reproduzierbar waren, und womöglich von viel älteren Baumeistern, wie jene die auch Abydos errichtet hatten, einst geschaffen wurden.

Ursprünglich sollte der Artikel aber nur Giacomo_S bestätigen, daß über vierzigtausend solcher Gefäße gefunden wurden, was ich nur vor vielen Jahren mal gelesen hatte, und daher diesbezüglich etwas adäquates finden wollte,...

Da bleibst Du uns aber zumindest einen Beleg schuldig ...

...weil ich schuldig gesprochen wurde. : D

Aber das ging irgendwie resonanzlos unter, und stattdessen wurde vor mir ein Kinderbuch für Erwachsene ausgebreitet, um mich mit unparallelen Geschichten und Sachverhältnissen zu belehren.

 

[Ein wilder Jäger]

Ja, das kann natürlich auch sein.

 

[Lupo]

40000 dieser Steinvasen sind nun nicht gerade wenig - auf jeden Fall viel zu viel für wirkliche Exklusivität. Vielleicht so etwas wie das Bronzezeitliche Pendant zur Rolex oder so. Ich habe ein bisschen in den verlinkten pdfs gestöbert und dabei ist mir eines aufgefallen:

Ich will ja wirklich niemanden ärgern, aber … zum Beispiel in dieser Tabelle:


aus: https://www.academia.edu/38814296/_...gyptian_Interconnections_21_March_2019_p_5_19

Hier lautet die Spaltenüberschrift „Stone Vase Example“ und in der Spalte „Primary Material“ ist dann alles mögliche, meist „Ceramic“ aufgezählt. Huch! Könnte das „Stone“ nicht auch ganz einfach für „Steingut“ stehen?

Das würde den Teilen allerdings den Nimbus des Unerklärlichen nehmen. Jedenfalls sind bei weitem nicht alle dieser 40000 Vasen aus geologischem Stein. Es wäre vielleicht sinnvoll, mal eine Bestandsaufnahme zu machen, wie viele bzw welche dieser Stücke denn wirklich daraus gemacht sind …

 

[Giacomo_S]

Ich will ja wirklich niemanden ärgern, aber … zum Beispiel in dieser Tabelle:

Mich ärgerst Du mit dieser Tabelle überhaupt nicht, denn ich finde die Gefäße schön, sehr schön.
Als Jugendlicher beschäftigte ich mich jahrelang mit dem Material Ton, zum echten Töpfern kam ich aber erst später. In dem Jugendzentrum, in dem ich war, wurde irgendwann unsere erste Töpferscheibe geliefert - eine mit Fußantrieb. Später dann eine mit Elektromotor.
Die Scheibe mit dem Fußantrieb war deutlich schwieriger zu bedienen. Einerseits war ich bereits nach einer Viertelstunde schweißgebadet, andererseits muss man die Fußbewegung irgendwie gegenkompensieren, denn sonst zerreisst man das Gefäß bereits im Entstehen.

Will sagen: Um auf einer Töpferscheibe Gefäße zu formen, wie die in der Tabelle gezeigten, braucht man vermutlich Jahre der Übung. Unten ganz schmal, dann bauchig und oben wieder eng ... exzellente Handwerkskunst, möchte ich meinen.

 

[Lupo]

Das auf jeden Fall, Giacomo. Da sind ja Formen dabei, die im wahrsten Sinne des Wortes zeitlos sind. Über meine während der Schulzeit angefertigten Töpferwaren breite ich mal den Mantel des Schweigens. Und werf auch noch schnell die Decke des Vergessens drüber … ich war jedenfalls froh, als ich mich wieder handfesteren Werkstoffen zuwenden konnte.

Bemerkenswert finde ich auch das fünfeckige Design bei den beiden von Zerch geposteten Schalen (die ich auch ausnehmend hübsch finde). Klar, der Handwerker könnte da auch einfach nur ein gutes Augenmaß gehabt haben. Oder eine Schnur mit 6 Knoten um den runden Rohling so herum gelegt haben, dass der erste und der sechste Knoten aufeinander liegen. Oder einen Seestern draufgelegt haben. So weit mir bekannt, geht ansonsten die Konstruktion eines Fünfecks auf Euklid zurück, also etwa 3. Jahrhundert vor Chr. Wäre also vielleicht mal interessant, so ein Teil zu vermessen, wie genau die Winkelteilung getroffen ist.

 

[Popocatepetl]

ich glaube, wir haben nun endlich die lösung dafür gefunden, was man mit diesen dingern angestellt hat: schüsseln formen !

https://www.documentarytube.com/wp-content/uploads/2023/03/roman-dodecahedra-the-enigma-resolved.jpg.webp

 

[Zerch]

Sicherlich, es steht nirgendwo in aufgegliederter Form beschrieben, wie sich die 40.000 Vasen und Schalen anhand ihrer Materialien zugeordnet, zahlenmäßig aufteilen.

Die Beispiele in der Tabelle zeigen gewöhnliche Amphoren aus der damaligen Zeit, und nicht die aus echtem Stein.

Bemerkenswert finde ich auch das fünfeckige Design bei den beiden von Zerch geposteten Schalen (die ich auch ausnehmend hübsch finde).

Ist der nach innen ragende, filigrane Rand, nicht viel interessanter als die fünfeckige Grundform? -Wie soll der Stein bearbeitet worden sein ohne zu brechen? -Oder war das mal in plastischem Zustand - ein Geopolymer?

 

[Zerch]

ich glaube, wir haben nun endlich die lösung dafür gefunden, was man mit diesen dingern angestellt hat: schüsseln falten !

https://www.documentarytube.com/wp-content/uploads/2023/03/roman-dodecahedra-the-enigma-resolved.jpg.webp

Diese Dodekaeder wurden doch von den Römern verwendet? -Doch bitte verrate uns, was man damit angestellt hatte?

 

[Popocatepetl]

Diese Dodekaeder wurden doch von den Römern verwendet? -Doch bitte verrate uns, was man damit angestellt hatte?

k.a. kam mir bloß bei mysteriösen fünfeckformen in den sinn... quasi die formbare schüsselmasse drüber stülpen, oder so....

an sich hat man mit den dingern wohl gestrickt. oder zumindest geht es wohl auch so was wie ne art art strickliesel zu nutzen.


kann nicht stricken