Zukunft Europas?

[Incy]

Also ich muss schon sagen das ich es schade finde das fantom so leichtfertig mit so "beschimpfungen" umgeht. Ich bin sehr tollerant ( gemesen an meinen Schulkollegen) und keineswegs nationalistisch begeistert. Ich finde D. ehrlich gesagt ziemlich scheisse aber egal tut nix zur sache. Mfg Incy

 

[Fantom]

oh, ich bin auch sehr "tollerant", meinetwegen können alle nationalisten es sein und auch bleiben, aber ich bin dagegen und sage das.

was hat das mit einer beschimpfung zu tun?
bestimmte standpunkte kann man eben nationalorientiert oder auch nationalistisch nennen.

 

[Swetylko]

die nationalsozialisten wurden auf der bereits vorhanden erznationalistischen welle der deutschen konservativen getragen, ihre verbrechen können so ohne weiteres dem deutschen nationalismus im allgemeinen angekreidet werden!

PFUI!

Wenn ich den Satz richtig verstanden habe, können also die Kriegsverbrechen und die Judenverfolgung der Nazis problemlos auf die konservative Politik umgmünzt werden, weil ja die konservative Politik unbewußt oder ungewollt nationalistiche Bestrebungen innerhalb der Bevölkerung schürt. Das stimmt so nicht! Warum müßte Dir klar sein, weil dumm biste ja net...

Btw: Ich bin kein Kritiker der EU- Erweiterung!

deutschland ginge noch von maas bis memel, wenn die national-denkenden NICHT an die macht gekommen sind. die leute, die deutschland zu einer weltmacht machen wollten, haben ihm ein drittel des staatsgebietes genommen.
die haben für einen erneute deutsche teilung gesorgt. die haben aus einem kulturell blühenden land einen versifften laden mit marschmusik und röhrenden hirschen gemacht.
die haben die deutsche intelligenz aus dem land gejagt.
die haben dafür gesorgt, dass deutsche einen schlechten ruf haben.

Entschuldigung für den nun folgenden, bitterbösen Vergleich, aber:

ich wollte hier eigentlich ein Hitler-Zitat einfügen, dass sich aber leider in den unendlichen Tiefen meines Schrankes verschlupft hat. Auf deutsch: ich finds nicht mehr! :roll:

In dem Zitat ging es in etwa um die Zersetzung des deutschen Volkes durch den Juden, die durch Bastardisierung das deutsche Volk lähmen und schwächen [Schwachsinn halt]. Lässt sich aber im Endeffekt perfekt auf deine Aussage übertragen [einfach Juden durch konservative ersetzen]. Du setzt alle konservativen, nationalen Bestrebungen mit Schandtaten der Nazis gleich, was du mit einem willkürlich geschaffenen Feindbild (bei dir: alles Konservative) begründest.

Wenn alle national denkenden Menschen also Deutschland geschadet haben, warum ist dann Deutschland nicht mehr ein Haufen aus ca. 80 verschiedenen Kleinstaaten? Wieso sind ALLE deutschnationalen oder besser: patriotischen Bestrebungen schädlich für Deutschland?

 

[Wiesengrund]

die nationalsozialisten wurden auf der bereits vorhanden erznationalistischen welle der deutschen konservativen getragen, ihre verbrechen können so ohne weiteres dem deutschen nationalismus im allgemeinen angekreidet werden!

PFUI!

Wenn ich den Satz richtig verstanden habe, können also die Kriegsverbrechen und die Judenverfolgung der Nazis problemlos auf die konservative Politik umgmünzt werden, weil ja die konservative Politik unbewußt oder ungewollt nationalistiche Bestrebungen innerhalb der Bevölkerung schürt. Das stimmt so nicht! Warum müßte Dir klar sein, weil dumm biste ja net...

Stimmt, daß das so nicht stimmt. Konservative Politik schürt bewußt und gewollt nationalistische Bestrebungen innerhalb der Bevölkerung.

Zur Politik der konservativen Eliten in der Weimarer Republik:
Die Regierung Papen scheiterte und die Eliten suchten Alternativen.
Drei Dinge mußten dabei gewährleistet sein:
1. keine Rückkehr zum Parlamentarismus
2. Arbeiterbewegung aussschalten
3. wirtschafts und sozialpolitischen Kurs der Regierung Papen fortführen

Die Alternativen, an die man dachte, waren:
1. Forttsetzung des Papen-Konzepts
2. Militärdiktatur
3. Parlamentarische Regierung Führung der NSDAP
4. Regierung mit NSDAP-Ministern und einem Kanzler Papen
5. Eine große konservative Massenpartei schaffen
6. Regierung unter Papen ohne Mehrheit im Reichstag mit schwächerer NSDAP (nach den Novemberwahlen)

Das war alles aus verschiedenen Gründen nicht praktikabel.
An was man nicht nur dachte, sondern es versuchte war:
7. Schleichers Konzept von "Querfront"
Schleicher ist gescheitert, wie man weiß und es gab noch eine Alternative:
8. Regierung mit bürgerlichen Ministern unter Hitler: "Regierung der nationalen Opposition". Das wurde durchgesetzt. Mit ausdrücklicher Billigung und auf Wunsch und mit Hilfe der Konservativen. Fazit: Die Konservativen haben fleißig mitgeholfen, die Weimarer Republik kaputtzumachen. Koste es, was es wolle. Und sie haben den Boden für die Nazis bereitet und in diesem Sinne hat das Fantom recht damit, daß die Nazis "auf der bereits vorhanden erznationalistischen welle der deutschen konservativen getragen" wurden. Wer etwas anderes behauptet lügt oder betrügt sich selbst.

Entschuldigung für den nun folgenden, bitterbösen Vergleich,

Du bist gelinde gesagt geschmacklos.

 

[Fantom]

danke wiesengrund, dass du es anscheinend verstanden, ich dachte schon, ich wäre der einzige, der meinem gedankengang folgen kann oder dass ich mich irgendwie falsch ausgedrückt habe!

@swetylko:
du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, worum es mir geht! das mit dem hitler-vergleich ist absoluter schwachsinn, ich weiß nicht, was der mit der feststellung, dass der deutsche nationalismus D bis heute mehr geschadet als genützt hat (und das mußt du mir erstmal wiederlegen!) zu tun hat!
glaube bloß nicht, dass die kleinstaaterei von den nationalkonservativen abgeschafft worden ist! 1848 haben sich ALLE politischen kräfte bemüht eine einheit deutschlands zu erreichen und auch wenn viele dieser leute sicherlich sehr rechts waren, so waren es doch die kräfte, denen man später ludendorff und von schleicher zuordnen muß, die diesen versuch zunichte gemacht haben!

wieso behauptest du eigentlich, dass nur konservative und nationalistische deutsche patrioten sind ???

 

[semball]

ich möchte etwas hier festhalten:
Ich bin kein Nationalist.
-Nationalismus hat meistens etwas mit Chauvinismus zu tun und setzt so andere Völker herunter und schürt Aggressionen auf allen Seiten.
-Nationalisten machen oft ihr eigenes Land im Ausland unbeliebt.
-Nationalisten sind prinzipiell in der Lage Kriege wegen nationalistischer Machtinteressen vom Zaun zu brechen.

Ich bin Patriot.
-ein Patriot setzt sich dafür ein, dass es seinem Volk gut geht und seine Freiheit bewahrt wird (Demokratie, Menschenrechte, Recht, Sozialstaat, Wohlstand usw.)
-ein Patriot setzt sich für ein postives Image seines Landes im Ausland ein (gute & vernünftige Innen- & Außenpolitik der Regierung, eigenes positives Verhalten im Ausland, Völkerverständigung; also das genaue Gegenteil eines Nationalisten)

Ich denke mit dieser Definition dürften sich die Mehrzahl der User hier als Patrioten fühlen können

wieso behauptest du eigentlich, dass nur konservative und nationalistische deutsche patrioten sind ???

Also nach meiner Definition wäre z.B. jeder nicht-extremistische politische Mensch ein Patriot.

Ich glaube wir haben bisher ein wenig aneinander vorbei geredet. Sehe ich das richtig, dass unsere meinung gar nicht so verschieden ist

gruss semball

 

[citriatus]

Also nach meiner Definition wäre z.B. jeder nicht-extremistische politische Mensch ein Patriot.

Es macht eine Diskussion vielleicht einfacher,wenn nicht jede/r seine eigenen Definitionen für bestimmte Begriffe verwendet.
Laut Duden ist ein Patriot jmd., der von Patriotismus erfüllt ist & Patriotismus ist die (begeisterte) Liebe zum Vaterland.
Dem “nicht-extremistischen politischen Mensch“ entspricht wohl eher der Liberale.

 

[semball]

Dem “nicht-extremistischen politischen Mensch“ entspricht wohl eher der Liberale.

...oder der Sozialdemokrat, oder der normale Konservative, oder der Grüne.

 

[citriatus]

Dem “nicht-extremistischen politischen Mensch“ entspricht wohl eher der Liberale.

...oder der Sozialdemokrat, oder der normale Konservative, oder der Grüne.

Und prompt drücke ich mich auch mißverständlich aus: Liberaler nicht als ein Mtgl. der FDP gemeint, sondern jmd. mit einer liberalen Weltsicht, Vertreter des Liberalismus. Von mir aus auch Liberalist. Liberalistisch war aber anscheinend ein abwertender NS-Ausdruck für liberal. Deswegen ist Liberalist vielleicht keine gute Wahl.

Was ist ein abnormer Konservativer?

 

[semball]

Was ist ein abnormer Konservativer?

Mit "normalen Konservativen" meine ich demokratisch gesinnte Konservative (z.B. CDU)

"Abnorme" Konservative wären demnach antidemokratische und republikfeindliche Reaktionäre (wie in der Weimarer Republik ).

Und prompt drücke ich mich auch mißverständlich aus: Liberaler nicht als ein Mtgl. der FDP gemeint, sondern jmd. mit einer liberalen Weltsicht, Vertreter des Liberalismus. Von mir aus auch Liberalist. Liberalistisch war aber anscheinend ein abwertender NS-Ausdruck für liberal. Deswegen ist Liberalist vielleicht keine gute Wahl.

Ah ja, danke für die Klärung

 

[Swetylko]

Tschuldigung wenn mein Post etwas geschmacklos rübergekommen ist. Es regt mich halt auf, wenn jemand alles schlechte auf eine politische Richtung oder Gruppierung ummünzt, so wie das eben Fantom mit Konservativen gemacht hat. Erinnert mich eben schon an die Hexenjagd im 3. Reich, die Nazis haben es auch nicht anders gemacht, als ständig die vermeintlichen Fehler oder die vermeintlich schlechten Eigenschaften einer Gruppierung zu einem Feindbild hochzustilisieren.

Zu der Sache mit 1848:

Es haben sich nicht alle politischen Kräfte bemüht, eine Einigung herbeizuführen. Na gut, wenn man den Adel weglässt, dann waren es alle, aber eben am Widerstand des Adels ist die Einigung gescheitert.

Zu Punkt 8 von Wiesengrund:

Die Machtergreifung Hitlers hatte beileibe andere Gründe, als das Wegsehen der Konservativen. Deutschland war damals eine gedemütigte Supermacht, auf der die Sieger des 1. WK eben zu heftig eingetreten haben (Versailler Vertrag usw). Ziemlich große Gruppen der Bevölkerung hatten den Wunsch, Deustchland wieder als Supermacht zu sehen, die sich von niemandem mehr demütigen lassen muß. Hitler hat diese Bestrebungen ausgenutzt, und die Macht ergriffen. Ob rechte oder linke Parteien dagegen was unternommen hätten oder haben spielt keine Rolle. Hitler hätte es auch ohne Zustimmung geschafft, die Macht an sich zu reißen.

Ausserdem habe ich nie (zumindest nicht wissentlich oder mit böser Absicht) behauptet, dass nur Konservative echte Patrioten sind. Sehe die Sache ähnlich wie Semball.

 

[Fantom]

Es regt mich halt auf, wenn jemand alles schlechte auf eine politische Richtung oder Gruppierung ummünzt, so wie das eben Fantom mit Konservativen gemacht hat. Erinnert mich eben schon an die Hexenjagd im 3. Reich, die Nazis haben es auch nicht anders gemacht, als ständig die vermeintlichen Fehler oder die vermeintlich schlechten Eigenschaften einer Gruppierung zu einem Feindbild hochzustilisieren.

du solltest vielleicht jedesmal etwas aufpassen, wie du formulierst! dein leichtfertiger umgang mit vergleichen aus dem dritten reich macht mich irgendwie wütend! wenn mein verhalten dich an die hexenjagd der nazis erinnert, dann, mein freund, hast du absolut keine ahnung von den vorgängen im dritten reich!
ich rede auch nicht von vermeintlichen fehlern, sondern von erwiesenen fehlern!

Zu der Sache mit 1848:
Es haben sich nicht alle politischen Kräfte bemüht, eine Einigung herbeizuführen. Na gut, wenn man den Adel weglässt, dann waren es alle, aber eben am Widerstand des Adels ist die Einigung gescheitert.

haha, am der adel... nette ausrede.
bürgerlich-liberale
republikanisch-radikale
liberale
konservative
großdeutsche lösung
kleindeutsche lösung
etc

leider haben die abgeordneten in frankfurt sich nie einigen können, wenn sie es getan hätten, wären sie vielleicht nicht ganz so kläglich gescheitert. tatsache ist, dass die unterschiedlichen politischen fraktionen sich in vielen punkten unversöhnlich gegenüberstanden.

Zu Punkt 8 von Wiesengrund:
Die Machtergreifung Hitlers hatte beileibe andere Gründe, als das Wegsehen der Konservativen. [...] Ob rechte oder linke Parteien dagegen was unternommen hätten oder haben spielt keine Rolle. Hitler hätte es auch ohne Zustimmung geschafft, die Macht an sich zu reißen.

sieh dir doch mal das erste hitler-kabinett an. kuck wie er reichskanzler geworden ist. ohne die konservativen hätte er es nicht geschafft, denn die politiker wussten, was er wollte und wären die konservativen demokratisch gewesen, dann hätte es eine große koalition aller demokraten gegeben und man hätte versucht hitler von der macht fernzuhalten. da die deutschen konservativen leider ein autoritär-antidemokratisches politikbild vertraten, koalierten sie mit hitler.

 

[semball]

sieh dir doch mal das erste hitler-kabinett an. kuck wie er reichskanzler geworden ist. ohne die konservativen hätte er es nicht geschafft, denn die politiker wussten, was er wollte und wären die konservativen demokratisch gewesen, dann hätte es eine große koalition aller demokraten gegeben und man hätte versucht hitler von der macht fernzuhalten. da die deutschen konservativen leider ein autoritär-antidemokratisches politikbild vertraten, koalierten sie mit hitler.

Da stimme ich dir zu.
Aber die Konservativen von heute kann man nicht mit denen von damals vergleichen.

Übrigens, beantwortest du mir noch bitte die Frage von mir an dich?

gruss semball

 

[semball]

Zu der Sache mit 1848:
Es haben sich nicht alle politischen Kräfte bemüht, eine Einigung herbeizuführen. Na gut, wenn man den Adel weglässt, dann waren es alle, aber eben am Widerstand des Adels ist die Einigung gescheitert.

haha, am der adel... nette ausrede.
bürgerlich-liberale
republikanisch-radikale
liberale
konservative
großdeutsche lösung
kleindeutsche lösung
etc

leider haben die abgeordneten in frankfurt sich nie einigen können, wenn sie es getan hätten, wären sie vielleicht nicht ganz so kläglich gescheitert. tatsache ist, dass die unterschiedlichen politischen fraktionen sich in vielen punkten unversöhnlich gegenüberstanden.

Das muss ich berichtigen:
Der republikanische und demokratische Teil der Nationalversammlung war sich absolut einig: Ein parlamentarisches Großdeutschland mit einem Erbkaiser. Die Verfassung war auch schon vollständig ausgearbeitet.
Es stimmt, dass eigentlich nur die Vertreter des Adels gegen diese Lösung waren.

Die großdeutsche Lösung hat nicht geklappt weil das Haus Habsburg nicht auf seine nichtdeutschen Gebiete verzichten wollte, und die ganze Sache scheiterte endgültig als der König von Preußen den Kaisertitel ablehnte und das Parlament mit Gewalt auseinandertrieb.

Die ganze Geschichte wurde erst gestern im Geschichtsunterricht nochmals wiederholt.

 

[semball]

Noch ´ne kleine Ergänzung:
Bürgerlich und Liberal war im Fall der Nationalversammlung identisch.
Der größte Teil der Versammlung bestand aus Abgeordneten aus dem liberalen Bildungsbürgertum (Professoren und sonstige Gelehrte)

 

[Swetylko]

sieh dir doch mal das erste hitler-kabinett an. kuck wie er reichskanzler geworden ist. ohne die konservativen hätte er es nicht geschafft, denn die politiker wussten, was er wollte und wären die konservativen demokratisch gewesen, dann hätte es eine große koalition aller demokraten gegeben und man hätte versucht hitler von der macht fernzuhalten. da die deutschen konservativen leider ein autoritär-antidemokratisches politikbild vertraten, koalierten sie mit hitler.

Die politische Konstellation von damals ist nicht mit der von heute zu vergleichen. Die Konservativen damals setzten sich für andere Ziele ein, als die Konservativen von heute, da der Adel damals noch die Konservative beherrschte.
Sie sahen in Hitler die Chance, Deustchland wieder zu "Ruhm und Ehre" zu verhelfen und übersahen dabei seine eigentlichen Ziele.

 

[Fantom]

@semball
leider ist die sache nicht so einfach, wie du sie geschildert hast! die von mir aufgezählten richtungen (eigentlich sind es 6x2 gegenteilige haltungen) gab es alle. die nationalversammlung hat sich niemals vollständig geeinigt. der vorschlag eines großdeutschlands stammte vor allem von metternichs nachfolger.

äh, welche frage denn??? ich kann mich nicht erinnern und habe sie auch nicht gefunden.


@swetylko:
ich habe das auch nicht getan! ich habe die heutigen nationalisten mit den nationalisten von damals verglichen. die konservativen der weimarer republik waren nationalisten. von den heutigen konservativen habe ich keinen moment geredet.

 

[semball]

der vorschlag eines großdeutschlands stammte vor allem von metternichs nachfolger.

Äh nein, da liegst du leider falsch.
Metternichs Nachfolger hat genau die Politik von Metternich verfolgt, dass heißt: Kein Großdeutschland, nach Möglichkeit überhaupt kein deustcher Staat, keine Republik, kein Parlamentismus & keine Demokratie
Das stimmt schon so wie ich´s geschrieben hab.

Wäre Metternichs Nachfolger ein Anhänger des großdeutschen Vorschlags gewesen, hätte es ja überhaupt keine Probleme gegeben und ein deutsches Reich inklusive Verfassung und Parlament hätte es bereits 1948 gegeben

äh, welche frage denn??? ich kann mich nicht erinnern und habe sie auch nicht gefunden.

Schau mal eine Seite vorher, da hatte ich dich zum Abschluss eines längeren postings gefragt, ob wir bisher aneinander vorbeigeredet haben und unser Verständnis von Patriotismus nicht eigentlich das gleiche ist.

gruss semball

 

[Fantom]

der vorschlag eines großdeutschlands stammte vor allem von metternichs nachfolger.

Äh nein, da liegst du leider falsch.

sicher?

"Die Großdeutschen verlangten dagegen den einschluß österreichs [...] nach der forderung des nachfolgers metternichs, des fürsten felix schwarzenberg [...]"
meier und steffahn, europäische revolution und restauration, in bildatlas der weltgeschichte, lizenzausgabe, münchen 1982.

äh, welche frage denn??? ich kann mich nicht erinnern und habe sie auch nicht gefunden.

Schau mal eine Seite vorher, da hatte ich dich zum Abschluss eines längeren postings gefragt, ob wir bisher aneinander vorbeigeredet haben und unser Verständnis von Patriotismus nicht eigentlich das gleiche ist.
[/quote]

kann ja sein, es ging mir wie gesagt nicht um patriotismus, sondern um die schädlichkeit jeglicher form des nationalismus.

 

[Swetylko]

kann ja sein, es ging mir wie gesagt nicht um patriotismus, sondern um die schädlichkeit jeglicher form des nationalismus.

Übertriebener Nationalismus ist ja schädlich, sagt ja keiner was dagegen. Aber:

Ist ein europäischer Nationalismus, der Europa zu einer Einigung führt, schädlich? Oder kann es ohne "Europa-nationale" Gedanken zu einer europäischen Einigung kommen? Wird Europa auf ewig gespalten bleiben, wenn es keinem gemeinsamen Nationalismus entwickelt?