Umerziehung

[the_midget]

dark war halt schneller

hitler... den sie unterstützt haben und der sie in das unheil gestürzt hat, woran sie ja durch ihre unterstützung oder zumindest mitläuferei selbst mit schuld waren..

Da hat er aber nicht gesagt: Die vergewaltigten Frauen waren selbst schuld an ihrem Leid, weil sie Hitler unterstützt haben. Mit "sie" sind nicht die Vergewaltigungsopfer gemeint, sondern das deutsche Volk unter Hitler.

gruß

midget

 

[Malakim]

wer heute noch ueber die allierten verbrechen jammert, ist an der realitat vorbeigegangen..

Veto.

Ich denke aber die Aufarbeitung der jeweiligen Verbrechen fällt denjenigen zu, die diese begangen haben. Wir arbeiten unsere Verbrechen auf, die anderen Ihre. Es dient niemandem, wenn man sich das gegenseitig in den Hals zählt.

Das einzige was man evtl. tun kann ist diesen Prozess (zart) anzustoßen.

 

[vonderOder]

Da hat er aber nicht gesagt: Die vergewaltigten Frauen waren selbst schuld an ihrem Leid, weil sie Hitler unterstützt haben. Mit "sie" sind nicht die Vergewaltigungsopfer gemeint, sondern das deutsche Volk

natürlich, da auch sie (die Vergewaltigungsopfer) Mitglieder dieser deutschen Volksgemeinschaft waren, die Hitler umjubelte, haben sie Schuld am Leid anderer und an dem ihren.

trotzdem, ist die Idee vom "Boardadmin" nicht schlecht. nehme aber an das die zahl der teilnehmen personen, aus diesem kreise hier, recht klein sein würde.

 

[_Dark_]

@malakim

genau so sehe ich das auch.. wir sind nicht dafür zuständig, den russen zu sagen: ihr habt verbrechen begangen.. die müssen das schon selber wissen, aber im dialog den krieg als ganzes aufzuarbeiten und dabei auch die russischen verbrechen zu berücksichtigen wäre gut..

sonst hat mich midget richtig verstanden.. ich habe weder behauptet, dass die vergewaltigen nicht jammern sollten, noch dass die deutschen alle am krieg schuld waren..
ich weiß auch nicht, wie ich damals gehandelt hätte, wenn ich in dieser zeit aufgewachsen wäre.. man hatte damals größtenteils einfach andere sichtweisen auf das leben, die wir auch und ich denke vor allem durch eben das naziregime nicht mehr haben..
die deutschen waren über jahrzehnte ganz anders geprägt worden als die franzosen oder die engländer, siehe hier zum beispiel die fehlende demokratische tradition im militär und in der industriellen elite.

so, muss essen

 

[the_midget]

Da hat er aber nicht gesagt: Die vergewaltigten Frauen waren selbst schuld an ihrem Leid, weil sie Hitler unterstützt haben. Mit "sie" sind nicht die Vergewaltigungsopfer gemeint, sondern das deutsche Volk

natürlich, da auch sie (die Vergewaltigungsopfer) Mitglieder dieser deutschen Volksgemeinschaft waren, die Hitler umjubelte, haben sie Schuld am Leid anderer und an dem ihren.

Nein. Die Deutschen unter Hitler hatten (Mit)Schuld an den Naziverbrechen, am Holocaust, am Weltkrieg und allem was darauf folgte. Unter anderem war das deutsche Volk dann natürlich auch mitverantwortlich für Kriegsverbrechen der anderen Parteien, inklusive der Vergewaltigungen. Das heisst das ganze Volk ist Mitschuld an den Vergewaltigungen der einzelnen Frauen. Die einzelnen Frauen sind aber deswegen nicht selbst Schuld an ihren Vergewaltigungen. Das Kollektiv ist schuld daran.

Es hat sie ja niemand ausgewählt und gesagt: So, ihr müsst euch jetzt stellvertretend für uns alle vergewaltigen lassen. Es gab mit Sicherheit Menschen, die eine viel größere Einzelschuld trifft, und die weniger leiden mussten.

Man muss da unterscheiden zwischen den Deutschen als Volk und dem jeweiligen Einzelschicksalen. Zwischen Kollektivschuld und Einzelschuld. Da sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen. Die Kollektivschuld ergibt sich aus einer politischen Verantwortung , für die Einzelschuld ist jeder selbst verantwortlich.



gruß

midget

 

[Traenenreiter]

Man muss da unterscheiden zwischen den Deutschen als Volk und dem jeweiligen Einzelschicksalen. Zwischen Kollektivschuld und Einzelschuld. Da sind zwei völlig unterschiedliche Ebenen. Die Kollektivschuld ergibt sich aus einer politischen Verantwortung , für die Einzelschuld ist jeder selbst verantwortlich.

Das ist doch irre, was Du da schreibst.

Das sich aus der politischen Verantwortung eine Kollektivschuld ergibt, daß funktioniert schon in einer Demokratie nicht, wie soll es dann erst in einer Diktatur funktionieren?

Nach deiner Aussage in ich also Schuld, daß Angela Merkel Kanzler ist, und zwar in dem gleichen Maß, wie alle anderen Deutschen auch. Was, wenn ich mir dieser Kollektivschuld bewußt würde - wie sollte ich mich von ihr reinwaschen? Heute? Morgen? Nächste Woche?

Und jetzt übertrage das mal auf eine Diktatur mit all ihren Möglichkeiten der Überwachung und Unterdrückung!

Es gibt keine Kollektivschuld. Die Annahme ihrer Existenz ist zutiefst undemokratisch - und nicht umsonst sind Kollektivstrafen verboten!

In meinem Augen ist es eine Beleidigung für jedwedes Opfer, ihm zu sagen: Selbst Schuld, Du trägst eben die Kollektivschuld deines Volkes in Dir.

Witzig ist in dem Zusammenhang, daß gerade die Verfechter des Liberalismus und die Kämpfer gegen Rechts, die auch zum Nachdenken aufrufen, gerade auf die Kollektivschuld zur Argumentation zurückgreifen.

 

[lacrime_mundi]

@Traenenreiter
Da kann ich dir nur voll zustimmen. Es ist eine Frechheit, hier von Kollektiivschuld zu sprechen. Viele Leute wußten lange Zeit gar nicht, was für Verbrechen stattfanden. Viele die es wußten, schwiegen aus Angst davor, selbst ermordet zu werden. Schon mal was von Psychologie der Masse gehört? Hitler und Goebbels waren Meister der Demagogie und Massenbeeinflußung.
Soviel zur Kollektivschuld.

Es geht hier auch darum, die Geschichte vollständig aufzuarbeiten und nicht unbequeme Fakten unter den Tisch fallen zu lassen, wie es die alliierte Geschichtsklitterung tut.

Selbstverständlich fanden und finden Indoktrinationen statt. Und gewiss nicht ohne Eigennutz der Kriegsgewinner.

Man muß die ganze Entwicklung betrachten, denn der 1. und 2. Weltkrieg hängen zusammen. Und zumindest vom 1. Weltkrieg kann man sagen, dass Deutschland die Schuld daran nicht allein trägt.
Nach den Verträgen von Versailles muß man sich mal anschauen was die Polen so alles trieben an Völkerrechtsbrüchen und Verbrechen. Auch dies trug bei zum Kriegsausbruch, was aber gern verschwiegen wird.

Es gibt viele solche Beispiele die zeigen, dass das ganze eben nicht nur schwarz und weiß war.

Jedenfalls sind es viele leid von Kollektivschuld zu hören oder gar in die Verantwortung gezogen zu werden für etwas, dass sie gar nicht beeinflüßen konnten, da sie da noch gar nicht geboren waren.
Wir haben die Verantwortung, dass so etwas niemals wieder von Deutschen begangen werden darf, aber nicht für Dinge, die völlig außerhalb unserer Kontrolle waren.

Ich habe meine Zweifel an den Saubermännern, die sich selbst nicht für die Verbrechen verantworten, die sie begangen haben und aktuell begehen!!
Was sie geschafft haben ist eine Traumatisierung der Deutschen! Stellt euch doch nur mal vor, wenn Deutsche den gleichen Patriotismus ausdrücken würden, wie die US Amerikaner? Ich kann mir die Schlagzeilen schon vorstellen...

Man kann schon sagen, dass unser Bildungssystem und Medienlandschaft erheblich beeinflußt wurden und noch werden.

lacrime_mundi

 

[the_midget]

Das sich aus der politischen Verantwortung eine Kollektivschuld ergibt, daß funktioniert schon in einer Demokratie nicht, wie soll es dann erst in einer Diktatur funktionieren?

Erkläre mir erstmal warum das in einer Demokratie nicht funktioniert. Und die Diktatur unter Hitler ist auch nicht aus dem Nichts gekommen. Und auch in einer Diktatur die solche Verbrechen begeht, ist jeder in einem gewissen Sinne mitschuldig wenn er schweigt und nichts dagegen unternimmt.

Nach deiner Aussage in ich also Schuld, daß Angela Merkel Kanzler ist, und zwar in dem gleichen Maß, wie alle anderen Deutschen auch. Was, wenn ich mir dieser Kollektivschuld bewußt würde - wie sollte ich mich von ihr reinwaschen? Heute? Morgen? Nächste Woche?

Ein einzelner kann sich nicht von einer Kollektivschuld reinwaschen. Du hast mich glaub ich nicht verstanden. Wenn jetzt aber zum Beispiel die NPD die größte Bundestagsfraktion geworden wäre, und dann als nächstes alle Türken in ein Lager sperrt und vorher noch mit gewaltsamen Mitteln die Verfassung abschafft, wären wir alle dafür selbstverständlich mitverantwortlich.

Und jetzt übertrage das mal auf eine Diktatur mit all ihren Möglichkeiten der Überwachung und Unterdrückung!

Ach bitte. Du willst doch jetzt nicht sagen die armen Deutschen konnten nichts dafür. Sie wurden von Hitler gezwungen wegzusehen. So plump waren noch nichtmal die Nazis. Die Allgemeinheit wurde nicht unterdrückt, sondern andersdenkende und Juden wurden unterdrückt.

Es gibt keine Kollektivschuld. Die Annahme ihrer Existenz ist zutiefst undemokratisch - und nicht umsonst sind Kollektivstrafen verboten!

Was an der Annahme einer kollektivschuld undemokratisch ist, musst du mir ebenfalls mal genauer erklären. Aus deinen Ausführungen ergibt sich das jedenfalls nicht.

In meinem Augen ist es eine Beleidigung für jedwedes Opfer, ihm zu sagen: Selbst Schuld, Du trägst eben die Kollektivschuld deines Volkes in Dir.

Das tue ich nicht.

Witzig ist in dem Zusammenhang, daß gerade die Verfechter des Liberalismus und die Kämpfer gegen Rechts, die auch zum Nachdenken aufrufen, gerade auf die Kollektivschuld zur Argumentation zurückgreifen.

Witzig ist das gerade die rechten Nationalen stolz auf so viele Dinge sind, an denen sie nicht beteiligt waren, mit den Dingen, die schiefgelaufen sind aber nix zu tun haben.

@Traenenreiter
Da kann ich dir nur voll zustimmen. Es ist eine Frechheit, hier von Kollektiivschuld zu sprechen. Viele Leute wußten lange Zeit gar nicht, was für Verbrechen stattfanden. Viele die es wußten, schwiegen aus Angst davor, selbst ermordet zu werden. Schon mal was von Psychologie der Masse gehört? Hitler und Goebbels waren Meister der Demagogie und Massenbeeinflußung.
Soviel zur Kollektivschuld.

Zunächst mal habe ich den Begriff der Kollektivschuld nur in Abgrenzung zur Einzelschuld verwendet. Zudem habe ich vorher ganz klar gesagt, daß ich niemanden der damals gelebt hat verurteile und auch nicht klar von mir behaupten kann, daß ich es besser gemacht hätte. Das ändert aber nichts an der Verantwortung. Und die Verantwortung ergibt sich nicht aus dem was jemand getan hat, sondern aus dem was jemand nicht getan hat. Du kannst mir nicht erzählen, daß eine derartig groß angelegte Verfolgung von bestimmten Bevölkerungsgruppen völlig unsichtbar von statten gegangen ist. Und für so dumm, daß die Menschen noch nicht mal geahnt haben was da vor sich geht, halte ich die Deutschen auch nicht. Ich habe ein gewisses verständnis für sie, aber das darf man nicht mit Rechtfertigung verwechseln.

Nach den Verträgen von Versailles muß man sich mal anschauen was die Polen so alles trieben an Völkerrechtsbrüchen und Verbrechen. Auch dies trug bei zum Kriegsausbruch, was aber gern verschwiegen wird.

Ach so und wenn du jemanden ermordest, der vorher auch jemanden ermordet hat, dann macht das deine Tat besser?

Jedenfalls sind es viele leid von Kollektivschuld zu hören oder gar in die Verantwortung gezogen zu werden für etwas, dass sie gar nicht beeinflüßen konnten, da sie da noch gar nicht geboren waren.

Davon habe ich nicht gesprochen.

Was sie geschafft haben ist eine Traumatisierung der Deutschen! Stellt euch doch nur mal vor, wenn Deutsche den gleichen Patriotismus ausdrücken würden, wie die US Amerikaner? Ich kann mir die Schlagzeilen schon vorstellen...

Also das ein Volk nach zwei Weltkriegen und der Verantwortung für einen Holocaust traumatisiert ist, ist jawohl kein Wunder. Da bedarf es keiner zusätzlichen Indoktrination oder Propaganda.

Man kann schon sagen, dass unser Bildungssystem und Medienlandschaft erheblich beeinflußt wurden und noch werden.

Kommt darauf an, was du unter Beeinflussen verstehst. Das sowas nachwirkt und nicht einfach mal eben weggewischt wird ist ja wohl klar.

gruß

midget

 

[_Dark_]

@traenenreiter

ich denke mal schon, dass von einer kollektivschuld der damals in deutschland lebenden menschen, die nicht im widerstand waren, die rede sein kann.. auch wenn es vielen nicht passt, muss das schon aus gründen der verantwortung für die geschichte und die zukunft passieren..
man kann sich bis heute nicht vor andere länder hinstellen, und sagen, dass es nur ein kleiner teil war, und alle anderen verblendet waren oder nichts wussten; alleine dadurch, dass hitler möglich wurde, ist schon schuld auf das system geladen worden, und das system besteht ja aus dem volk an sich..
es ist sicher nicht wirklich fair, aber einzig sinnvoll..

sonst hat the_midget echt gute posts hierzu verfasst, respekt..

und lacrime_mundi, deine annahme, dass die polen den krieg mitverursacht hätten, ist schlichtweg lächerlich.. ich glaube kaum, dass die große lust hatten, von den panzern überrollt zu werden und fast ein viertel ihrer bevölerkung zu verlieren... sowas ist geschichtsfälschung, nicht sachliche und konsequente aufarbeitung mit fokus auf die eigenen taten, nicht auf die der anderen..
dieses ewige "die russen haben aber auch" geht doch eigentlich soweit an der sache vorbei, damit sollte mit den worten von leuten wie dir "endlich mal schluss sein"...

 

[vonderOder]

"Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt."
(aus dem Urteil der Alliierten in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen gegen die IG Farben)

 

[vonderOder]

ich finde es schon ganz schön schlimm, wenn hier einige die sagen, dass sie nicht wissen wie sie damals gehandelt hätten, sich aus heutiger sicht der dinge wagen, über jene, die damals in ihrer kleinen welt lebten, den stab zu brechen.

 

[lacrime_mundi]

und lacrime_mundi, deine annahme, dass die polen den krieg mitverursacht hätten, ist schlichtweg lächerlich.. ich glaube kaum, dass die große lust hatten, von den panzern überrollt zu werden und fast ein viertel ihrer bevölerkung zu verlieren... sowas ist geschichtsfälschung, nicht sachliche und konsequente aufarbeitung mit fokus auf die eigenen taten, nicht auf die der anderen..

@Dark
Geschichtsfälschung? Ich glaube du hast keine Ahnung wovon du redest! Natürlich hat nicht der kleine Mann in Polen dazu beigetragen, aber die damalige Regierung sehr wohl und die haben sich einen Dreck um Gesetzte oder Menschenrechte gekümmert.
Es geht nicht darum den Fokus von eigenen Taten abzulenken, sondern einfach darum, dass alle Fakten auf den Tisch kommen. Aber bitte, denk was du willst. Ich jedenfalls verachte diese Selbstgeißelung!
Bei dir hat die Gehirnwäsche nachdrücklich gewirkt und du kannst dir gerne die Kollektivschuld ohne Ende reinwürgen, glaubwürdig bist du deswegen nicht!

lacrime_mundi

 

[vonderOder]

lacrime_mundi, deine annahme, dass die polen den krieg mitverursacht hätten, ist schlichtweg lächerlich...

das deutsche Truppen am o1. September 1939 in Polen einmarschierten und damit den Beginn des 2.Weltkrieges einläuteten, läßt sich nicht bestreiten und ich glaube das tut auch niemand. aber man sollte sich doch die Mühe geben, die Geschichte im Vorfeld, also seit dem Schandvertrag von Versailles vom 28.6.1919, nicht außer Acht zu lassen. denn wenn man die deutsche Geschichte zwischen 1919 und 1939 nicht isoliert, sondern im gesamteuropäischen Zusammenhang betrachtet, wird man feststellen, das dieser Krieg, viele Väter hatte.


dazu mal zwei Buch-Tips:
1. "Der Krieg, der viele Väter hatte" - Gerd Schultze-Rhonhof (ca. 34,oo €uro)
2. "Roosevelts Krieg" - Dirk Bavendamm (von 9,95 - 29,90 €uro)

 

[Winston_Smith]

@vonderOder
An Deiner Stelle würde ich mich mal fragen, wessen Vokabular Du hier gebrauchst:

Nationalistische und rechte Gruppen warfen der Weimarer Regierung vor, durch die Annahme der Vertragsbedingungen die Interessen Deutschlands verraten zu haben und forderten eine Revision des als "Schandfrieden" oder "Schanddiktat von Versailles" bezeichneten Vertrags.

 

[Malakim]

@lacrime_mundi
Meinst Du denn das Deutschland die Siegermächte deutlicher darauf hinweisen soll das diese Verbrechen begangen haben?

Oder sollen die Deutschen deren Verbrechen aufarbeiten? Anprangern? Wie sollen sich denn "die Deutschen" verhalten Deiner Meinung nach?

 

[vonderOder]

@vonderOder
An Deiner Stelle würde ich mich mal fragen, wessen Vokabular Du hier gebrauchst:

Nationalistische und rechte Gruppen warfen der Weimarer Regierung vor, durch die Annahme der Vertragsbedingungen die Interessen Deutschlands verraten zu haben und forderten eine Revision des als "Schandfrieden" oder "Schanddiktat von Versailles" bezeichneten Vertrags.

auch die Kommunisten sprachen von einem Schandvertrag.

im Wahlaufruf der KPD zu den Reichstagswahlen vom o6. Novenber 1932 heißt es:

Ein sozialistisches Deutschland wird den Schandvertrag von Versailles zerreißen.

der komplette Absatz lautet:

Ein sozialistisches Deutschland wird den Schandvertrag von Versailles zerreißen.
Sie allein wird im Bündnis mit dem befreiten Millionenvolk der Sowjetunion jeden Anschlag Frankreichs, Polens und anderer Imperialisten auf Deutschland zu vereiteln wissen! Erst das kommende sozialistische Deutschland wird der unterdrückten deutschen Bevölkerung in Österreich, Elsaß-Lothringen, Südtirol usw. die Möglichkeit eines freiwilligen Anschlusses geben. Werktätige in Stadt und Land, stärkt daher unsere revolutionäre Freiheitsarmee im Kampf gegen Versailles!

 

[agentP]

1. "Der Krieg, der viele Väter hatte" - Gerd Schultze-Rhonhof (ca. 34,oo €uro)
2. "Roosevelts Krieg" - Dirk Bavendamm (von 9,95 - 29,90 €uro)

Warum empfiehlst du denn nicht gleich Irving oder Zündel?

 

[lacrime_mundi]

das deutsche Truppen am o1. September 1939 und damit den Beginn des 2.Weltkrieges einläuteten, läßt sich nicht bestreiten und ich glaube das tut auch niemand

Völlig richtig! Darum ging es mir auch nicht aber man sieht ja, wie schnell hier von manchen polemisiert wird.
Leider folgen die meisten dem/der Mainstream/Vorgabe und schauen nicht nach links oder rechts sondern fahren fort, immer wieder ins gleiche Horn zu blasen, anstatt sich konstruktiv und unvoreingenommen mit der Geschichte zu befassen.

lacrime_mundi

 

[vonderOder]

1. "Der Krieg, der viele Väter hatte" - Gerd Schultze-Rhonhof (ca. 34,oo €uro)
2. "Roosevelts Krieg" - Dirk Bavendamm (von 9,95 - 29,90 €uro)

Warum empfiehlst du denn nicht gleich Irving oder Zündel?

wußte gar nicht, dass die von mir genannte Autoren wegen 'Volksverhetzung' angeklagt sind.

 

[Woppadaq]

Natürlich hat nicht der kleine Mann in Polen dazu beigetragen, aber die damalige Regierung sehr wohl und die haben sich einen Dreck um Gesetzte oder Menschenrechte gekümmert.

Belege ?

Bei dir hat die Gehirnwäsche nachdrücklich gewirkt

Laßt doch mal solche Sätze ! Ihr beeindruckt uns nicht damit, genausowenig wie wir euch mit so einem Satz beeindrucken würden, oder ?