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Die spinnen, die Franzosen!

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Die Franzosen planen scheinbar auch eine Umorientierung in der Atomwaffendoctrin. So sollen Atomwaffen nicht mehr lediglich zur Abschreckung dienen, sondern sollen unter Umständen durchaus eingesetzt werden können, gegen die sogenannten Schurkenstaaten.

In naher Zeit soll Chirac diesen Schritt öffentlich kundtun.

Ich hab bis dato leider nur eine französische Quelle:

http://www.liberation.fr/page.php?Article=152845


Grüße fumarat
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
Kann ich mir eigentlich kaum vorstellen!

Zwar verfolgen die Franzosen knallhart ihre eigenen nteressen, auch wenn sie in letzter Zeit eher den Anschein eines friedfertigen EU- und UNO-Befürworters erweckt haben (allerdings muss man sich ja nur Frankreichs Vorgehen beim Putschversuch der Elfenbeinküste anschauen), aber dass sie ähnlich wie Vorzeigebösewicht Nr. 1 über eine offensive Atomwaffenpolitik nachdenken... :?
Erstmal gibt es für Frankreich dazu keinerlei Grund, da sie ihre Interessen in den ehem. Kolonien auch auf diplomatischem oder evtl. militärischem Wege durchsetzten können und in anderen Bereichen doch wohl kaum ohne Unterstützung der EU oder der UN eingreifen, noch dazu in einem solchen Ausmaß, das ein Atomwaffeneinsatz vorraussetzt.

Englische oder deutscheQuellen wären höchst interessant; ich werde wohl nicht der einzige sein, der kein Wort Französisch kann.
 

Agarthe

Vorsteher und Richter
10. April 2002
796
Bezieht sich auch wieder auf die Libération - weiss jemand, wie die Zeitung einzuordnen ist?
 

fumarat

Erhabener auserwählter Ritter
21. Januar 2003
1.133
Bezieht sich auch wieder auf die Libération - weiss jemand, wie die Zeitung einzuordnen ist?
Inwiefern würde das den Wert des Artikels mindern? Ob links oder rechts?
Ein seriöses Blatt ist es jedenfalls.

Einfach mal abwarten.


Grüße fumarat
 

Agarthe

Vorsteher und Richter
10. April 2002
796
Ich halte es durchaus für eine wichtige Information, wie eine Publikation einzuordnen ist, ob rechts, links, seriös, reisserisch etc.

Wenn es stimmt, dürfte es künftig im Medienwald mächtig rauschen.
 

MrMister

Großer Auserwählter
13. April 2003
1.525
Ich denke da hilft nur abwarten, aber ich schätze Chirac als guten Strategen ein, im Moment hat er ein paar internationale Pluspunkte wegen des Irak-Kriegs, die wird er nicht verspielen wollen wegen so etwas banalem...
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
Also ich verstehe die Aufregung nicht...

Atomwaffen dienen der Abschreckung, ist ja klar. Wenn der Herr Chirac jetzt sagt, man werde A-Waffen auch gegen die Bedrohung durch B- und C-Waffen einsetzen, ist das nur konsequent und dient der Abschreckung...

Ein "Schurkenstaat" oder die Herren Terroristen werden ja wohl eher B- oder C-Waffen haben. Somit ist die Aussage: "Wenn Ihr uns damit bedrohen wollt, müßt Ihr mit einem Atomschlag rechnen!" nur eine Reaktion auf die, sich veränderte, Weltlage.

Ich, persönlich, würde mir so ein Vorgehen auch von der Bundesregierung wünschen. (Ja, wir haben keine A-Waffen.) Die B.Regierung könnte aber jeden, der die Bundesrepublik bedroht mit einem Peämtivschlag (wie auch immer) drohen. (Anmerkung: In diesem Forum werden die Begriffe PRÄVENTIV und PREÄMTIV oft verwechselt. Ich gehe trotzdem mal davon aus, daß die Unterschiede bekannt sind.)

Die Weltlage hat sich nach dem kalten Krieg so sehr verändert, daß eine offensive Militärdoctrin Sinn macht. Es gibt nicht mehr die beiden Machtblöcke, die sich gegenseitig im Zaum halten. Vielmehr stehen nun einzelne Staaten oder Gruppen gegen die übrige Welt. Diese Staaten können nicht durch einen Atomschlag als letztes Mittel sanktioniert werden.

Nein, vielmehr müssen sie schon im Vorfeld gewarnt werden!

So einfach ist die Realität....

P.S. und edit: Auch die Bundesregierung in der Person J.Fischer (B´90-Grüne!) Hat der Erstschlagsdoctrin der NATO zugestimmt, nach der die NATO A-Waffen auch als Erstschlagswaffe gegen Gegner einsetzen kann... Sprich, die NATO-Staaten müssen nicht warten, bis sie durch A-Waffen angegriffen werden... Dies nennt man ABSCHRECKUNG! :wink:
 

pibaX

Geheimer Meister
4. November 2002
306
@winston

bei einem atomschlag würden auf einen toton terroristen mindestens 10 - 15 unschuldige draufgehen... ich finde das nicht akzeptabel!

besser wäre es spezialeinheiten zu vergrössern und gezielt suchen...


mfg pibaX
 

streicher

Ritter Rosenkreuzer
15. April 2002
2.728
Atomarer Erstschlag. Soll das die Absage an einer Verhinderung der Eskalation von Kriegen sein? Wird Frankreich seine Doktrin ändern, werden auch andere nachziehen, und warum sollten es die Schurkenstaaten es ihnen nicht gleichtun. Wo soll eigentlich die Grenze zwischen Staaten und "Schurkenstaaten" gezogen werden. Die Rüstung braucht die Kriege, sonst kann man sie irgendwann ganz abschaffen. Und im Atomaren Krieg verhalten sich Schurkenstaaten wie Staaten - vernichtend. Wie wäre es mit ernsthaften Bemühungen durch Abrüstung? Die Aufrüstung wird dadurch möglich, dass keine glaubwürdigen Bemühungen verschiedener sehr einflussreicher Regierung um eine Deeskalation vorhanden sind.
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
@Winston_Smith

Nach deiner Überlegung dürfte ein jeder Staat, der sich durch einen anderen Staat bzw. Terrororganisation bedroht fühlt, diesen/diese in ihm angemessenem Maße angreifen. Verstehe ich das richtig? Denn wer den Unterschied zwischen "Präventiv" und "Präemptiv" kennt, sollte auch wissen, dass Preämptivschläge im Völkerrecht überhaupt nicht vorkommen und deswegen mitdestens fragwürdig sind.
Desweiteren wärest du auch mit iranischen Militärschlägen gegen Israel einverstanden?
Wenn nicht, solltest du deine Aussage zu Präemptivkriegen noch mal ernsthaft überdenken!

Es spricht ja nichts dagegen, wenn durch frühzeitiges militärisches Eingreifen Kriege, unnötige Tote o. ä. verhindert werden, allerdings ist ein Freifahrtschein für jeden Staat, wie du ihn forderst, das letzte was diese Welt gebrauchen kann. Solche Maßnahmen dürfen nur unter Regie der Vereinten Nationen geführt werden, damit eben nicht das passiert, was die USA mit dem Irak-Krieg zu verantworten haben (aber da bist du ja trotz gefälschter Beweise anderer Meinung).
Und nebenbei: Willst du ernsthaft, dass, wenn Präemtiv- oder Präventivkriege geführt werden, diese mit Massenvernichtungswaffen (bloß ungefähliche Miniatur-Atombomben, ja, ja!) geführt werden?
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@niks te maken

Genau da liegt ja das Problem. Das Völkerrecht ist (in meinen Augen) ziemlich sinnlos, weil es nur eine "lose Blattsammlung" ist und außerdem keine wirklichen Sanktionsmaßnahmen gibt. Wenn die UN handelt, dann, weil die UN-Charta gebrochen wurde... Außerdem ist das Völkerrecht SOWAS von veraltet!

So, nun aber zum Text.
Jeder Staat der Welt hat das Recht auf Selbstverteidigung. Im kalten Krieg war es klar, wie dies gemeint war. Heutztage ist dieses Recht ein ziemlich dehnbarer Begriff. Wann beginnt Selbstverteidigung? Im Vorfeld, oder wenn es zu spät ist? Wie weit im Vorfeld?

Verstehe mich nicht falsch, aber Preämtion macht HEUTZUTAGE durchaus Sinn. Natürlich ist dies ein "Freifahrtsschein". Solange das Völkerrecht oder die UN-Charta der Weltlage aber nicht angepaßt sind, wird jeder Staat dies so auslegen, wie es paßt. Außerdem brauchen wir Sanktionen.

Ein Iranischer Schlag gegen Israel wäre in dieser Folge nur konsequent. Soll nicht heißen, daß ich es gut finden würde!

Verstehst Du, was ich meine? Die Welt hat sich verändert und die "Gesetze" sind noch von Gestern. Das ist gefährlich!

Nein, ein Preämtiv- oder Präventivkrieg soll natürlich nicht mit MVW geführt werden! MVW dienen "nur" der Abschreckung! Dies hat lange genug funktioniert.

Vielleicht sehe ich es auch falsch, aber die Welt ist chaotisch. Da muß man entsprechend reagieren.

Zum IRAK:
Meine Meinung zur Legitimation des Krieges habe ich oft genug dargestellt! Falsch gewünscht mache ich das noch mal. Bringt uns aber in diesem Treat nicht weiter.

Zusammengefaßt:
Abschreckung ist richtig. Jeder, der die Welt bedroht, muß mit Sanktionen rechnen. Ja, ich weiß, daß dies egositisch ist. Ich lebe aber nun mal hier und will darum auch beschützt werden....
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
Optimaler weise sollte das die UNO machen. (Sicherheitsrat)

So, wie im Falle IRAK geschen. Dort hat der GESAMTE Sicherheitsrat EINSTIMMIG festgestellt, daß der IRAK den Weltfrieden bedroht. Darum sollte er auch VOLLSTÄNDIG entwaffnet werden. Dies hat er, erwiesener maßen, ignoriert.
Nun gab es Sanktionen. Leider stört es einen Machthaber recht wenig, ob sein Volk hungert. (Obwohl die Handelssanktionen Foot for Oil vorgesehen haben...) Im Gegenteil. Der Machthaber läßt hungernde Kinder filmen und sagt der Welt: "Seht her, was die Böse UNO meinem Volk (welches mit schei* egal ist.) antut!"

Wirtschaftssaktionen bringen hier also nichts. Nun hätte der Sicherheitsrat die angedrohten "ernsten Konsequenzen" ziehen müssen und GEMEINSAM handeln sollen.

Das der Sicherheitsrat aber so zaghaft gehandelt hat, hat ihm und der UNO leider sehr viel an Glaubwürdigkeit und Durchsetzungskraft gekostet.

Dies Beispiel muß man nicht nur auf den IRAk beziehen.

Genauso kann man IRAN, NORDKOREA und ISRAEL behandeln.

ZUERST Wirtschaftssanktionen, wenn nichts passiert VERSCHÄRFT Drohen, wenn immernoch nichts passiert...

Das die USA, aufgrund der militärischen Stärke die Führung übernehmen ergibt sich leider. Und solange es in Europa keine Europäische Armee gibt, wird sich daran auch nichts ändern.
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
@Winston_Smith

Ich verstehe jetzt deinen Standpunkt.

Einig sind wir uns ja, dass im Idealfall die UNO die Maßnahmen leitet und diese an die veränderte Situation n der Welt angepasst werden muss.

Ein Iranischer Schlag gegen Israel wäre in dieser Folge nur konsequent. Soll nicht heißen, daß ich es gut finden würde!
Diesen Teil finde ich allerdings etwas merkwürdig: Einerseits sprichst du dich in der Theorie für Präemptivschläge aus, andererseits bist du anscheinend gegen ihre praktische Anwendung.

Nein, ein Preämtiv- oder Präventivkrieg soll natürlich nicht mit MVW geführt werden! MVW dienen "nur" der Abschreckung! Dies hat lange genug funktioniert.
Aber erfolgt eine Abschreckung nicht auch durch eine defensive ABC-Doktrin? Denn a) wurden schon Massenvernichtungswaffen eingesetzt, wodurch der Abschreckung als Schutz vor MVW-Angriffen auf das eigene Land genüge getan sein sollte, und b) sollte denjenigen, an die sich diese Botschaft richtet, also den sog. "Schurkenstaaten" und terroristischen Organisationen, klar sein, das der eigene Militärapparat dem der "Abschrecker" und ihrer Verbündeten klar unterlegen ist.
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
Zur Abschreckung:

Eine defensive Doctrin sieht den Einsatz zur Verteidigung vor. Heißt: NACHDEM der eigene Staat mit diesen Waffen angegriffen wurde. Außerdem müssen diese Waffen nicht eingesetzt werden oder zumindest immer nur als Reaktion von gleichem mit gleichem.

Bei einer Erstschlagsdoctrin, KÖNNEN diese Waffen auch eingesetzt werden wenn der Gegner diese noch nicht eingesetzt hat.

Beispiel, ein Staat bombardiert einen anderen und dieser wehrt sich mit ABC-Waffen. Wer also angreift muß mit seiner VÖLLIGEN Vernichtung rechnen. Die Bedrohung ist also um einiges Größer.

Außerdem lebt Abschreckung nun mal von der Unberechenbarkeit. Bei der Erstschlagsdoctrin weiß ein Gegner NIE, wie der Angegriffenen reagiert.

Bei defensiver Taktik kann man den Gegener berechnen:
"Wenn ich konventionell bombardiere, macht der Gegner das auch."


Wir dürfen hier natürlich nicht vergessen, daß wir von Krieg und Leid reden. Wenn man aber über Taktiken redet, muß man nun mal nur die Fakten betrachten. Ich bin auch nicht für den Einsatz von MVW! Aber je unberechenbarer ein Gegner ist, dasto besser.
In diesem Zusammenhang machen auch "Mininukes" Sinn. Die "normalen"-Bomben richtet weltweiten Schaden an. Und der Einsatz wird wohl (hoffentlich) nicht nötig sein. Wenn die USA/FR/GB aber mit der völligen, gezielten, Zerstörung von militärbasen drohen können, ist das Drohpotential ziemlich groß.

Nun zur Preämtion:
Zugegeben, ich habe da eine ziemlich egoistische Sicht. Wir (die demokratische Staaten) haben das Recht auf Preämtion, weil die ausführeden Politiker sich dem Volk stellen und das Vorgehen legimitieren müssen. Alleinherrscher haben dies nicht.
 
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