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Artenvielfalt

argos

Geheimer Meister
28. August 2002
346
Ich hab neulich nen Bericht gesehen, da ging es um Schmetterlinge. Es wurde unter anderem gesagt, daß man davon ausgehe, es gebe 10.000 verschiedene Schmetterlingsarten, von denen aber gerade mal 2.000 bekannt sind.
Da hab ich mich gefragt, woher die wohl wissen wollen, oder auf welcher Grundlage die das schätzen, wieviele es insgesamt sind.

Hat einer ne Idee?
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Ein Baum ^= x Käfer

=> 1 Wald entspricht x mal y Käfer

Stark vereinfacht, kommen Regulatoren, Algorithmen etc dazu, aber im Endeffekt muß es eine "Induktion" dieser Art sein...
 

argos

Geheimer Meister
28. August 2002
346
Das ist schon mal ein Ansatz, danke Hives. Darüber kann ich schon mal nachdenken, noch andere wissenswerte Ergänzungen? Bin auch für Theorien offen.
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
24.048
aber nur weil es x bäume gibt auf dem y verschiedene arten von käfern usw leben heißt das doch nicht dass es auch noch z unbekannte gibt :o)
 

Iadom

Geheimer Meister
20. Oktober 2002
108
hab hier einen dokumentar-film (titel folgt) da, auf dem wird aber genau diese methode (hives') dargestellt bzw. praktisch umgesetzt, wenn dies so genannt werden kann.
mensch (in diesem falle sind es ausschließlich männer) suche sich einen prächtigen, gesunden und alten baum irgendwo im Regenwald, spanne ein netz darunter und verseuche eben diesen baum mit irgendwelchen giften.was folgt, dürfte klar sein: alles insektenArtige getier fällt tot vom baum und landet im netz und wird ausgewertet. laut diesem film "entdecken" sog. forscher auf diese art und weise wohl ca. 5-20 (recht große spanne, oder?) bisher unbekannte insektenarten je baum und rotten sicherlich auch einige von diesen arten vollständig aus. letztendlich wird dies dann unter betrachtung der häufigkeit von neuentdeckungen, deren wahrscheinlichen verbreitung etc. hochgerechnet
zu vergessen sei hier auch nicht, dass ja auch ohne unterbrechung neue arten entstehen (können) - dank der natürlichen evolution, aber eben auch wegen diesen giften, radioaktivität etc.
was nicht heißen soll, dass diese sog. forscher einfach so in den wald ziehen und der anerkennung willen tierchen entdecken und vernichten dürfen, mit deren bekannter existenz ohnehin keiner etwas anfangen kann, außer das diese forscher einen popularitätsebene in ihrem wissenschaftskreis nach oben steigen und etwas für ihre selbstbefriedigung getan haben.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
Iadom schrieb:
was folgt, dürfte klar sein: alles insektenartige getier fällt tot vom baum und landet im netz und wird ausgewertet.
Biodiversitätsforschung kann so einfach sein :roll:

Vor manchen Biologen und Medizinern sollte sich alles Lebendige in Acht nehmen...


btw. @Iadom: Kommt da eine Wdh.?


Und noch etwas zur Methodik:
x mal y =z war stark vereinfacht, um wirklich auf einen Wald schließen zu können, müssen Vergleiche angestellt und Regulationen vorgenommen werden.
Eine ausführliche Darstellung einer derartigen "Biodiversitätsuntersuchung"
wäre sicherlich interessant - Wenn hier keine Links kommen, mach ich mich selbst mal auf die Suche...

pieace
hives
 

Iadom

Geheimer Meister
20. Oktober 2002
108
@ hives
hatte leider noch nicht die zeit, mir dieses video nochmal rauszusuchen, aber entweder es heißt "zeitbombe mensch" und ist ein kaufvideo oder es ist, und wenn ich mich recht erinnere, ist es dieses, ein film, der mal auf arte kam: planet am scheideweg. da gab es wohl zwei teile von, von dem bei mir allerdings nur der erste ist. hier mal folgender link
http://www.phoenix.de/dokus/10823/
und als kleine zusammenfassung der hier
http://www.phoenix.de/dokus/10823/
zum letztgenannten.
und ich werde mir, sobald hier im netz fertig, mal die videos ansehen, um dir genauere angaben machen zu können. :wink:
und hier kannst du dir den anderen bestellen
http://www.phoenix.de/dokus/10823/
aber lass mich erst sehen, welcher nun der diesbezüglich richtige ist
 

zeskwetsch

Geheimer Meister
27. Dezember 2002
238
argos schrieb:
Das ist schon mal ein Ansatz, danke Hives. Darüber kann ich schon mal nachdenken, noch andere wissenswerte Ergänzungen? Bin auch für Theorien offen.
Aus einer BdW von '98: Man geht davon aus, dass die Artenvielfalt mit abnehmender Größe der Lebewesen anti-exponenziell steigt. So gibt es am oberen Ende nur wenige Arten (einige Bäume und Pilze), am unteren mehrere Millionen (Viren).
Die bisher bekannte Artenvielfalt scheint das zu bestätigen.
 

orbital

Geheimer Sekretär
19. April 2002
694
tja da kann ich nur als resümee ziehen:

auf in den regenwald, einen baum vergiften, neues insekt finden und dem einen dummen namen für die ewigkeit verpassen!
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
PHOENIX schrieb:
Trotzdem warnen Biologen vor einem drohenden Artenschwund, denn noch nie starben Arten so schnell aus wie heute.
Na, das werden doch nicht die bekannten Biodiversitätsforscher sein :?


@Iadom: Von der Methodik der "Artenzählung" steht auf der Seite leider nichts - btw. hast du 3x die gleiche verlinkt, oder hab ich was falsch gemacht? :wink:

Jedenfalls halten sich die Biologen in Deutschland momentan ein wenig zurück :
Seit zwei Jahren ist er an der bislang wohl umfangreichsten Studie zur Artenvielfalt in den Wäldern Mitteleuropas beteiligt. Um zu erfahren, welche Käfer, Wanzen und Fliegen in den Baumkronen schwirren oder die Rinde entlangkrabbeln, haben die Biologen 106 Bäume mit Fallen bestückt. Was sich darin verfängt, wird später im Labor bestimmt.
http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/redaktion/2000/09/redaktion_geographica.htm

Sind das etwa tierfreundliche Fallen, die überlebt werden können?

Aber wen wundert sowas, es ist eben sowohl unter Medizinern als auch unter Biologen (und noch ganz anderen) eine weit verbreitete Ansicht, man müsse töten um heilen/forschen zu können...
 

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
Wahrscheinlich nicht. Lebende Insketen sind praktische unmöglich zu bestimmen. Die fliegen immer weg und krabbeln dauernd unter der Lupe vor. Größere Viecher gibts dann schon mal Lebend in den Bestimmungsübungen (hab ich mir sagen lassen).

Bei Insektenpopulationen von einigen tausend/ha machen die 30 Exemplare die da gefangen weden keinen Unterschied.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
dkR schrieb:
Bei Insektenpopulationen von einigen tausend/ha machen die 30 Exemplare die da gefangen weden keinen Unterschied.
Bei 6 Milliarden Menschen machen 100-1000 auch keinen Unterschied...
Das ist für mich eine prinzipielle Frage.
 

Iadom

Geheimer Meister
20. Oktober 2002
108
@hives nee, sorry, war ich wohl etwas verplant. danke. naja, letztendlich auch nicht ganz so wichtig, weil... sieht mensch ja und ich habe mir eben den film angesehen und kann so nun einige informationen noch zu geben. den rest kann mensch sich ja selbst zusammensuchen. DIY

oki, also es war "planet am scheideweg" (3sat, phoenix...) und folgende infos habe ich da mal rausgepickt:

bekannte artenvielfalt (tiere, pflanzen, pilze und algen) auf max. 1,5 mio geschätzt; problem keine zentrale datenerfassung vorhanden, nur einzelne museumsarchive etc.
prof. turi (?) Erwin hat wohl für seine entdeckungen erstmals diesen insektizidwerfer (ursprünglich zur moskitobekämpfung) in peru eingesetzt, um insekten aus den 30m hohen bäumen des regenwaldes runterzuholen. angeblich wiesen die "vergasten" bäume bereits nach wenigen monaten den gleichen artenreichtum wie nach/während/vor der ersten giftspritze auf (das heisst ja, dass der knaller zweimal spritzen war und vielleicht beim zweiten mal ein paar arten ausgestorben sein können, oder?). bis zu 80% der gefallenen insekten sind/waren wissenschaftliche neuentdeckungen, von denen nix bekannt ist, außer dass es sie gibt bzw. mal gab.
in den letzten 10 jahren wurden 12 (oder war es nur ein halbes dutzend?shit, nochmal ansehen :() affenarten neuentdeckt (z.b. schwarzkopfseidenäffchen).
sylvia earle informiert über lebewesen in unseren gewässern, speziell die ozeane. sie vermutet in den korallenriffen eine höhere artenvielfalt als in den tropischen regenwäldern. desweiteren ist die durchschnittliche meerestiefe wohl ungefähr 4km, wobei taucher im schnitt auf eine tiefe von 30m kommen und noch tiefer für "langzeitbeobachtungen" deshalb eher ungeeignet sind. erst/schon 5% der ozeane sollen wohl weitesgehendst erforscht sein.
400cm² erdboden im regenwald "enthalten" wohl ca. 2000 tierarten (fadenwürmer, milben etc.) von denen nur bruchteile mikroskopisch gesichtet wurden.
edward wilson (experte für biodiversität) meint, dass das aussterben von "großtieren" sicherlich ein problem darstellt, kollabieren soll der organsimus aber erst, wenn die insekten aussterben.
entdeckungen bei tiefbohrungen (öl) zwangen eine korrektur der schätzungen, da in tiefen von 3,5km noch bakterien "gefunden" wurden, die sich allen anschein nach (beobachtung des stoffkreislaufes, bewegung etc.) nur alle 500 jahre mal teilen. die anzahl der im untergrund lebenden kleinstorganismen ist unbekannt und wird auf undenkbar hoch (haha) geschätzt.
gesamtzahl aller auf der erde vorkommender lebewesen (gemeint: tiere, pflanzen und microorganismen) schwankt von 5 bis 100mio.
die aussterberate (arten) und verlustrate (individuen einer art) entspricht wohl dem 100 bis 1000fachen bis vor der erscheinung des menschen. biologen erwarten aussterbewelle, wie es sie in der erdgeschichte wohl bereits 5mal gegeben haben soll (letzte vor ca. 65mio jahren), bei der 60-70% der arten in einem sehr kurzen zeitintervall aussterben und in weiteren 10000en von jahren noch einige andere prozent - mit dem unterschied, dass dieses 6te massensterben wohl nur ein zehntel der "gewöhnlichen" zeit benötigt.
weiter heißt es, dass wahrscheinlich das aussterben vieler arten kein wirkliches problem für den organismus erde darstellt, da diese positionen recht schnell wieder besetzt werden können. allerdings weiß mensch nicht, welche arten eine sog. schlüsselfunktion besitzen (aufgeführtes beispiel der seeotter. lebt in gebieten mit viel seetang und frisst dort anwesende seeigel. otter wurde gajagt, igel vermehrten sich, fraßen den tang und vernichteten so dieses ökosystem - div. fische, krebstiere, robben etc. verschwanden).
der wohl wichtigste satz zu diesem thema: nach wie vor ist jedoch alles nur spekulation...
also finger weg!!!

prof. turi (?) erwin - der mit der giftspritze
sylvia earle - exp. für meeresbiologie
edward wislon - exp. für biodiversität
john lawton - beschäftigt sich mit verlustraten-sterberaten
peter ward - er mit massenserben

-> bis auf sylvia waren alle personen männer, und die erwähnten waren nicht alle, die im film vorkammen.
-> alle personen waren weiß.
-> alle personen sprachen, wenn ich mich rechte erinnere, englisch.

noch eine sehr interessante und wichtige aussage von einem der biologen:
er ist sehr einfach von artenschutz, in bezug auf wirtschaftliche interessen oder moralische bedenken, zu sprechen, aber nicht, wenn es darum geht, wo mensch sein notwendiges essen herbekommt. think about it.

anmerkungen:
film (zweiteilig)ist sehr zu empfehlen (je mehr sinne wahrnehmen, desto heftiger prägt es sich ein und dieser giftspritzenmensch, den vergisst mensch nicht so leicht);
nicht auf die wildhüter und "entdecker" schimpfen, sondern sich bewusster ernähren und die regierung dazu zwingen (protest, unterschriftensammlung etc.) unsere abfallprodukte, die sonst verbrannt würden (raps vor allem, aber auch anderes getreide oder unverkäufliche tierprodukte) in bedürftige gebiete zu schicken (subvensionen und so, ihr wisst schon), konzeren boykottieren (nicht mehr kaufen, pelze anmalen, edelholzmöbel zerkratzen, nicht dauernd schnellere rechner und neuere handy's kaufen - cobalt, krieg im kongo - aufmerksame und bewusste öffentlichkeit schädigt jedes geschäft):
naja, einfach bewusster leben und aktiv werden, alternativen erkennen, schaffen und (er/sie/es)leben. danke.

mfg
 

dkR

Großmeister aller Symbolischen Logen
10. April 2002
3.142
Der "sehr kurze Zeitraum" bezieht sich auf geologische Zeitrechnung (Erdgeschichte) und liegt im Nereich einiger tausend Jahre. Vielleicht hat es ja auch schon begonnen....
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
@Iadom: Zuerst mal Danke für die Zusammenfassung samt kommentar!
Iadom schrieb:
bekannte artenvielfalt (tiere, pflanzen, pilze und algen) auf max. 1,5 mio geschätzt; problem keine zentrale datenerfassung vorhanden, nur einzelne museumsarchive etc.
Da habe ich leicht abweichende Informationen:
- Pflanzenreich: ca. 360000 bekannte Arten
- Tierreich:
- Protozoa (Abgrenzung zu pflanzlichen Einzellern oft unmöglich):
ca. 40000 (das dürfte noch ziemlich in die Höhe gehen, siehe auch
den beschriebenen Bericht)
- Metazoa (Vielzeller): ca. 1500000 beschriebene Arten, davon ca. zwei
Drittel Gliederfüßler, und von diesen wiederum ca.
860000 Insekten... (Bis diese aussterben - siehe
Bericht, "einziges Problem für den Organismus" laut
einem Biologen - wird es also noch ein wenig dauern...)

Wenn das stimmt (Quellen: Straßburger und Kükenthal, Lehrbücher 2002),
müßten also insgesamt schon ca. 1.900.000 Arten beschrieben sein, und Schätzungen somit eigentlich noch höher liegen...


Iadom schrieb:
prof. turi (?) Erwin hat wohl für seine entdeckungen erstmals diesen insektizidwerfer (ursprünglich zur moskitobekämpfung) in peru eingesetzt, um insekten aus den 30m hohen bäumen des regenwaldes runterzuholen. angeblich wiesen die "vergasten" bäume bereits nach wenigen monaten den gleichen artenreichtum wie nach/während/vor der ersten giftspritze auf (das heisst ja, dass der knaller zweimal spritzen war und vielleicht beim zweiten mal ein paar arten ausgestorben sein können, oder?). bis zu 80% der gefallenen insekten sind/waren wissenschaftliche neuentdeckungen, von denen nix bekannt ist, außer dass es sie gibt bzw. mal gab.
Also, da könne mir manche Biologen soviel erzählen, wie sie wollen (Es gibt zum Glück vereinzelt auch andere Ansichten): Ich halte es weder für wissenschaftlich geboten, Populationen, bzw. Miniatur-Biotope zu vergasen, noch für bildungstechnisch notwendig, Tiere für eine möglichst anschauliche Zerlegung zu töten (in einem Zeitalter, in dem durch diverse Kunststoffe nicht einmal die Zerlegung vohn natürlichen Todesfällen im großen Maßstab geboten wäre). Eine Parallele zu den Ärzten im dritten Reich zu ziehen, die nach dessen Fall im (mehr oder weniger stark veränderten Rahmen) weiter "forschten" klingt wohl für die meisten weit hergeholt (für mich selbst meistens auch), ich frage mich jedoch manchmal, was uns ein exaltierter Forschungsdrang, der über das Leben von Lebewesen gestellt wird, noch alles anzurichten vermag... - siehe auch Thread "Klonbabys"

Iadom schrieb:
weiter heißt es, dass wahrscheinlich das aussterben vieler arten kein wirkliches problem für den organismus erde darstellt, da diese positionen recht schnell wieder besetzt werden können. allerdings weiß mensch nicht, welche arten eine sog. schlüsselfunktion besitzen
...was die erste Aussage nahezu komplett relativiert :)

Iadom schrieb:
anmerkungen:
nicht auf die wildhüter und "entdecker" schimpfen, sondern sich bewusster ernähren und die regierung dazu zwingen (protest, unterschriftensammlung etc.)
Ja, und außerdem ein paar Selbstverständlichkeiten hinterfragen :D
 

rorriM

Geheimer Meister
2. Juni 2003
175
nahrungskette

gibt es eine site auf der man eine tabelle, eine grafik oder ähnliches zu finden ist auf denen man sozusagen die komplette nahrungskette einsehen kann? also natürlich nicht vollkommen komplett, auch nicht nur annähernd vollkommen.. aber recht gigantisch groß sollte es schon sein 8O

google konnte mir nicht wirklich weiterhelfen :(
 

Iadom

Geheimer Meister
20. Oktober 2002
108
ich glaube, dass dieses unternehmen nicht realisierbar ist bei x-millionen lebewesen von denen bei einer undenkbar großen zahl außer deren existenz nichts weiter bekannt ist.
du wirst eine solche nahrungskette vielleicht recht oberflächlich für einen kleinen see finden oder ein sehr kleines waldgebiet, aber eben auch nur oberflächlich, weil so ein ökosystem zu komplex ist. zum anderen müsste diese graphik stets erweitert und korrigiert werden, weil arten aussterben oder neue dazukommen, sie sich andere nischen suchen, sie bewegen sich, wandern. solch eine kette ist dynamisch, sie lebt eben.
versuch doch mal eine graphik für deine sozialen bindungen zu konstruieren und du wirst sehen, dass allein hierfür der aufwand unvorstellbar groß ist.
 

rorriM

Geheimer Meister
2. Juni 2003
175
mir ist schon klar, dass der da zu betreibende aufwand gigantisch wäre und, dass diese liste wohl niemals wirklich (auch nur annähernd) komplettiert würde. (meine antwort kommt was spät.. jaja) aber ich mein ja nur, könnte ja sein, dass es irgend so ein projekt von nem haufen leute gibt, die sonst nichts besseres zu tun haben.
 

hives

Ritter Rosenkreuzer
20. März 2003
2.603
rorriM schrieb:
mir ist schon klar, dass der da zu betreibende aufwand gigantisch wäre und, dass diese liste wohl niemals wirklich (auch nur annähernd) komplettiert würde. (meine antwort kommt was spät.. jaja) aber ich mein ja nur, könnte ja sein, dass es irgend so ein projekt von nem haufen leute gibt, die sonst nichts besseres zu tun haben.
Es gibt garantiert viele Einzeldarstellungen (so nach der Art: "Populationen, Nahrungsbeziehungen und ökologische Nischen im Feuchtbiotop xxx".) Ob die betreffenden Biodiversitätsforscher, Zoologen und Botaniker das zu einer überschaubaren Grafik simplifizieren, ist jedoch fraglich...
Persönlich bin ich momentan zu faul zum suchen, ich empfehle dir Google - ein paar Seiten von biologischen Fakultäten mit Linklisten müßten schnell zu finden sein :wink:
 
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