Herzlich Willkommen auf Weltverschwoerung.de

Angemeldete User sehen übrigens keine Werbung. Wir freuen uns wenn Du bei uns mitdiskutierst:

Bildungsmisere als Machterhaltungswerkzeug?

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
Wie heisst es so schön, Wissen ist macht.
Wenn es keine Menschen gibt, die über das erforderliche Wissen verfügen, dann kann es auch keine Veränderung geben, denn die Menschen wissen nicht was sie tun können, und die an der Macht stehenden sind einfach besser gebildet.

Die Gedanken sind frei!!
 

innerdatasun

Intendant der Gebäude
19. Juli 2002
842
Es gibt sicherlich mehere aspekte von wissen die hier häufiger angesprochen werden.

1. Wissen in form von information die nur eine führende elite besitzt und die nur dazu dient macht zu erhalten.

2. Wissen in form von allgemein vermittelten grundlagenwissen durch schulen und die gesellschaft im ganzen. Dieses konforme wissen dient meist nur dazu die dynamik der masse zu erhalten.->Allgemeinwissen

3. Geheimwissen (nicht zu verwechseln mit punkt 1) über jahrhundert erhalten und unter eingeweihten wiedergegeben. Wissen das dazu dient die einzigartigkeit des individiums zu fördern und herauszustellen.
Dieses wissen ist nicht vermittelbar und schon gar nicht zu unterdrücken. Es wächst allmählich aus dem inneren gewissen heraus.
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@medius77

Wie heisst es so schön, Wissen ist macht.
Wenn es keine Menschen gibt, die über das erforderliche Wissen verfügen, dann kann es auch keine Veränderung geben, denn die Menschen wissen nicht was sie tun können, und die an der Macht stehenden sind einfach besser gebildet.
das von politischer und wirtschaftlicher seite bewußt in diese richtung gesteuert wird, ist unübersehbar (na gut, nicht für alle...).
die diskussion über elite-unis, die sich dann aus finanziellen gründen nur noch die wenigsten leisten können und deren studiengänge speziell auf die bedürfnisse der wirtschaft zugeschnitten sind, zeigt wo der hase langläuft.

wie heißt es so schön?

I'm the best f**k the rest!


Die Misere unseres Bildungssystems zeigt sich in allen Bereichen. Möglichkeiten zur Entfaltung der eigenen Persönlichkeit gibt es kaum noch, nur noch der wirtschaftliche Nutzen steht im Vordergrund. Daher werden Schmalspurstudiengänge (Bachelor, Spezialisierung) eingeführt und das Bildungsspektrum weiter verringert. Diese Politik wird auch mit dem HRG-Entwurf verfolgt, der eine Eliteuni der Besserbemittelten fördert. Auf die Perspektivlosigkeit und die Existenzängste der Schüler und Studenten wird hingegen von Seiten der Politik nicht eingegangen. Statt dessen wird Bildung weiter beschnitten, werden LehrerInnen durch Stundenerhöhungen überlastet und Pädagogik- und Didaktikmängel der LehrerInnen nicht beseitigt.

...Insgesamt wird der Stellenwert von Bildung in unserer Gesellschaft zu gering eingeschätzt. Besonders Werte- und politische Bewußtseinsbildung wird hierzulande nicht genügend gefördert.

...Neoliberale "global player" entstehen notwendigerweise aus der Logik des Wirtschaftssystems und spielen die einzelnen Menschen gegeneinander aus. Lebensqualität ist kein wirtschaftlicher Faktor und diese sinkt, weil das Prinzip der Wirtschaft Gewinnmaximierung ist. Existenzängste und Perspektivlosigkeit in der Gesellschaft schlagen sich im arbeitsmarktorientierten Denken und in immer weiter nachlassender Selbstverwirklichung nieder.
http://www.bug.tu-berlin.de/Reader/cff.htm

”Bündnis gegen Sozialkürzungen und Ausgrenzung”
Ein Stück Berliner Widerstandsgeschichte
sehr umfangreich...aber äußerst lesenswert

http://www.fu-berlin.de/hyperthek/arbeiten/a_h/asu_bun.doc


Kinderarmut verschärft Bildungsmisere
http://www.bpb.de/publikationen/5FTSAU,0,0,Kinderarmut_verschärft_Bildungsmisere.html
 

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
Moing,
nur ein kleines Veto dem zitat:

"...Insgesamt wird der Stellenwert von Bildung in unserer Gesellschaft zu gering eingeschätzt. Besonders Werte- und politische Bewußtseinsbildung wird hierzulande nicht genügend gefördert."
Falsch, er ist derart hoch der Stellenwert, das man es für nötig hält der GEfahr einer Bildung mit solchen MAßnahmen engegenzutreten.

Was glaubt ihr denn, warum Platon, Sokrates ect. nicht zum normalen Schulbildungsstandart gehört? Oder Maquavelli; nur als Bsp.
Ich mein, wer in solchen Dimensionen denkt, der lässt sich doch nicht treten und wenn ´wer` in Massen auftritt dazu noch wirklich gebildet;
jungejunge, dann is Ende mit Diäten, oder gar Fremdarbeit.

Grß
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
So - mal ein paar Reaktionen zu Euren aus meiner Sicht etwas übertriebenen Gedanken ;)

medius77 schrieb:
Wenn es keine Menschen gibt, die über das erforderliche Wissen verfügen, dann kann es auch keine Veränderung geben, denn die Menschen wissen nicht was sie tun können, und die an der Macht stehenden sind einfach besser gebildet.
Nun - es müssen nicht viele Menschen sein, die nötiges Wissen haben. Bei der fanzösischen Revolution gab es auch nicht soooo viele, die wirklich (aus damaliger Sicht) besonders gebildet waren - sie wurden von den Revoluzzern aber geeignet "aufgewiegelt". Alles in allem kommt die Gesellschaft (gerade eine moderne Industriegesellschaft) aber nur dann weiter, wenn die Bürger ein möglichst hohes Bildungsniveau verfügen, und ich bin mir ziemlich sicher, daß dies den meisten Politikern auch klar ist... und vielen Medienmachern auch... nur ist denen oft der kurzfristige Profit wichtiger, wodurch sie dann den typischen Privatfernseh- und Bildzeitungsscheiss auf den Markt werfen. Und leider sind (noch) hinreichend viele Menschen zu bequem, sich komplizierteren Themen und Medien zuzuwenden.

@innerdatasun
Ich glaube nicht, daß man Wissen in diese drei Kategorien unterteilen kann. Zunächst glaube ich nicht an dieses ominöse "geheime, superpositive nicht vermittelbare Wissen". Wissen ist IMMER vermittelbar - das ist ja der Witz am WISSEN. Wenn du glaubst, daß es Wissen gibt, welches nicht vermittelbar wäre, dann musst Du einen anderen Begriff dafür verwenden.
Wikipedia schrieb:
Wissen (von althochdeutsch wischan = "gesehen haben") bezeichnet die Gesamtheit aller organisierten Informationen mitsamt ihrer wechselseitigen Zusammenhänge, die ein (vernunftbegabtes) System besitzt.
Wissen ist also nichts weiter als Information - und Information halte ich immer für vermittelbar.

Desweiteren glaube ich, daß die Elite kein besonderes Wissen besitzt, um ihre Macht zu erhalten. Es gibt viele hochintelligente und hochgebildete Wissenschaftler, die weder politisch noch wirtschaftliche Macht besitzen, und die kennen ganz sicher dasselbe Fachwissen, was Politiker und Industrieführer auch besitzen. Nur sind sie nicht an den entsprechenden Schaltstellen, um Entscheidungen zu treffen.

samhain schrieb:
das von politischer und wirtschaftlicher seite bewußt in diese richtung gesteuert wird, ist unübersehbar (na gut, nicht für alle...).
Das passt nicht zu der Bildungsentwicklung in den eruopäischen (und nordamerikanischen) Ländern in den letzten 200 Jahren. Vor 200 Jahren gab es keine allgemeine Schulpfilcht, und die meisten Menschen waren im wahrsten Sinne des Wortes dumm wie Brot - sie konnten nichtmal lesen und schreiben (obwohl die Erfindung des Buchdrucks bereits 250 Jahre her war). Durch die Entwicklung der Demokratien und durch einige aufgeklärtere Monarchen wurden dies mehr und mehr verändert. Im Vergleich zum 18. Jahrhundert ist besitzt ein durchschnittlicher Bürger unglaublich viel mehr Wissen und Bildung. Noch lange nicht genug - völlig richtig. Aber die Entwicklung der letzten 200 Jahre deutet wahrlich nicht darauf hin, daß die "Machthaber" die Bevölkerung so dumm wie möglich halten wollen. Gewiss sollen viele Informationen nicht ankommen, aber viele Informationen tun es dennoch. Oftmals ist der Grund auch weniger arrogante Macht, sondern Angst... vor Machtverlust (durch Abwahl).

samhain schrieb:
die diskussion über elite-unis, die sich dann aus finanziellen gründen nur noch die wenigsten leisten können und deren studiengänge speziell auf die bedürfnisse der wirtschaft zugeschnitten sind, zeigt wo der hase langläuft.
Diese Diskussion ist ein relativ armseeliger Ablenkungsversuch, auf den die meisten Medien zur Zeit noch leider anspringen. Andere Wege sind aber viel komplexer und schwieriger in 5 Sätzen rüberzubringen. Das ist ein Hauptproblem unserer heutigen Mediendemokratie. Wenn bestimmte Lösungen zu kompliziert sind, will sie niemand umsetzen, weil es einfach nicht in eine 45-Minuten-Diskussion reinpasst (da dort jeder immer nur 5 Sätze hintereinander sagen kann).
Den Menschen beuzubringen, daß die ganze Ausbildung der Lehrkörper Mist ist, daß Eltern ebenfalls einiges dazu beitragen müssen, daß Kindergärtenplätze viiieeeeeel zu wenig da sind, und dort viel zu wenig Vorbereitung auf eine Vor- oder Grundschule stattfindet, daß man schlecht oder gar nicht deutsch sprechende Kinder erst in Spezial-Vorschulunterricht für Sprachen stecken müsste, etc etc... das sind komplzierte, teilweise auch kostenintensive Dinge.
Da ist es einfacher eben mal auf Harvard und Oxford zu zeigen, und "nur" 250 Mio in die Hand nehmen zu wollen.
zitierter Text von Samhain schrieb:
nur noch der wirtschaftliche Nutzen steht im Vordergrund
Bla bla - das mag für Studiengänge zum Teil stimmen, was aber auch gar nicht so falsch ist, da es genügen Studierende gibt, die gar keinen Doktor haben wollen, sondern eben einfach nur einen gut bezahlten Job. Ich war auch so einer. Ich hab mehrere Studiengänge abgebrochen, weil mir das alles viel zu langatmig war, und über 80% des beigebrachten Wissens im Beruf völlig überflüssig war.
Viel wichtiger aber in Deutschland sind die Bildungsprobleme in den Grundschulen. Im Vergleich zu den Kosten, die ein Schüler im Gymnasium in Deutschland verursacht, steht Deutschland sogar relativ weit oben weltweit - bei den Grundschulen (von Kindergärten und fehlenden Vorschulen ganz zu schweigen) siehts aber wirklich mies aus. Es gibt ganze Schulklassen an Hauptschulen, wo kaum ein Schüler richtig Schreiben kann. Ich verstehe den Ärger und die Wut vieler Studierenden - aber andererseits geht es den Studierenden hier in Deutschland mit kostenloser Uni relativ gut. Was allerdings mies ist, ist die Dienstleistung, die an Unis erbracht werden. Viele Profs haben gar keinen Bock auf Studenten. Wenn die Professoren auch mehr in ihren Lehrmethoden von den Unileitungen beurteilt werden (wie das im angelsächsischen Raum teilweise der Fall ist) wäre das ein Weg in die richtige Richtung. Auch müssen Unis viel stärker selber bestimmen können, was sie mit Geldern anfangen.
Auf die Diskussion mit Studiengebühren will ich mich noch nicht einlassen... da bei den jetzigen "Leistungen" der Unis selbst ich das ziemlich unverschämt finde ;)
zitierter Text von Samhain schrieb:
Insgesamt wird der Stellenwert von Bildung in unserer Gesellschaft zu gering eingeschätzt. Besonders Werte- und politische Bewußtseinsbildung wird hierzulande nicht genügend gefördert.
Das liegt aber leider auch an vielen Eltern. Es gibt viele Eltern, die haben wenig Zeit für ihre Kinder. Viele Eltern "stopfen" ihren Nachwuchs lieber vor die Glotze, als mit ihnen mal gemeinsam ein Buch zu lesen. Hinreichend viele Eltern von Einwanderern stammen leider aus sehr armen Regionen, und glauben, daß Bildung eher was schädliches ist. Es gibt sogar zahlreiche Eltern aus südländischen Gegenden, die ihre Kinder in jungen Jahren nach Hause schicken, und erst als Jugendliche wieder zurückholen. Die Werte können nicht nur von oben draufgestopft werden. Das müssen WIR ALLE permanent in unserem Bekannten- und Wirkungskreis vehement zum Ausdruck bringen, daß Bildung einer der wichtigsten Werte in unserer Gesellschaft sein sollte.
Auf den "neoliberalen" restlichen Quatsch gehe ich wieder nicht ein, da auf eine "nebulöse, böse, neoliberale Verschwörergruppe" gedrescht wird - das halte ich für bodenlosen Unsinn. Ich kenne genügend Manager, die ziemlich neoliberal sind, und sich in ihrem Ort sehr stark für höchste Bildung auf breitester Front einsetzen. Daß sie diese Bildung später wirtschaftlich (Aus)nutzen wollen ist gar keine Frage... aber wir hier in Deutschland werden in den nächsten Jahrzehnten eher Probleme haben, weil wir zu wenig Facharbeiter und zuviele nicht hoch spezialisierte und ausgebildete Menschen herumlaufen haben.
zitierter Text von Samhain schrieb:
Kinderarmut verschärft Bildungsmisere
Im Vergleich zu den meisten anderen Industrienationen ist das Kindergeld und die Kinderfreibeträge nirgendwo so hoch, wie in Deutschland - und trotzdem sind Eltern mit Kindern viel stärker benachteiligt, als in anderen Ländern... wie kommt das?
Schonmal daran gedacht, daß die meisten Eltern mit Kindern nicht BEIDE arbeiten können, da es kaum Kindergärten und Kinderhorte gibt?
In Deutschland wird so wenig in diese Infrastruktur investiert, wie in kaum einem anderen Land.
Viele weitere Infrastrukturdinge sollten für Singles teurer sein, als für Eltern. Es sollte Monatskarten für Eltern geben, die nur halb so teuer sind. Es sollten Familienmenüs in Restaurants angeboten werden, wo eine Familie so viel/wenig bezahlt wie zwei Singles, etc etc
Die ganze Gesellschaft muss kinderfreundlicher werden - das Geld ist dabei nicht unwichtig. Aber es sind auch und vor allem Infrastrukturen die sich ändern müssen (und dann kann evtl sogar das Kindergeld GEKÜRZT werden... hört, hört)
newknow schrieb:
Was glaubt ihr denn, warum Platon, Sokrates ect. nicht zum normalen Schulbildungsstandart gehört? Oder Maquavelli; nur als Bsp.
Geh auf ein ordentliches geisteswissenschaftliches Gymnasium, dann wird es dort im Philosophie-Unterricht ganz sicher auch über Sokrates, Descartes, Kant & Co geredet.
Ich war auf einem naturwissenschaftlichen Gymnasium, und hatte in meinem halben Jahr Philosophie auch Kant als Bestandteil. Nur haben maximal 10 Leute Philosophie gewählt, und in der 11/2 isses dann rausgeflogen, weil fast jeder das Fach abgewählt hat.
Geschichte wollte ich gerne als LK nehmen - ich war der einzige im GANZEN Jahrgang. Die meisten haben lieber Sport oder Kunst genommen....
Die Frage ist auch, wie wir unsere Kinder erziehen, und ob wir Ihnen mitteilen, daß gute Noten und ein guter Abischnitt das wichtigste sei, oder doch eben was ordentliches zu lernen.
Abgesehen davon... nur die Hälfte aller Schüler sind Gymnasiasten... fast ein Viertel sind Hauptschüler - und davon sind viel zu viele kaum in der Lage die Bild-Zeitung zu lesen... da kommst Du mit Plato und Kant nicht besonders weit...

gruß
Booth
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Desweiteren glaube ich, daß die Elite kein besonderes Wissen besitzt, um ihre Macht zu erhalten. Es gibt viele hochintelligente und hochgebildete Wissenschaftler, die weder politisch noch wirtschaftliche Macht besitzen, und die kennen ganz sicher dasselbe Fachwissen, was Politiker und Industrieführer auch besitzen. Nur sind sie nicht an den entsprechenden Schaltstellen, um Entscheidungen zu treffen.
Da denke ich eigentlich grundsätzlich ähnlich... - jedoch schreitet die Wissenschaft ebenso wie die Evolution oft in Sprüngen voran - diese sind keineswegs auf bestimmten "Informationsebenen" zwangsläufig, und eröffnen oft ganz neue Horizonte der Forschung...
Ich kann deine Skepsis nachvollziehen, man sollte jedoch keine voreiligen Schlüsse ziehen: am Beispiel der Neurophysiologie zeigt sich zb. auch, wie durch einfache iterative Techniken (Aufzeichung und computergestützte Verechnung von Hirnströmen, Blutfluß usw.; Vergleich mit Fähigkeiten, Aktionen etc.) aufschlußreiche Ergebnisse gewonnen werden können, die bei einem ersten Überblick über die momentanen Möglichkeiten nicht deutlich hervortreten...


Das passt nicht zu der Bildungsentwicklung in den eruopäischen (und nordamerikanischen) Ländern in den letzten 200 Jahren. Vor 200 Jahren gab es keine allgemeine Schulpfilcht, und die meisten Menschen waren im wahrsten Sinne des Wortes dumm wie Brot - sie konnten nichtmal lesen und schreiben (obwohl die Erfindung des Buchdrucks bereits 250 Jahre her war). Durch die Entwicklung der Demokratien und durch einige aufgeklärtere Monarchen wurden dies mehr und mehr verändert. Im Vergleich zum 18. Jahrhundert ist besitzt ein durchschnittlicher Bürger unglaublich viel mehr Wissen und Bildung. Noch lange nicht genug - völlig richtig. Aber die Entwicklung der letzten 200 Jahre deutet wahrlich nicht darauf hin, daß die "Machthaber" die Bevölkerung so dumm wie möglich halten wollen.
Das siehst du imho ein wenig zu platt: Sicher wird die Verbreitung von Information eindeutig durch die "wirtschaftlich-kapitalistische Elite" gefördert - da einerseits mit TV, Internet etc. eben einfach viel Geld gemacht und andererseits die Konsumenten leicht kontrolliert, dh. "registriert" und manipuliert werden können - eine aufklärerische Intention ist damit jedoch noch lange nicht nachgewiesen (da es eben viele andere mögliche Intentionen gibt). Ein Blick auf das Fernsehprogramm und die Tagespresse macht das gewöhnlich deutlich...


Bla bla - das mag für Studiengänge zum Teil stimmen, was aber auch gar nicht so falsch ist, da es genügen Studierende gibt, die gar keinen Doktor haben wollen, sondern eben einfach nur einen gut bezahlten Job.
Was unter "Effizienzsteigerung" läuft, geht gewöhnlich einher mit dem Abbau von "unnötigen" Geistes- und Kulturwissenschaften.
Kein Wunder, dass hier soviel Mist über Ägypten geschrieben wird, wenn es bald in ganz Norddeutschland keine Ägyptologie mehr gibt :evil:



Auf den "neoliberalen" restlichen Quatsch gehe ich wieder nicht ein, da auf eine "nebulöse, böse, neoliberale Verschwörergruppe" gedrescht wird - das halte ich für bodenlosen Unsinn. Ich kenne genügend Manager, die ziemlich neoliberal sind, und sich in ihrem Ort sehr stark für höchste Bildung auf breitester Front einsetzen. Daß sie diese Bildung später wirtschaftlich (Aus)nutzen wollen ist gar keine Frage... aber wir hier in Deutschland werden in den nächsten Jahrzehnten eher Probleme haben, weil wir zu wenig Facharbeiter und zuviele nicht hoch spezialisierte und ausgebildete Menschen herumlaufen haben.
Ja, die Frage ist nur, was für eine "Art" von "gebildeten" Menschen unsere Topmanager gerne hätten... - glaube kaum, dass da historische Wissenschaften, Philosophie, Sozial- oder Kulturwissenschaften eine allzu große Rolle spielen werden - das wurde imho alles schon viel zu sehr abgebaut, als dass es da noch großartig Spielraum geben würde...

Ach ja, eine Frage noch:

Booth schrieb:
... nur ist denen oft der kurzfristige Profit wichtiger, wodurch sie dann den typischen Privatfernseh- und Bildzeitungsscheiss auf den Markt werfen.
Sag mal ehrlich: glaubst du wirklich, dass öffentliches Fernsehen und einige relativ lesbare (Massen-) Zeitungen noch besonders lange eine Alternative bieten werden (sind sie imho jetzt schon nicht mehr)?



mfg
 

innerdatasun

Intendant der Gebäude
19. Juli 2002
842
Ich glaube nicht, daß man Wissen in diese drei Kategorien unterteilen kann. Zunächst glaube ich nicht an dieses ominöse "geheime, superpositive nicht vermittelbare Wissen". Wissen ist IMMER vermittelbar - das ist ja der Witz am WISSEN. Wenn du glaubst, daß es Wissen gibt, welches nicht vermittelbar wäre, dann musst Du einen anderen Begriff dafür verwenden.
@ booth

da hast du mich vielleicht falsch verstanden, oder ich hab mich falsch ausgedrückt.
Wenn ich von einem wissen redete das nicht vermittelbar sei, dann meinte ich einen bestimten infopool den niemand, keine gruppe oder institution verwaltet und weiter anreichert, sondern der für jederman zu jederzeit zur verfügung steht, weil er in uns vorhanden ist.
Wenn du glaubst das grundsätzlich jedes wissen von jemanden vermittelt, vorher entdeckt und dann definiert werden muß, haben wir eine situation von abgängigkeit gegenüber einer elite geschaffen die wissen eben verwaltet. Bei bestimmten aspekten von wissen - gerade wissenschaftlicher art mag das noch so sein, weil dort auch die experimentelle phase dazugehört, aber bei wissen um die geisteswissenschaft des menschen, gibt es zwar auch eine lange tradition, sie ist dennoch in uns angelegt und muß nur von uns wachgerufen werden.
 

Bo

Geselle
2. Februar 2004
5
medius77 schrieb:
Wie heisst es so schön, Wissen ist macht.
Wenn es keine Menschen gibt, die über das erforderliche Wissen verfügen, dann kann es auch keine Veränderung geben, denn die Menschen wissen nicht was sie tun können, und die an der Macht stehenden sind einfach besser gebildet.

Die Gedanken sind frei!!

Mein Literatur-Tip für Dich: 1984 von George Orwell.

Geht so etwa in die Richtung deines Statements. Die sog. "Innere Partei" löscht alles historische Wissen systematisch aus und generiert im Zuge dessen eigene Wahrheiten. Ihr Antrieb ist die reine Machterhaltung. Jegliche Abweichler werden einer Art Gehirnwäsche unterzogen, die sie glauben läßt, daß 2+2=5 ist, WENN die Partei es sagt.

Ist jetzt ein bisserl pauschal gehalten, weil ich viele Facetten nicht angesprochen habe (permanenter Kriegszustand, Macht der Prols). Ich kann dir nur empfehlen, 1984 mal zu lesen.
 

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
"Nun - es müssen nicht viele Menschen sein, die nötiges Wissen haben."
"Geh auf ein ordentliches geisteswissenschaftliches Gymnasium,"
zu 1
da bin ich anderer Meinung.
Wir leben in einer Gesellschaft, in der nur wenige das nötige Wissen haben und was dabei raus kommt kannste ja live miterleben.
Und bedenke, das Menschen, -deren Wissens-Spektrum gefächert ist und nicht "nur" spezialisiertes ´Fach´Wissen - sich nicht jeden mumpitz aufs Auge drücken lassen wollen.
Was mich dazu veranlasst zu fordern daß in jeder Schule Elitenunterricht angesagt ist.
zu2
Was den Besuch einer solchen Einrichtung in unserem heutigen Lehrkomplex betrifft, selbst wenn ich hätte können dürfen, wäre es hingeworfene Zeit gewesen. Das kann ich nun getrost behaupten denn:
wenn die Leute gehen, weil ihnen nichts vermittelt wird außer Fehlinterpretationen irgendwelcher Denker, die in diesem System ihr Zertifikat bekommen haben und nun Filosofen genannt werden dürfen und wollen, Menschen wie Hans Eichel der auch ein Studium in Philosophie gemacht hat -und man kann es ihm ansehen, das er eigendlich ein guter
Mensch ist -nicht anderes mit ihrem Wissen anzufangen können, als bewußt es zu Fehlentscheidungen kommen zu lassen (endweder durch Schweigen, Falschaussagen oder Fehlinterpretation) ja sogar kommen lassen müssen siehe HAushalt, -dann hab ich nichts verpasst!
Dieser Effekt tritt immer dann ein, wenn Wissen gefiltert, in einem falsche Zusammenhang und nur an wenige vermittelt wird.

Der erste oben Zitierte Satz setzt auch eine gewisse soziale Kälte voraus,
denn wie auch immer interpretiert, zieht er ja die Konsequenz der Entscheidung nach sich, genügend zu Wissen um behaupten zu dürfen, wer denn lernen darf und was und warum nicht.
Und das muß den Deliquenten natürlich vermittelt werden.
In diesen Zusammenhang ist es in sich widersprüchlich die Notwendigkeit des höheren Bildungsniveau zu benennen.
Denn was ist ein "hohes Bildungsniveau"? Zu lernen wie man Menschen klont, Roboter&Computer baut,
Kinder falsch erziehen oder was?
Und was auch bewußt verdrängt wird von den Verantwortlichen -aus dem allgemeinen Bewußtsein, ist die Tatsache daß der Zusammenhang des Wissens in sich als Eins, die eigentlich wahre Gefahr für die Mächtigen darstellt.

"Im Vergleich zum 18. Jahrhundert ist besitzt ein durchschnittlicher Bürger unglaublich viel mehr Wissen und Bildung"
Wer ist der Bürger, und was weis er denn wesentlich mehr? Und was hat es dem Bürger gebracht das "mehr Wissen"
In welchen Zusammenhängen wurde den Bürgern welches Wissen vermittelt und wie?

"und die meisten Menschen waren im wahrsten Sinne des Wortes dumm wie Brot - sie konnten nichtmal lesen und schreiben (obwohl die Erfindung des Buchdrucks bereits 250 Jahre her war). "
Woran mag das liegen? Wieso sind die Mensche früher nicht einfach hingegangen und haben fleißig gelesen um sich zu bilden?



Ich denke einer der möglichen Antworten kann der Beitrag von Samhain sein:

"die diskussion über elite-unis, die sich dann aus finanziellen gründen nur noch die wenigsten leisten können und deren studiengänge speziell auf die bedürfnisse der wirtschaft zugeschnitten sind, zeigt wo der hase langläuft."
Im übrigen kann ich aus diesen Text erkennen, das nicht "du" für "dich" lernst, sondern für die Bedürfnisse der Wirtschaftsbosse, -also für andere. Schade!

Grß

ps.
mag ein wenig wirr sein mein beitrag,
aber der o-ton ist bestimmt erkennbar.
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Uih - viele Antworten. Ich fürchte ich kann nicht auf alle Reaktionen hinreichend ausführlich eingehen, um allen gerecht zu werden... aber ich hoffe, daß ich alles notwendige erwische :)

@hives
[... Bildung in den letzten 2 Jahrhunderten deutlich entwickelt...]
hives schrieb:
Aber die Entwicklung der letzten 200 Jahre deutet wahrlich nicht darauf hin, daß die "Machthaber" die Bevölkerung so dumm wie möglich halten wollen.
Das siehst du imho ein wenig zu platt: [...] eine aufklärerische Intention ist damit jedoch noch lange nicht nachgewiesen (da es eben viele andere mögliche Intentionen gibt) [...]
Ich habe ja auch nicht von Nachweis gesprochen, sondern daß es meiner Meinung nach darauf "hindeutet".
Das Problem beginnt schon dabei, daß es meiner Meinung nach kein einheitliche Elite oder Gruppe von "Machthabern" gibt. Es gibt unterschiedlichste Gruppierungen / Personen / Institutionen. Es gibt Politik und Wirtschaft, teilweise verflochten. Es gibt geistige Elite, die wiederum sowohl in Politik und Wirtschaft zum Teil mitmischt - zum Teil auch nicht. Es gibt Journalisten, und diejenigen, die diese Einstellen (Herausgeber, Verlagsleiter), etc...
Diese Leute haben unterschiedlichste Motivationen und Ziele. Von daher kann man niemals etwas allgemeingültig "nachweisen" - was ich ja auch nicht wollte. Ich wollte nur aufzeigen, daß die Menschen in den vergangenen zweihundert Jahren enorm hinugewonnen haben - der durschnittliche Bürger ist heutzutage sehr viel gebildeter als vor 200 Jahren. Und es gibt definitiv eine Reihe von "Machthabern" die sicherlich daran interessiert sind, daß zu erweitern. Und es gibt sicher auch eine Reihe von "Machthabern" denen es relativ egal ist, solange sie nur ordentlichen Reibach machen.
Was unter "Effizienzsteigerung" läuft, geht gewöhnlich einher mit dem Abbau von "unnötigen" Geistes- und Kulturwissenschaften.
Das mag teilweise richtig sein - aber da es sehr viel Wissen gibt, halte ich es für viel sinnvoller, ein gewisses Grundgerüst an Wissen zu vermitteln, und ansonsten für den Beruf notwendiges Fachwissen.
Wenn ich Ingenieur, Banker oder IT-Fachmann werden will, ist das Detail-Wissen über viele Dinge nicht (so auch z.B. Agyptologie) unbedingt erforderlich. Wenn es Leute interessant finden, sich da privat weiterzubilden, ist es viel wichtiger, den Menschen einfach die Fähigkeit zu vermitteln, sich selber weiterzubilden. Oder anders ausgedrückt - "Wissen heisst, Wissen wo es steht" ;)
Aber natürlich müssen diejenigen, die in einem bestimmten Fach eine tiefgehende Akademische Karriere anstreben, auch das schaffen können. Ich proklamiere doch gar nicht die AUFGABE der klassich-langwierigen Studiengänge, sondern nur die ERGÄNZUNG von Kurzstudiengängen, die vor allem für den Weg in einem wirtschaftlichen Sektor sinnvoll sind.
Ja, die Frage ist nur, was für eine "Art" von "gebildeten" Menschen unsere Topmanager gerne hätten... - glaube kaum, dass da historische Wissenschaften, Philosophie, Sozial- oder Kulturwissenschaften eine allzu große Rolle spielen werden
Natürlich nicht... aber es macht doch auch keinen Sinn, wenn ich 5 Jahre Philosophie studiere, und dann Netzwerkspezialist oder CAS-Designer im Automobilbereich werde... Umgekehrt lernt ein Philosoph in der Regel auch nicht den Umgang mit Differentialgleichungen ;)
Es muss ein Weg für beide Gruppen geben. Ein Studium ist doch nicht nur zum studieren da - sondern verfolgt einen Zweck und ein Ziel. Der Studierende soll doch durch das Studium auf eine spätere Tätigkeit vorbereitet werden. Für Forscher und Akademiker, die noch tiefer in das Thema einsteigen wollen und müssen, ist eine langjährige, intensive Ausbildung wichtig und richtig - aber für diejenigen, die das von VORNHEREIN (oder teilweise auch mittendrin) nicht wollen, kann es doch die Möglichkeit geben, auf eine andere Tätigkeit vorzubereiten. Und wenn dazu weniger Zeit möglich und wünschenswert ist - was ist daran auszusetzen?
Sag mal ehrlich: glaubst du wirklich, dass öffentliches Fernsehen und einige relativ lesbare (Massen-) Zeitungen noch besonders lange eine Alternative bieten werden (sind sie imho jetzt schon nicht mehr)?
Ja. Die BBC ist teilweise sehr fundiert - und das in dem so von uns bemängelten anglo-amerikanischen Bereich. Phoenix ist erst vor wenigen Jahren erdacht, entwickelt und realisiert worden - ich hätte mir sowas bereits in den 80ern und frühen 90ern gewünscht.
Es gibt sehr viele Journalisten, die sehr gut arbeiten, und sehr gerne sehr fundiert arbeiten.
Wir müssen in unserer Gesellschaft nur dafür sorgen, daß solche Publikationen dieser Journalisten (weiter) verstärkt werden. Dazu ist es auch wichtig, daß Du und ich im privaten Bereich immer wieder die Leute im Umfeld dazu animieren, sich mehr zu informieren, und kritischer und vernünftiger die Medien nutzen.
Denk einfach daran, daß vor 200 Jahren über 90% der Bevölkerung noch nichtmal lesen konnten, und somit auf den wöchentlichen Marktschreier angewiesen waren... da ist die heutige Situation ein erheblicher Fortschritt. Und ich bin mir sicher, daß in 100-200 Jahren erneut ein spürbarer Fortschritt in unserem Sinne geschehen sein wird :)

@innerdatasun
innerdatasun schrieb:
Wenn du glaubst das grundsätzlich jedes wissen von jemanden vermittelt, vorher entdeckt und dann definiert werden muß, haben wir eine situation von abgängigkeit gegenüber einer elite geschaffen die wissen eben verwaltet.
Ich denke, daß diese "Verwaltungselite" als solche nicht besteht, da man Wissen in Form von Büchern erwerben, und sogar in Bibliotheken umsonst ausleihen kann.
Extrem fachspezigisches Wissen ist sicher schwerer zu erhalten, aber hochspezialisierte Wissenschaftler (auch in den Geistestwissenschaften) veröffentlichen Ihre Thesen und Ideen ja in diversen Publikationen. Wenn man sich für ein bestimmtes Gebiet interessiert kann man bei Uni-Fachbereichen, Fachprofessoren, etc nach solchen Publikationen / Fachzeitschriften fragen... ich sehe da keine "Abhängigkeit", sondern nur die völlig normale Notwendigkeit sich zu informieren, WO ich eine bestimmte Information herbekommen kann.
aber bei wissen um die geisteswissenschaft des menschen, gibt es zwar auch eine lange tradition, sie ist dennoch in uns angelegt und muß nur von uns wachgerufen werden.
Sorry - aber ich sehe so gut wie kein Wissen im Bereich Geschichte, Sprachwissenschaft, Psychologie, Sozialwesen, etc welches einfach nur "wachgerufen" werden muss, und schwupps isses da (wie wärs mit Beispielen?). Man muss das alles erlernen. Es gibt evtl bestimmte Verhaltensweisen, wo ich Dir halbwegs zustimmen würde, aber das hängt immer auch von der Erziehung ab.
Von daher finde ich eine solche Idee nicht besonders konstruktiv. Jeder Mensch muss für sein Wissen hart arbeiten - und ich kann jedem Menschen nur empfehlen, diese Arbeit auf sich zu nehmen... es lohnt sich :)

@newknow
newknow schrieb:
"Nun - es müssen nicht viele Menschen sein, die nötiges Wissen haben."
da bin ich anderer Meinung.
Wir leben in einer Gesellschaft, in der nur wenige das nötige Wissen haben und was dabei raus kommt kannste ja live miterleben.
Tsts - völlig falsch und wirklich inhaltsverfälschend zitiert. DAS finde ich nun nicht gerade konstruktiv.
Mein Satz war eine Antwort auf medius77, und zielte darauf ab, daß für eine Revolution nicht unbedingt viele Menschen da sein müssen, um für die Revolution nötiges Wissen zu haben, da eine Revolution auch nur von wenigen mit wirklichen Grundlagen initiiert werden kann. Wichtig ist für die grosse Masse nur ein hinreichendes Maß an Unzufriedenheit.
Das allgemein hohes Wissen fast nie hoch genug sein kann, habe ich in meinem ganzen restlichen Posting ja ebenfalls gesagt. Bitte doch inhaltlich korrekte Zusammenhänge suchen...

Zu Deinem zweiten Statement... nur weil viele Leute Fehler machen, heisst das nicht, daß der Besuch einer institutionalle Bildungseinrichtung verlorene Zeit wäre. Er ist nicht unbedingt erforderlich. Aber es ist definitiv möglich, in der Schule Wissen über Plato, Machiavelli, etc zu bekommen... aber eben nicht auf JEDER Schule...
Deine Argumentationswege sind daher etwas verworren - erst behauptest Du (fälschlicherweise), daß Plato & Co in der Schule nicht beigebracht werden, und dies ein Hinweis darauf sei, daß "man" (wer auch immer) die Bildung für "eine Gefahr" hielte. Ich entgegne, daß diese von Dir vermissten Inhalte durchaus an einigen Schulen vermittelt werden, und Du entgegnest, daß es "hingeworfene Zeit" wäre, an solchen "Lehrkomplexen" die von Dir vermissten Inhalte zu erlernen, da ja eh nur "Fehlinterpretationen" vermittelt würden... ähem... was zum Geier wäre denn dann zu tun? Scheint ja, daß alles falsch wäre, ganz gleich, was man macht?

Der erste oben Zitierte Satz setzt auch eine gewisse soziale Kälte voraus,
Wenn Du den Zusammenhang meines ersten Satzes genauer verfolgt hättest, hättest Du halt bemerkt (wie ja schon geschrieben), daß es AUSSCHLIEßLICH als Voraussetzung für Revolutionen in der Vergangenheit von mir genannt wurde. Wenn Du mir schon einen ziemlich persönlichen Vorwurf wie "soziale Kälte" machst, dann lies bitte meine Postings genauer durch.
denn wie auch immer interpretiert, zieht er ja die Konsequenz der Entscheidung nach sich, genügend zu Wissen um behaupten zu dürfen, wer denn lernen darf und was und warum nicht.
Sorry - aber das ist völliger Blödsinn, und zeigt, daß Du meinen Satz völlig aus dem Zusammenhang gerissen betrachtest. Die Erklärung habe ich bereits zweimal genannt.
Denn was ist ein "hohes Bildungsniveau"?
Diese Frage ist allerdings sehr richtig und wichtig, und das ist eigentlich die zentrale Frage, die sich die fortschrittlichen Gesellschaften in den nächsten 50 Jahren stellen müssen, und anschließend auch eine Antwort finden müssen.
Zu lernen wie man Menschen klont, Roboter&Computer baut,
Kinder falsch erziehen oder was?
Ich denke, daß das soziale Wissen (Stichtwort: Erziehung) in der Tat viel zu sehr vernachlässigt wird. Wir können gerne eine Sammlung vornehmen, welche Inhalte und Ziele ein wirklich INSGESAMT hohes Bildungsniveau verfolgen müsste.
Und was auch bewußt verdrängt wird von den Verantwortlichen -aus dem allgemeinen Bewußtsein, ist die Tatsache daß der Zusammenhang des Wissens in sich als Eins, die eigentlich wahre Gefahr für die Mächtigen darstellt.
Wie ich schon schrieb, glaube ich nicht, daß die Gruppe der "Mächtigen" so homogen ist, wie hier immer dargestellt. Es mag eine Reihe dort geben, die es nicht für wichtig oder gar hinderlich halten, wenn viele Menschen ein hohes Maß an Bildung besitzen - aber ich bin mir sicher, daß es eine Reihe von "Mächtigen" gibt, die das anders sehen.
Im Vergleich zum 18. Jahrhundert ist besitzt ein durchschnittlicher Bürger unglaublich viel mehr Wissen und Bildung
Wer ist der Bürger, und was weis er denn wesentlich mehr? Und was hat es dem Bürger gebracht das "mehr Wissen"
In welchen Zusammenhängen wurde den Bürgern welches Wissen vermittelt und wie?
Der Bürger hat erstmal überhaupt die Voraussetzungen gewonnen, sich Wissen anzueignen - nämlich Lesen und Schreiben. Vor dem Jahre 1806 gab es in Deutschland keine allgemeine Schulpflicht, und >90% der Bevölkerung waren Analphabeten.
In den folgenden hundert Jahren war die Schulpflicht weiterhin nicht wirklich bindend - es gab viel Kinderarbeit.
Heutzutage ist es so, daß >90% KEINE Analphabeten sind - das ist eine riesige Leistung in den letzten 200 Jahren gewesen.
Deine zweite Frage ist im Prinzip wenig bis gar nicht zu beantworten. In erster Linie wird den Heranwachsenden Wissen von der Schule vermittelt. Eigentlich SOLLTEN auch Eltern her dazu beitragen - leider tun dies nicht alle. Und welches Wissen ist wirklich nicht zu beantworten, da es auf die Personen ankommen - welche Schule sie besuchen, welche Eltern sie haben, welche Freunde sie haben, welche Vereine sie besuchen, etc
Woran mag das liegen? Wieso sind die Mensche früher nicht einfach hingegangen und haben fleißig gelesen um sich zu bilden?
Weil es keine Pfilcht gab (die übrigens von "den Mächtigen" eingeführt wurde). Weil es für das Leben auf dem Land und für das Leben als Arbeiter nicht notwendig war.
Im übrigen kann ich aus diesen Text erkennen, das nicht "du" für "dich" lernst, sondern für die Bedürfnisse der Wirtschaftsbosse, -also für andere. Schade!
Erstens kann ich nur wiederholen, daß Du meine Texte genauer lesen solltest. Ein solcher Fauxpax, wie das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat (der erste Satz) ist nicht gerade hilfreich - vor allem, wenn Du auf den (auf falschen Vorannahmen basierenden) Schlußfolgerungen dann auch noch mehrfach Wertungen meiner Person vornimmst. Das ist eigentlich nicht nur schade, sondern ärgerlich.

gruß
Booth
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Booth schrieb:
Das Problem beginnt schon dabei, daß es meiner Meinung nach kein einheitliche Elite oder Gruppe von "Machthabern" gibt. Es gibt unterschiedlichste Gruppierungen / Personen / Institutionen. Es gibt Politik und Wirtschaft, teilweise verflochten.
Es braucht keine homogene Gruppe – ein gemeinsames Handeln aufgrund von ähnlicher (oder auch vollkommen unterschiedlicher ) Motivation kann sich schnell ergeben – dazu muss auch nicht alles in allen Einzelheiten abgesprochen werden...

Ich erlaube mir aus dem wv-Lexikonartikel zum Thema Brainwashing zu zitieren :

"Die künstlich gesteuerte Seele," begann Dr. med. Dr. phil. Klaus Thomas im Jahr 1970 das Vorwort seines gleichnamigen Buches, "der manipulierte Mensch, der durch keine Grenzen gehemmte Einfluß des Mächtigen auf seine Gefolgschaft - das ist das Ziel vieler Politiker und Polizisten, Psychiater und Priester.
http://www.weltverschwoerung.de/redaktion/lex.php?id=168&first=B


Du wirst über diese defätistische Naivität wohl nur müde lächeln können, was?
Und das noch vor dreißig Jahren , diese Infantilität... - heutzutage würde man sich derartige vollkommen absurde Aussagen nicht mehr so einfach trauen, richtig? :wink:




Booth schrieb:
Es gibt geistige Elite, die wiederum sowohl in Politik und Wirtschaft zum Teil mitmischt - zum Teil auch nicht.
Die „geistige Elite“ mischt genau so weit (bezogen auf Themen und Personen) mit, wie sie von Medien und Politik dazu engagiert bzw. eingeladen wird. Intellektuelle, die Politik und Medien kritisch gegenüber stehen, werden ab einer gewissen Popularität oft in extremistische Randzonen gedrängt (so zb. auch Chomsky) und/ oder von den Massenmedien einfach weitgehend ignoriert...

Gern gesehen und gezeigt werden vor allem Leuchten wie Professor Dr. Wolfgang Franz, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung, mit ökonomieopportunen Zitaten wie „Wir können den Begriff der sozialen Gerechtigkeit nicht mehr wie bisher definieren, als mehr Gleichheit.“...


Booth schrieb:
Es gibt Journalisten, und diejenigen, die diese Einstellen (Herausgeber, Verlagsleiter), etc...
Ja, und es gibt Verpflichtungen durch Werbeanzeigen und Multiabos...


Booth schrieb:
Ich wollte nur aufzeigen, daß die Menschen in den vergangenen zweihundert Jahren enorm hinugewonnen haben - der durschnittliche Bürger ist heutzutage sehr viel gebildeter als vor 200 Jahren.
Weshalb die momentanen „Eliten“ mit dieser veränderten Situation irgendwie klarkommen müssen - was wiederum zu einer verstärkten Propaganda führt, die selbstverständlich an Bildungsnivaeu, Informationsüberflutung, Internetmöglichkeiten etc. angepasst werden muss...




Booth schrieb:
Und es gibt definitiv eine Reihe von "Machthabern" die sicherlich daran interessiert sind, daß zu erweitern. Und es gibt sicher auch eine Reihe von "Machthabern" denen es relativ egal ist, solange sie nur ordentlichen Reibach machen.
Und es gibt nicht nur „positiv gesinnte“ und eine „neutrale“, sondern auch eine mindestens gleichberechtigte dritte Gruppe...
Ich verweise an dieser Stelle zur Illustration immer gerne auf die „Sammlung aktueller Zitate“ - die in letzter Zeit sträflich vernachlässigt wurde ;)

http://www.weltverschwoerung.de/postx9913-0-0.html




Booth schrieb:
Aber natürlich müssen diejenigen, die in einem bestimmten Fach eine tiefgehende Akademische Karriere anstreben, auch das schaffen können. Ich proklamiere doch gar nicht die AUFGABE der klassich-langwierigen Studiengänge, sondern nur die ERGÄNZUNG von Kurzstudiengängen, die vor allem für den Weg in einem wirtschaftlichen Sektor sinnvoll sind.
Ich verstehe nicht, warum du das noch unbedingt proklamieren musst – die Entwicklung geht schon seit einiger Zeit ganz allgemein zu Studienzeitverkürzung, Effizienz, nur-notwendiges-Spezialwissen etc.
Andererseits wundert man sich dann über unvorhergesehene Wechselwirkungen, die durch interdisziplinäre Wissenschaftler mit einem breiten, „langsam erarbeiteten“ Hintergrund und eine intensivere Grundlagenforschung hätten vorausgesehen werden können...

Damit das klar ist: mir geht es um eine grundlegende Veränderung der Universität, die bereits im Gange ist, und viele Wissenschaften und Studiengänge schon jetzt in Mitleidenschaft zieht – ich habe nichts gegen ein paar spezielle Studiengänge, deren Studenten dann von mir aus gleich mit ihrem Abschluss von der Wirtschaft verwertet werden können...
Die traurige Realität ist jedoch, dass man die Mittel für die ökonomische Effizienzsteigerung der Universitäten nicht zusätzlich aufbringt, sondern viel eher von den „weniger wichtigen“ Wissenschaften abzieht... und das, wo diesen ohnehin schon andauernd die Mittel gekürzt werden...



Booth schrieb:
Phoenix ist erst vor wenigen Jahren erdacht, entwickelt und realisiert worden - ich hätte mir sowas bereits in den 80ern und frühen 90ern gewünscht.
Ja, Phoenix schaue ich auch gern, wegen einiger guten Reportagen (während des Irakkrieges wurde mal nachts um halb 5 oder so ein ziemlich kritischer Report abrupt unterbrochen, und erst mit der nächsten vollen Stunde sendeten sie wieder normal weiter) und der unheimlich drolligen Parlamentsdebatten :lol: – die Talkshows werden jedoch ebenso auf nichtssagenden Mainstream eingeebnet, wie es sich schon bei Christiansen ergeben hat...

Booth schrieb:
Denk einfach daran, daß vor 200 Jahren über 90% der Bevölkerung noch nichtmal lesen konnten, und somit auf den wöchentlichen Marktschreier angewiesen waren... da ist die heutige Situation ein erheblicher Fortschritt.
Da hast du natürlich recht – wie oben bereits erwähnt ergeben sich damit ganz neue Möglichkeiten und Notwendigkeiten, was Art und Weise der „Herrschaft“ und Propaganda angeht... das ist wahrscheinlich eine so banale „Weisheit“, dass sie jeder schon glaubt, internalisiert zu haben – um sie im folgenden zu ignorieren...


Booth schrieb:
Und ich bin mir sicher, daß in 100-200 Jahren erneut ein spürbarer Fortschritt in unserem Sinne geschehen sein wird :)
Ja - wenn sich keine größeren Zäsuren ergeben (was nicht gerade wahrscheinlich ist), dann wird die Informationsgesellschaft ein anderes Level erreicht haben, und mit ihr die Notwendigkeiten und Möglichkeiten von Beeinflussung und Propaganda... :?







Booth schrieb:
Ich denke, daß diese "Verwaltungselite" als solche nicht besteht, da man Wissen in Form von Büchern erwerben, und sogar in Bibliotheken umsonst ausleihen kann.
Extrem fachspezigisches Wissen ist sicher schwerer zu erhalten, aber hochspezialisierte Wissenschaftler (auch in den Geistestwissenschaften) veröffentlichen Ihre Thesen und Ideen ja in diversen Publikationen. Wenn man sich für ein bestimmtes Gebiet interessiert kann man bei Uni-Fachbereichen, Fachprofessoren, etc nach solchen Publikationen / Fachzeitschriften fragen... ich sehe da keine "Abhängigkeit", sondern nur die völlig normale Notwendigkeit sich zu informieren, WO ich eine bestimmte Information herbekommen kann.
Im Grunde führt dieser Gedanke genau zum Grundprinzip von Propaganda in „Informationsgesellschaften“: Da jede Information prinzipiell irgendwo gespeichert und meist auch veröffentlicht ist, muss die Propaganda den „öffentlichen Fokus“ einschränken, bzw. lenken: Im Endeffekt glauben viele Menschen den Massenmedien eigentlich nichts mehr (frag mal Leute, die täglich Bild lesen, ob sie alles glauben, was sie dort lesen...) – jedoch übernehmen sie das zur Schau getragene Bild der Realität trotzdem in weiten Zügen, weil sie nicht alle Propositionen hinterfragen können!

Außerdem ist es nicht mehr allein diese typische „zwangfreie“, propagandistische Fokusverengung, in letzter Zeit gewinnt vermehrt das Prinzip des „schlechten Wissens“ („bad knowledge“) an Bedeutung – und das nicht nur in den USA...

„Es gibt Gründe dafür“, sagst du dir bestimmt... – ich fürchte vielmehr, das hier Bahn gebrochen wird...

"Bad knwoledge" könnte in demokratischem Sinne für den Einfluss der Bürger auf die Wissenschaften stehen - ich rechne jedoch viel eher damit, dass es sich als das Konzept erweisen wird, mit dem man unter dem Mantel der Terrorismusvorbeugung verschiedene Wissenschaftszweige komplett (dh. noch mehr als heutzutage) von der Öffentlichkeit abkapseln wird...


Booth schrieb:
Aber es ist definitiv möglich, in der Schule Wissen über Plato, Machiavelli, etc zu bekommen...
Naja... - wieviele Lehrer setzen sich zb. mit Plato wirklich auseinander? Und damit meine ich nicht die oberflächliche Lektüre von Sekundärliteratur – vielen engagierten Lehrer bleibt für derartige zeitraubende Aktivitäten außerhalb des Lehrplans schlicht einfach keine Zeit... ganz zu schweigen von der wirklichen Auseinandersetzung im Unterricht....
Ich hatte genau zwei Lehrer in meiner schulischen Laufbahn, die wirklich etwas Philosophie vermitteln wollten/konnten...


mfg
hives
 

InsularMind

Geheimer Sekretär
9. Dezember 2003
644
Man sollte vielleicht bedenken, dass das Wissen an sich, also Köpfe voller Welt - Aufgeklärtheit in multiplen Leitrichtungen und in sich frei erarbeitetem Gesamtwissen ( ich halte das an Schulen vermittelte Wissen nicht unbedingt für frei erarbeitbar, sondern für 'einem Idealgehalt entsprechend zugeschnitten' ) nicht viel verändern, wenn sie ihr Wissen nur aufstauen, aber nicht oder nicht vernünftig anwenden können.

( Das Volumen eines Besens oder dessen Zusammensetzung berechnen zu können, aber nicht damit kehren zu können, sozusagen )

Von daher ist die Macht des Wissens zu verändern an die Begünstigung von Tendenzen gebunden, wenn Gruppen in entsprechenden Positionen entscheiden, welches Wissen für die Veränderung akzeptabel ist, oder unter welchen Gesichtspunkten die Veränderung gestattet wird.
Ne frei entstehende Veränderung wird praktisch durch das System der zulässigen Anwendung des Wissens schon eingeschränkt.
Oft ist das besser so, manchmal aber hinderlich.

Was innerdatasun meinte war vielleicht jenes 'freie' Wissen, was man sich zusätzlich zu der institutionell oder medienmäßig erreichbaren Basis noch durch Weltteilhabe oder Welterfahrung / Lebenserfahrung aneignen kann.
Wobei man da eben unterscheiden muss zwischen Wissen und Halbwissen oder eingeschränkt durchgeprüftem Erfahrungsgeist.
Vielleicht geht er auch ein auf das individuelle Zuwissenglauben, oder wie man es nennen soll.
Was nicht unbedingt als 'anerkanntes & bestätigtes' Wissen gilt, sondern sich gruppenartig oder schichtweise weitervermittelt, und manchenorts vielleicht über das ' als belegt empfundene' Wissen hinausgehen mag.

Jedenfalls halte ich die heutige Möglichkeit, sich Wissen unabhängig vom sozialen Stand aneignen zu können für bald größtmöglich, und wer nicht wissen will, den kann man auch mit gutem Zureden und Büchergutschein oder Schnupperkurs nicht dazu kriegen.
Das Anwenden - Können oder der vernünftige Umgang mit dem Wissen kann meines Erachtens ohnehin nicht anerzogen, einprogrammiert oder in Aloe Vera gelöst aufgetragen werden.
So wird das Wissen erst dann zu Veränderungen führen, wenn sich die geeigneten Anwender zusammen tun,und sich einig werden, was geändert werden soll, schätze ich.
Und die unterliegen wohl ihrerseits wieder dieser ewigen Tendenzenkegelei des an Begünstigung geknüpften für und wider ein oder ein anderes Vorhaben.

Der Sprung vom allgemeinem Bildungsgehalt vor 200 Jahren zu dem Heutigen ist wohl trotz Bildzeitung und Schummelbiographie -Schwemme
gewaltig angestiegen. Wer lernen will, verstehen und wissen will, wird nicht mehr daran gehindert, sich zu bilden oder bilden zu lassen.
Das finde ich, ist eine der bedeutendsten Errungenschaften unserer Zeit, der freie Zugang zum Wissen.

An ein geheimeres oder weniger Schichten zugängliches Wissen der Geistesgrößen oder 'Machtverwalter' glaube ich eigentlich nicht, vielleicht können sie besser oder ebenenreicher damit jonglieren, oder ihr Jargongebrauch erweckt diese Idee.
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Uih - und wieder ne Menge Stoff... mal sehen, was ich an Antwort geregelt kriege... :)

hives schrieb:
Es braucht keine homogene Gruppe – ein gemeinsames Handeln aufgrund von ähnlicher (oder auch vollkommen unterschiedlicher ) Motivation kann sich schnell ergeben – dazu muss auch nicht alles in allen Einzelheiten abgesprochen werden...
Nur ist es sehr unwahrscheinlich, daß in inhomogenen Guppen alle Mitglieder sehr ähnliche Motivationen haben. Ich glaube, daß es ne ganze Menge Politiker, Wirtschaftsführer, Journalisten, Herausgeber gibt, die sich nicht am schnöden Mammon und der Beeinflussung der "Masse" in einer ganz bestimmten Richtung orientieren. Letztlich wird aber weder das eine noch das andere nachweisbar sein, da niemand alle oder auch nur viele Personen dieser "Machtinhaber" (wer und was auch immer das sein soll) so gut kennt, um das beurteilen zu können.
Ich gebe nur nach wie vor zu bedenken, was sich langfristig in den letzten zwei Jahrhunderten im Bildungsbereich geändert hat.
[Zitat aus Wikipedia...]das ist das Ziel vieler Politiker und Polizisten, Psychiater und Priester
Naja... dieses "vieler" ist eine reine Mutmassung, und sehr unpräzise dazu. Siehe oben.
Die „geistige Elite“ mischt genau so weit (bezogen auf Themen und Personen) mit, wie sie von Medien und Politik dazu engagiert bzw. eingeladen wird.
Diese Gruppendarstellung mißfällt mir ein wenig, da sie den Schluß zulässt, daß die Medien sowie die Poltik Mengen sind, die keine Schnittmenge mit der Menge "geistige Elite" besitzen. Das sehe ich nun deutlich anders.
Intellektuelle, die Politik und Medien kritisch gegenüber stehen, werden ab einer gewissen Popularität oft in extremistische Randzonen gedrängt (so zb. auch Chomsky) und/ oder von den Massenmedien einfach weitgehend ignoriert...
Weil manche ignoriert werden, werden noch lange nicht alle ignoriert. Die Frage ist auch, wer "die Massenmedien" sind. Meinst Du Bild? Nun - ich behaupte, daß dort jede Person mit einem gewissen geistigen Niveau ignoriert wird. Meinst Du dagegen z.B. Spiegel? Immerhin gibt es bei der schnellen Suche sogar einen Artikel, den Chomsky im Spiegel veröffentlicht hat. Wie es mit Medien, wie z.b. Zeit/Süddeutsche/FAZ, etc aussieht, will ich auf die Schnelle nicht recherchieren (man ist ja faul :) ). Aber ich denke, daß es sehr unterschiedliche Medien gibt, die viele sehr kritische Intellektuelle Meinungen veröffentlichen.

Booth schrieb:
Ich wollte nur aufzeigen, daß die Menschen in den vergangenen zweihundert Jahren enorm hinugewonnen haben - der durschnittliche Bürger ist heutzutage sehr viel gebildeter als vor 200 Jahren.
Weshalb die momentanen „Eliten“ mit dieser veränderten Situation irgendwie klarkommen müssen - was wiederum zu einer verstärkten Propaganda führt, die selbstverständlich an Bildungsnivaeu, Informationsüberflutung, Internetmöglichkeiten etc. angepasst werden muss...
Ich finde es nur ziemlich schade, daß niemand wahrhaben und wahrnehmen will, daß die "Eliten", die "Politik", die "Mächtigen" es ja waren, die Schulen und allgemeine Schulpflicht in Europa durchgesetzt haben. Wieso müssen dann heute plötzlich alle diese "Eliten" und "Poltiker" und "Mächstigen" grundsätzlich ALLE AUSSCHLIEßLICH etwas böses, niederträchtiges im Schilde führen, und die Gesellschaft niemals, auf keinen Fall, kein bißchen, auch nur Ansatzweise weiterbringen wollen?
Ich behaupte nicht, daß es nicht eine ganze Menge Rückwärtsgerichteter Menschen auch und gerade unter den mehrfach genannten Gruppen gibt. Es gibt dort aber auch reichlich Menschen, die Bildung nicht als reines Macherhaltungsinstrument betrachten.
Und es gibt nicht nur „positiv gesinnte“ und eine „neutrale“, sondern auch eine mindestens gleichberechtigte dritte Gruppe...
Du hast recht, daß ich diese Gruppe nicht nur in Gedanken habe sollte, sondern auch aktiv hätte nennen müssen. Über die Grösse dieser Gruppe zu streiten, ist nicht wirklich produktiv - aber wir müssen uns nicht darüber streiten, daß es einen erheblichen und beileibe nicht kleinen Teil gibt, der einen viel zu großen Einfluss auf diese Welt hat.
die Entwicklung geht schon seit einiger Zeit ganz allgemein zu Studienzeitverkürzung, Effizienz, nur-notwendiges-Spezialwissen etc.
Das sehe ich anders. Die durchschnittliche Studiendauer für Leute, die eigentlich vor allem in die Wirtschaft wechseln wollen, ist in diesem Land aus meiner Sicht definitiv zu hoch, und die Studienzeiten sind in den letzten Jahren auch nicht gesunken. Teilweise sind sie sogar gestiegen. Hier eine genauere Diskussion zu führen wäre fast schon wieder ein eigener Thread... aber ich empfehle da nur die Webseite des statistischen Bundesamtes, wo sehr viele Daten (auch zur Hochschulbildung) abrufbar sind.
ich habe nichts gegen ein paar spezielle Studiengänge, deren Studenten dann von mir aus gleich mit ihrem Abschluss von der Wirtschaft verwertet werden können...
Die traurige Realität ist jedoch, dass man die Mittel für die ökonomische Effizienzsteigerung der Universitäten nicht zusätzlich aufbringt, sondern viel eher von den „weniger wichtigen“ Wissenschaften abzieht... und das, wo diesen ohnehin schon andauernd die Mittel gekürzt werden...
Wie gesagt - ich sehe weniger, daß sich die Studienzeiten signifikant ändern. Ich würde auch nicht dafür plädieren, daß es nur einige spezielle Studiengänge mit wirtschaftlicher Ausrichtung gibt, sondern so ziemlich jedes Studienfach mehrere völlig unterschiedliche Studienarten anbietet.
Eines für das Ziel Akademiker in Hochschullehre und Forschung.
Eines für das Ziel Wirtschaft (es gibt sicherlich einige Studiengänge, bei denen das nicht nötig ist)
Eines für das Ziel Schule (mit Schwerpunkt auf pädagogische Fähigkeiten und viel praktisches "Training" in Schulen schon während des Studiums)
Vielleicht wären sogar noch andere Hauptziele interessant.
Mit der finanziellen Ausstattung hast Du völlig recht. Ich kann mir aber mittelfristig mit einem solchen Modell auch vorstellen, daß sich bestimmte Fachbereiche in den Unis jeweilse spezialisieren. Uni Aachen bildet in der Physik vor allem Richtung Akademiker aus. Uni München vor allem Richtung Schule. Uni Berlin vor allem Richtung Wirtschaft. Die Wahl treffen die Unis selber, und somit natürlich auch die Art, wie die Gelder eingesetzt werden.
die Talkshows werden jedoch ebenso auf nichtssagenden Mainstream eingeebnet, wie es sich schon bei Christiansen ergeben hat...
Tja - gute Talkshows wurden in den letzten Jahren immer seltener... das liegt vor allem daran, daß man Konflikte scheut, und keinen Zeitrahmen sprengen will, was wiederum daran liegt, daß kaum jemand lange zuhören will.
Ich habe mal durch Zufall eine über zwei Stunden lange Diskussion Ende der 70er zwischen Rudi Dutschke + Cohn-Bendit sowie einem CDU-Parlamentarier und (glaube ich) einem SPD-Politiker... die Diskussion hatte echte Pfeffer - war aber sehr kompliziert, da sie teilweise ans eingemachte ging. Aber Du hast recht... es fehlt da zur Zeit der Mut. Aber dennoch ist Phoenix ein erheblicher Glücksfalls... der mit Glück wenig zu tun hat :)
[Wieder von mir der Hinweis zu 200 Jahre Bildungsentwicklung]
Da hast du natürlich recht – wie oben bereits erwähnt ergeben sich damit ganz neue Möglichkeiten und Notwendigkeiten, was Art und Weise der „Herrschaft“ und Propaganda angeht... das ist wahrscheinlich eine so banale „Weisheit“, dass sie jeder schon glaubt, internalisiert zu haben – um sie im folgenden zu ignorieren...
Und wieder der von DIR ignorierte Hinweis, daß diese Bildung nicht vom Himmel fiel, sondern gewollt war und ist... und bei weitem NICHT NUR um eine "Herrschaft" zu sichern. Das geht prinzipiell umso einfacher, je weniger Bildung und Fähigkeit zum erlangen von Information die große Volksmasse besitzt.
Nochmal - ich ignoriere keinesfalls viele schlimme Entwicklungen... teilweise Einschränkungen der Bürgerrechte, die in den vergangenen Jahren etabliert schienen. Aber für mich bedeuten Rückschritte nicht gleich den Untergang des Abendlandes. Diese Rückschritte gehören immer wieder und immer wieder angesprochen, kritisiert, und dann hoffentlich wieder geändert (wie es für eine parlamentarische Demokratie nicht so aussergewöhnlich sein sollte).
Booth schrieb:
Und ich bin mir sicher, daß in 100-200 Jahren erneut ein spürbarer Fortschritt in unserem Sinne geschehen sein wird :)
Ja - wenn sich keine größeren Zäsuren ergeben (was nicht gerade wahrscheinlich ist), dann wird die Informationsgesellschaft ein anderes Level erreicht haben, und mit ihr die Notwendigkeiten und Möglichkeiten von Beeinflussung und Propaganda... :?
Und mit ihr vielleicht auch die Notwendigkeiten und Möglichkeiten von Bildung und Wissen der breiten Masse, die dem wieder gegenüberstehen, und dem vielleicht auch widerstehen.
Ich sehe ebenfalls die Möglichkeit, daß alles auch schlechter werden KÖNNTE. Aber ich sehe auch die deutliche Möglichkeit, daß es weiter besser werden KÖNNTE.

Im Grunde führt dieser Gedanke genau zum Grundprinzip von Propaganda in „Informationsgesellschaften“:
Ähem - Stop mal... im Prinzip ist JEDE Meinungsäusserung dann eine Form von "Propaganda". Ich behaupte "Bayern ist Scheisse - Borussia ist toll". Das ist reine "Propaganda". Man kann es auch übertreiben...
Da jede Information prinzipiell irgendwo gespeichert und meist auch veröffentlicht ist, muss die Propaganda den „öffentlichen Fokus“ einschränken, bzw. lenken:
Information muss IMMER gelenkt werden, bzw jedes Individuum muss selber lernen, Information zu selektieren. NIEMAND kann ALLE Informationen aufnehmen.
Es gibt die unterschiedlichsten Möglichkeiten, sich zu informieren, die wiederum die unterschiedlichsten Inhalte veröffentlichen. Wichtig ist, daß ich als Individuum lerne, damit umzugehen. Daß ich eine "realistische" Basis habe, die auf bestimmten Grundannahmen basiert (grob gesagt - allgemeines Schulwissen).
Im Endeffekt glauben viele Menschen den Massenmedien eigentlich nichts mehr (frag mal Leute, die täglich Bild lesen, ob sie alles glauben, was sie dort lesen...) –
Höhö - ich kenne einige, die die Bild-Zeitung lesen, da ich aus relativ einfachen Verhältnissen stamme. Die machen sich meistens keine großen Gedanken, den Inhalt kritisch zu hinterfragen - sie konsumieren. Und die gund vor allem WENIGEN Artikel zu Politik und Wirtschaft sind sowieso meistens genau das, was leider auch hier im Forum zu oft stattfindet (wobei Du da definitiv nicht zugehörst). Reine Rumnörgelei. Genau das wollen viele lesen. Daß die da oben alle Schweinebonzen sind, sich die Taschen vollstecken, und sich einen Scheiss um alles (und damit vor allem um den rein egoistisch denkenden Leser) kümmern. Und DAS glauben alle sehr, sehr gerne. Das alle anderen böse sind - nur sie selber sind völlig arme, rechtschaffende Bürger, die nur deshalb andere Leute und den Staat bescheissen, weil es Ihnen ja so schlecht geht, etc etc...
jedoch übernehmen sie das zur Schau getragene Bild der Realität trotzdem in weiten Zügen, weil sie nicht alle Propositionen hinterfragen können!
Die meisten Bildleser, die ich kenne, hinterfragen nichtmal den Sportteil.
Außerdem ist es nicht mehr allein diese typische „zwangfreie“, propagandistische Fokusverengung, in letzter Zeit gewinnt vermehrt das Prinzip des „schlechten Wissens“ („bad knowledge“) an Bedeutung – und das nicht nur in den USA...
Naja - früher gab es gar kein Wissen - heute dann schlechtes. Das ist zwar nur ein kleiner Fortschritt, aber immerhin ist es einer. Irgendwann gibt es dann vielleicht "neutrales Wissen"... aber letztlich hilft hier nur eins. Bildung und Erzeihung, um jedem Menschen so gut es geht, beizubringen, wie er mit Informationen positiv, konstruktiv und dennoch kritisch umgehen kann.
"Bad knwoledge" könnte in demokratischem Sinne für den Einfluss der Bürger auf die Wissenschaften stehen - ich rechne jedoch viel eher damit, dass es sich als das Konzept erweisen wird, mit dem man unter dem Mantel der Terrorismusvorbeugung verschiedene Wissenschaftszweige komplett (dh. noch mehr als heutzutage) von der Öffentlichkeit abkapseln wird...
Ähem - welche Wissenschaftszweige sind denn von der Öffentlichkeit abgekapselt?
Naja... - wieviele Lehrer setzen sich zb. mit Plato wirklich auseinander?
Alle Philosophie-Lehrer, die ich kenne, und zwar mit den Schülern (sind allerdings nur drei). Ich halte es auch nicht für unbedingt notwendig, daß sich ein Mathe- oder Sport-Lehrer gemeinsam mit den Schülern diesen Stoff zu gemüte führen.
Und damit meine ich nicht die oberflächliche Lektüre von Sekundärliteratur – vielen engagierten Lehrer bleibt für derartige zeitraubende Aktivitäten außerhalb des Lehrplans schlicht einfach keine Zeit... ganz zu schweigen von der wirklichen Auseinandersetzung im Unterricht....
Also - die Philosophie-Lehrer, die ich kenne setzen sich mit der philosophischen Lehre relativ intensiv auseinander. Immerhin hatten sie das Fach auch als Teilstudium.
Ich hatte genau zwei Lehrer in meiner schulischen Laufbahn, die wirklich etwas Philosophie vermitteln wollten/konnten...
Einer langt doch schon... ich hatte auch nur einen Lehrer, der mir Latein vermitteln wollte. Und nun?

Nochmal allgemein: Ich glaube nicht, daß es wenig oder gar keinerlei Versuche gibt, die öffentliche Meinung extrem zu beschneiden, und/oder bürgerliche Freiheiten zu beschneiden. Aber ich mag einfach kein Untergangsgeschrei.
Wenn einige der hier diskutierenden Leute damals die Spiegelkrise in den 60ern mitbekommen hätten (Durchsuchung der Spiegel-Redation, Inhaftnahme des Herausgebers, etc), würden hier einige vermutlich schon längst das Ende jeglicher Demokratie sehen.

gruß
Booth
 

Booth

Großer Auserwählter
19. Oktober 2003
1.521
Hallo samhain,

der letzt genannte Artikel von Dir war aber alles andere als interessant... meine Meinung/Kurzinterpretation (sorry, daß es recht überspitzt ist - aber einen inhaltlich solch schlechten Artikel kann man eigentlich nicht ernsthaft untersuchen):

Ich fasse zusammen:
1. Absatz:
Der Staat spart im Bildungssystem und schwächt hierdurch den "Standort Deutschland" (und nebenbei: Staat und Industrie sind böse)

2. Absatz:
Wissen wird nur "sparsam verabreicht", da billige Arbeiter gebraucht werden. Desweiteren - Wissen wird (wenn überhaupt) nur als Produktivitätsressource gesehen (und nebenbei: Staat und Industrie sind böse)

3. Absatz, 1. Teil:
Geld = Druckmittel - aber im Prinzip beinhaltet der Absatz nur eines: Staat und Industrie sind böse.

3. Absatz, 2. Teil:
Vor 40 Jahren waren die Politker noch gut, da zu der Zeit Geld ins Bildungssystem gepumpt wurde (ach ja - und heute sind natürlich Staat und Industrie böse)

4. Absatz:
Elite-Universitäten sind vermutlich böse, aber so genau wird das nicht klar (aber was natürlich klar ist: Staat und Industrie sind auf jeden Fall böse)

5. Absatz:
Studiengebühren führen vor allem zu weiterer sozialer Ungerechtigkeit und führt wieder dazu, daß ärmere Menschen wieder schlechtere Bildungschancen erhalten (und bevor man es als Leser vergessen könnte: Staat und Industrie sind böse)

Tja... was vermisse ich:
- Vergleiche zu anderen Ländern, in denen trotz Studiengebühren nicht das Land untergegangen ist, und der Standort nicht geschwächt wird.
- Vergleiche zu denselben Ländern, die auf Grund der Einführung von Gebühren keine wachsenden sozialen Schieflagen im Bildungssektor ausmachen konnten.
- Hinweise darauf, daß es immer weniger einfache Arbeiter gibt, und die Arbeitslosigkeit vor allem bei ungelernten Menschen extrem hoch ist.
- Hinweis auf PISA, daß Deutschland trotz völlig kostenlosen Universitäten und allgemeiner Schilpflicht mit die stärkste soziale Schieflage im Bildungsbereich unter den Industrienationen hat (die Ursachen sind hierfür in der Schule aber auch in der Gesellschaft zu finden)

Und zu guter letzt, was ich im meisten vermisse: VERBESSERUNGSVORSCHLÄGE

Von der Sprachgewandtheit des Autors könnte man den Artikel zu einem wirklich hervorragenden Magazin zuordnen. Vom Inhalt her kommt der Artikel nicht über Bildzeitungsniveau raus.
Ob ich nun einfach ne Headline in 72 Punkt auf den Titel knalle: Studiengebühren töten Bildung! - oder dasselbe mit toller Rhetorik auf 2000 Worte aufblase... es käme vom Lerneffekt aufs Gleiche raus.

gruß
Booth
 
Oben Unten