Überflugsrechte im Kriegsfall genehmigt

[samhain]

jetzt also doch...

aus der berliner zeitung

IRAK-KRIEG

Der Wandel von Worten und Taten
Rainer Pörtner

BERLIN, 22. November. Auf die kleinen Unterschiede kommt es an: "Unter meiner Führung wird sich Deutschland an einer Intervention im Irak nicht beteiligen", hatte Bundeskanzler Gerhard Schröder bis vor wenigen Tagen versichert. Nun erklärte er beim Nato-Gipfel in Prag, dass es keine "aktive Beteiligung Deutschlands" geben werde.
Das kategorische Nein zum Irak-Krieg, das wesentlich zum Wahlsieg der rot-grünen Koalition beigetragen hat, wird Schritt um Schritt abgeschwächt. Momentan noch in Worten, womöglich schon bald auch in Taten. Seit US-Präsident George W. Bush von seinen Verbündeten militärische Hilfsangebote für einen Waffengang gegen Saddam Hussein einfordert, will sich die Bundesregierung einer Mitwirkung nun offensichtlich nicht mehr entziehen.
"Ich bin nicht bereit, hier zu jeder kleinen Diskussion, die von wem auch immer begonnen wird, Erklärungen abzugeben" - mit diesen Worten hatte Schröder noch Anfang September Journalisten zurechtgewiesen, die wissen wollten, ob er den US-Streitkräften in Deutschland im Kriegsfall Überflugrechte einräumen und die Nutzung von Stützpunkten in Deutschland erlauben werde.

In Prag hatte Schröder mit der Antwort keine Probleme mehr: "Selbstverständlich" werde die Bewegungsfreiheit des Nato-Partners USA nicht eingeschränkt. Deutschland werde seine Bündnisverpflichtungen und internationale Verträge einhalten. Der Kanzler erweckte damit den Eindruck, Deutschland sei schon rechtlich zur Duldung amerikanischer Kriegsaktivitäten von deutschem Boden gezwungen. So umstritten die Rechtslage auch ist, zumindest ein von Schröder hoch geschätzter Amtsvorgänger legte die Vertragslage anders aus. Während des Yom-Kippur-Krieges untersagte SPD-Kanzler Willy Brandt den USA im Oktober 1973, Israel über deutsche Häfen mit Waffen zu versorgen. Diesmal soll Washington die Zusicherung verlangt haben, dass seine Soldaten ihre Ausrüstung ungestört über Bremerhaven verschiffen können.

Große Rücksicht auf deutsche Befindlichkeiten ist von den USA nicht zu erwarten. Deren Verteidigungsminister Donald Rumsfeld hat seinem deutschen Kollegen Peter Struck gerade erst erklärt, dass er nicht wolle, dass die in Kuwait stationierten Fuchs-Spürpanzer der Bundeswehr während des Krieges "im Weg stehen". Sollten die Deutschen unschlüssig sein, ob die Panzer am Golf blieben, dann sollten sie diese lieber sofort heimholen.

Wenn die Soldaten in Kuwait Gefahr liefen, in eine kriegerische Auseinandersetzung verwickelt zu werden, "müssten sie abgezogen werden", hat Struck Ende August öffentlich erklärt. Doch sein Kanzler sprach schon einmal ganz anders - hinter verschlossener Tür und lange vor Beginn des Wahlkampfes. Selbst bei einem "unilateralen Vorgehen" der USA würden die Panzer bleiben, soll Schröder im März im Kreise von Partei- und Fraktionsvorsitzenden gesagt haben. Niemand könne die Konsequenzen "für das deutsch-amerikanische Verhältnis der nächsten 30 bis 50 Jahr verantworten", falls die Panzer abzögen und es dann tatsächlich zum Einsatz von ABC-Waffen komme.

 

[zian]

So umstritten die Rechtslage auch ist, zumindest ein von Schröder hoch geschätzter Amtsvorgänger legte die Vertragslage anders aus. Während des Yom-Kippur-Krieges untersagte SPD-Kanzler Willy Brandt den USA im Oktober 1973, Israel über deutsche Häfen mit Waffen zu versorgen. Diesmal soll Washington die Zusicherung verlangt haben, dass seine Soldaten ihre Ausrüstung ungestört über Bremerhaven verschiffen können.

Sind aber zwei unterschiedliche Dinge.
Die USA verschiffen diesmal ja keine Waffen, die für einen anderen Staat vorgesehen sind, sondern ihre eigenen Soldaten und Ausrüstung. Das wird deshalb ganz andere Verträge betreffen.
Wäre allerdings sehr schön gewesen, wenn Deutschland sich hier mal richtig quer gestellt hätte.

Sehr interessant in diesem Zusammenhang http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,224128,00.html

Ich möchte echt gerne mal wissen, was der Mist soll. So viel können deutsche Wähler gar nicht innerhalb von vier Jahren vergessen. Üben die USA so starken Druck aus oder dreht die Welt einfach durch?

 

[Trasher]

Die Überflugsrechte zu genehmigen ist meiner Meinung nach eine Antwort auf eine Frage, die nie jemand gestellt hat. Öffentlich sieht das wie ein Entgegenkommen aus, aber eigentlich bewegt sich durch diese Zusage überhaupt nix.
Laut NATO-Vertrag sind wir sowieso dazu verpflichtet, unseren Verbündeten Überflugsrechte zu gewähren.

Frage an Stoiber in der Wahlkampfphase:
"Würden Sie bei einem Angriff der USA auf den Irak Deutschland als strategischen Stützpunkt zur Verfügung stellen?"
Stoiber antwortete: "Niemals bei einem Alleingang der Amerikaner."

Sein Wahlkampfberater sprach später von einem Missverständnis...

 

[Northernlight]

Deutsche Beteiligung?

Also ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung über die gewährten Überflugrechte nicht ganz. Wer wirklich geglaubt hat, daß den Amerikanern die Nutzung ihrer Stützpunkte in Deutschland nicht erlaubt wird, der ist in meinen Augen ein Träumer.

Außerdem wurde das im Wahlkampf auch nie behauptet. Der einzige, der diese Aussage getätigt hat, ist - wie Trasher ja schon geschrieben hat - Edmund Stoiber gewesen - ob nun aus Versehen oder nicht sei mal dahingestellt. Ich denke es ist schon mal wichtig, daß Deutschland sich wirklich nicht mit eigenem Militär an einem Krieg beteiligen würde und auch nicht die Finanzierung übernimmt.

Zu den Fuchs-Panzern in Kuwait und der Aussagen von Wagner: Die Panzer sind in Kuwait zusammen mit amerikanischen Einheiten in einem Lager stationiert und daß im Falle eines Angriffs auf das Lager die Deutschen nicht daneben stehen und zugucken oder Tote zählen werden, erscheint mir auch klar.

Fraglich ist in meinen Augen nur, ob die Stationierung der Panzer in Kuwait gerechtfertigt ist, aber das ist halt unser Anteil an "Enduring Freedom" und hat mit dem Irak-Konflikt natürlich überhaupt nichts zu tun.

 

[zian]

Re: Deutsche Beteiligung?

Zu den Fuchs-Panzern in Kuwait und der Aussagen von Wagner: Die Panzer sind in Kuwait zusammen mit amerikanischen Einheiten in einem Lager stationiert und daß im Falle eines Angriffs auf das Lager die Deutschen nicht daneben stehen und zugucken oder Tote zählen werden, erscheint mir auch klar.

sicherlich richtig, aber im Falle eines Irak-Krieges sollten die Panzer ja abgezogen werden.
Aus welchen anderen Gründen, wenn nicht eines Krieges, sollte der Irak das Lager in Kuwait angreifen? Also heißt das im Klartext doch, das die deutschen Panzer auch im Kriegsfall bleiben und wahrscheinlich sogar verstärkt werden. Und DAS hat sich vor der Wahl noch ganz anders angehört

 

[Trasher]

Diesmal soll Washington die Zusicherung verlangt haben, dass seine Soldaten ihre Ausrüstung ungestört über Bremerhaven verschiffen können.

Seit wann kann die Staatsführung so eine Zusicherung geben? Wenn Hafenmeister Karl-Heinz meint, das Einlaufen eines amerikanischen Frachtschiffes sei gerade nicht möglich, dann kann Schröder auch nix machen.
Also Karl-Heinz, lass die Amis ruhig mal ein bisschen zappeln!

 

[Northernlight]

Kuwait

@Zian
Daß die Panzer im Falle eines Krieges abgezogen werden sollten, war mir nicht bekannt. Ich meine bloß gehört zu haben, daß sie sich nicht beteiligen würden.
Wenn diese Aussage getroffen wurde, stimme ich mit Dir überein, daß sich die Position der Regierung scheinbar verändert hat, wobei es auch immer noch Auslegungssache sein kann wie lange die Fuchs-panzer in einem Kriegsfall bräuchten um abzuziehen. So was kann sich ja Tage oder Wochen hinziehen.

 

[captainfuture]

laut spiegel bleiben die panzer und werden auch für den fall eines irakischen "angriffs" auf den kuweitischen us-stützpunkt sich aktiv beteiligen, da dann der "bündnissfall" eintritt.

eigentlich lächerlich, aber leider die traurige wahrheit, wovon sich auch deutsche wähler blenden lassen.

 

[Trasher]

laut spiegel bleiben die panzer und werden auch für den fall eines irakischen "angriffs" auf den kuweitischen us-stützpunkt sich aktiv beteiligen, da dann der "bündnissfall" eintritt.

eigentlich lächerlich, aber leider die traurige wahrheit, wovon sich auch deutsche wähler blenden lassen.

Ist doch klar, daß dann die deutschen Soldaten nicht mit ihrem Panzer neben der Szene stehen und zusehen.
Das nennt man Selbstverteidigung. Das heißt aber noch lange nicht, daß Schröder dann Bodentruppen nach Irak schickt, um sich "aktiv an einer Intervention gegen den Irak" zu beteiligen.

 

[Guest]

Ich habe die Diskusion in einem anderen Forum einmal verfolgt. Was mir dabei sofort aufgefallen ist, das nicht die SPD sondern die CDU wähler so entäuscht sind und sich getäuscht fühlen.
Was soll der Scheiss ????
Gehen wir einmal davon aus, das die SPD jetzt im Irak mitmachen würde. Warum regen sich dann die CDU wähler auf und reden von Wahlbetrug ???
Die können dann doch froh sein, denn das ist es doch was Sie angeblich immer wollten.

Allerdings ist auch hier wieder eine Täuschung von seiten der CDU im gange. Die Stützpunkte und Überflugsrechte kann die Regierung nicht verbieten, da Sie sonst gegen geltene Verträge und Nato Abmachungen verstossen würde. Das weiss auch die CDU und hat SPD auch nie bestritten.

Schröder hatte sich damals falsch ausgedrückt. Er meinte eigentlich : Deutschland wird IN DIESER SITUATION bei einem Krieg gegen dem Irak nicht mitmachen.

IN DIESER SITUATION : Bush sagte zu diesem Zeitpunkt, das ihnen die Waffeninspektöre egal sind und das die USA den Diktator SADDAM HUSSEIN um jeden Preis weghaben wollen.

 

[captainfuture]

@trasher :

momeeent. selbstverteidigung ist ja recht und schön (abgesehen, davon, dass der iraq wohl raketen nach kuwait schickt und keine soldaten).

hier wird aber mit allen mitteln versucht, einen "bündnissfall" zu basteln, wodurch alle nato-partner zur unterstützung vertraglich verpflichtet sind (etwas, was mir vor einigen monaten bei der wahldiskussion jemand glauben machen wollte, dass in dem fall irak nie eintreten würde und nur stoibers wahlpropaganda wäre ...)

@psst :

mir geht's weniger drum, ob sich cdu oder spd-wähler aufregen, sondern dass hier betrug an der menschheit stattfindet, im großen angeführt von unserem "freund" bush, im kleinen von unserem "chef" schröder - es wird "gelogen", dass sich die balken biegen, auf beiden seiten des teiches und jeder versucht skrupellos aus jeglicher situation für sich das beste herauszuschlagen. aber es sind ja keine richtigen lügen, sondern nur die halbe wahrheit zum forcieren der wählerunterstützung ...

ich glaube, schröder weiß sehr wohl, wie er sich auszudrücken hat und alles rumgerede im nachhinein stellt die lügen nur noch in ein diffuseres licht.

 

[zian]

Schröder hatte sich damals falsch ausgedrückt. Er meinte eigentlich : Deutschland wird IN DIESER SITUATION bei einem Krieg gegen dem Irak nicht mitmachen.

Schröder ist Politiker, die wissen genau was sie sagen, vor allem wenn sie es mehrmals wiederholen. Und soweit ich mich erinnere, war die Rede davon, das Deutschland sich auf keinen Fall beteiligt AUCH wenn ein Mandat der UN vorliegt.
Sicher hinterher hinstellen und behaupten, dies war anders gemeint, ändert daran nichts

 

[trashy]

hier wird aber mit allen mitteln versucht, einen "bündnissfall" zu basteln, wodurch alle nato-partner zur unterstützung vertraglich verpflichtet sind (etwas, was mir vor einigen monaten bei der wahldiskussion jemand glauben machen wollte, dass in dem fall irak nie eintreten würde und nur stoibers wahlpropaganda wäre ...)

Was soll den das? Wißt ihr überhaupt was der Bündnisfall ist und wer ihn ausrufen kann?

Der Bündnisfall tritt auch nicht ein, wenn ein NATO-Mitgliedsland, wie hier jetzt die USA, ein anderes SOUVERÄNES LAND angreift und sich dann dieses souveräne Land verteidigt. Dieser Krieg gegen den Irak wäre nicht mit dem Bündnisfall, welcher aufgrund der Ereignisse um den 11.09.01 (WTC) ausgerufen wurde, zu vereinbaren. Da wäre der Aggressor dann voll auf sich allein gestellt!!!

Und die ABC-SE-Truppe in Kuwait IST aufgrund des BÜNDNISFALLES, welcher aufgrund der Ereignisse um den 11.02.2001 (WTC) ausgerufen wurden, und der daraus resultierenden Militäroperation "Endurring Freedom" im Kuwait stationiert worden. Sollten die USA jetzt den IRAK angreifen, wär das was anderes, ein zweiter Krieg, außer es wird ein UN-Mandat FÜR einen KRIEG IM IRAK ausgesprochen!

gruß

trashy

 

[Trasher]

Der Bündnisfall tritt auch nicht ein, wenn ein NATO-Mitgliedsland, wie hier jetzt die USA, ein anderes SOUVERÄNES LAND angreift und sich dann dieses souveräne Land verteidigt. Dieser Krieg gegen den Irak wäre nicht mit dem Bündnisfall, welcher aufgrund der Ereignisse um den 11.09.01 (WTC) ausgerufen wurde, zu vereinbaren. Da wäre der Aggressor dann voll auf sich allein gestellt!!!

Sehe ich auch so. Einen Bündnisfall zaubert man nicht einfach mal so aus dem Ärmel. Da muß schon erst ein Iraker in den USA oder in sonst einem NATO-Land irgendetwas in die Luft sprengen. Oh Mist, jetzt hab ich eine mögliche Geheimoperation des CIA verraten.

 

[captainfuture]

hier wird aber mit allen mitteln versucht, einen "bündnissfall" zu basteln, wodurch alle nato-partner zur unterstützung vertraglich verpflichtet sind (etwas, was mir vor einigen monaten bei der wahldiskussion jemand glauben machen wollte, dass in dem fall irak nie eintreten würde und nur stoibers wahlpropaganda wäre ...)

Was soll den das? Wißt ihr überhaupt was der Bündnisfall ist und wer ihn ausrufen kann?

Der Bündnisfall tritt auch nicht ein, wenn ein NATO-Mitgliedsland, wie hier jetzt die USA, ein anderes SOUVERÄNES LAND angreift und sich dann dieses souveräne Land verteidigt. Dieser Krieg gegen den Irak wäre nicht mit dem Bündnisfall, welcher aufgrund der Ereignisse um den 11.09.01 (WTC) ausgerufen wurde, zu vereinbaren. Da wäre der Aggressor dann voll auf sich allein gestellt!!!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,224128,00.html

eben das ist es, was mich an bush, schroeder und konsorten stört - es wird verbogen, verzerrt, verdreht und und und ....

was willst du als treuer staatsbürger tun, wenn bush es zu einem bündnisfall hinbiegen kann ? schröder wird hinterherkriechen, weil er ja die beziehungen zum "großen mann" gut-pflegen muss ....

 

[captainfuture]

in meinen augen ist selbst das un-mandat bereits "hingebogen".

was wäre ohne un-mandat passiert ? richtig - genau das gleiche, nur vermutlich etwas schneller ....

 

[trashy]

in meinen augen ist selbst das un-mandat bereits "hingebogen".

was wäre ohne un-mandat passiert ? richtig - genau das gleiche, nur vermutlich etwas schneller ....

ich glaub du verwechselts da was, das mit den Waffeninspektoren basiert auf einer UN-Resolution nicht auf einem UN-Mandat.

Aber in dem Punkt das es hingebogen ist, geb ich dir uneingeschränkt Recht.
Was mich hierbei und in erster Linie stört, ist das es sich hierbei um eine alleinige Konfrontation durch die USA handelt, welche aufgrund dieser UN-Resolution noch einige mehr Länder ins Boot für den Krieg gegen den IRAK holen!
Denn - nach dem Terrorakten am 11.09.01 sprach Bush von einer Achse des Bösen (Afghanistan, Irak, Iran, Nordkorea), Afghanistan ist durch die Amerikaner gefrühstückt worden, jetzt wären wir beim Irak und nachdem der Ami gemerkt hat, das dieser Krieg gegen Irak auf größere Widerstände trifft, als der Krieg gegen die Taliban und Afghanistan haben die Amerikaner bewußt auf das Pferd UNO gesetzt und dieses Waffeninspektorenprogramm durch eben diese wieder ins Leben rufen lassen. Denn nun ist nicht mehr oder nur zweitrangig von der Achse des Bösen und Al-Quaida im Irak und somit einer mehr oder weniger amerikanischen Angelegenheit, sondern von den UNO-Waffeninspektoren und einer daraus resultierenden weltweiten Angelegenheit gegen das Regime von Saddam Hussein die Rede. Das Feindbild ist das selbe geblieben, nur der Weg zu dem Ergebnis, welches bereits vorher feststand ist anderst! KRIEG

gruß

trashy

 

[forcemagick]

besonders unschön finde ich ja jetzt den umstand, dass jetzt ständig und verstärkt amerikanische und britische flugzeuge ( so verkünden es zumindest die medien) irakische stellungen beschießen, weil diese ja mit dem schießen anfangen... nun... wer weiß schon ob das nicht eigentlich eh immer so ist... und wer wirklich mit dem schießen anfängt.. nur anhand der berichterstattung möchte ich ja eher vermuten, dass da massiv versucht wird den irakern einen kriegsgrund abzuringen..

provozieren die jäger der allierten beschuß um zurückbomben zu können und so endlich mal einen abgeschossenen piloten zu haben, der einen krieg rechtfertigen könnte?

 

[zian]

besonders unschön finde ich ja jetzt den umstand, dass jetzt ständig und verstärkt amerikanische und britische flugzeuge ( so verkünden es zumindest die medien) irakische stellungen beschießen, weil diese ja mit dem schießen anfangen... nun... wer weiß schon ob das nicht eigentlich eh immer so ist... und wer wirklich mit dem schießen anfängt.. nur anhand der berichterstattung möchte ich ja eher vermuten, dass da massiv versucht wird den irakern einen kriegsgrund abzuringen..

in den letzten Jahren war in den Medien fast immer die Rede davon, das die Überwachungsflugzeuge vom Zielradar erfasst wurden. Von echtem Beschuß hat man eher sehr selten gehört.
Ob der Irak nun in der aktuellen Situation anfängt vermehrt zu schießen... Denen müßte eigentlich klar sein, das sie damit einen Angriff provozieren und mit ihrer veralteten Technik sowieso niemand abschießen werden.

 

[trashy]

besonders unschön finde ich ja jetzt den umstand, dass jetzt ständig und verstärkt amerikanische und britische flugzeuge ( so verkünden es zumindest die medien) irakische stellungen beschießen, weil diese ja mit dem schießen anfangen... nun... wer weiß schon ob das nicht eigentlich eh immer so ist... und wer wirklich mit dem schießen anfängt.. nur anhand der berichterstattung möchte ich ja eher vermuten, dass da massiv versucht wird den irakern einen kriegsgrund abzuringen..

provozieren die jäger der allierten beschuß um zurückbomben zu können und so endlich mal einen abgeschossenen piloten zu haben, der einen krieg rechtfertigen könnte?

Meines Wissens nach gibt es ja solche Flugverbotszonen über dem nördlichen und südlichen Irak, die Frage ist nur, wurden diese Flugverbotszonen durch die UNO eingerichtet und in einer US-Resolution verabschiedet und durch den Irak auch ratifiziert oder ist die Erschaffung solcher Zonen nur wieder ein Machtwerk der USA und der Briten?

Denn sollte die UNO diese Flugverbotszonen erschaffen haben und der Irak diese UN-Resolution ratifiziert hat, muß der Irak diese "Überwachungsflüge" auch dulden!
Sollten es sich hierbei aber um eine alleinige Machenschaft der USA und der Briten handeln, sind diese "Überwachungsflüge" ein unerlaubter Einflug in den Irakischen Luftraum!

Gruß

trashy