Umerziehung

[Ambrosius]

die nachfolgenden Generationen, die noch immer "wir sind schuld" postulieren

Dafür hast Du doch sicherlich eine Quelle, oder?

schau mal hier
http://www.nadir.org/nadir/aktuell/themen/antifa.html

oder auch hier
http://www.wehrmachtsausstellung.de

 

[Ein_Liberaler]

Dafür gab es Feldbordelle.

Stimmt. Da durften dann die Frauen freiwillig mit den ach so ehrenhaften, deutschen Soldaten Liebe machen...

ws

Wie groß war denn der Anteil derer, die gezwungen wurden?

 

[Woppadaq]

Leute von Linksaußen arbeiten seit der reeducation bevorzugt mit der Methode, Andersdenkende als "Faschisten" zu titulieren, ist ja auch viel bequemer als sich wirklich mit Argumenten auseinanderzusetzen.

Mit Argumenten setzen wir uns sehr wohl auseinander, nur nicht mit unreflektierten Behauptungen.

Was erwartest du ? Daß wir dich loben für deine tolle provokante rechte These, die du nicht mal richtig belegen kannst ? Loben für deinen Mangel an Einfühlungsvermögen, den du durch Polemik noch verstärkst ?

Geh mal mit deiner Theorie ins ATTAC-Forum, dort wirst du richtig geknutscht dafür.

 

[Traenenreiter]

*Kopfschüttel* Jetzt ist die These an sich schon rechts *Kopfschüttel*

 

[Woppadaq]

In ihrer Gesamtheit betrachtet, schon.

 

[Ein_Liberaler]

Nun ja, das ist Schubladendenken, aber die Rechten sortieren sich ja selbst in eine Schublade, und wer gewisse Thesen vertritt, wird schnell mit einsortiert. Weil ja die meisten, die sich so äußern, ausdrücklich in die Schublade wollen.

 

[Ambrosius]

Mit Argumenten setzen wir uns sehr wohl auseinander, nur nicht mit unreflektierten Behauptungen.

Was erwartest du ? Daß wir dich loben für deine tolle provokante rechte These, die du nicht mal richtig belegen kannst ? Loben für deinen Mangel an Einfühlungsvermögen, den du durch Polemik noch verstärkst ?

Geh mal mit deiner Theorie ins ATTAC-Forum, dort wirst du richtig geknutscht dafür.

Nummer 1: Das ist keine "rechte These", das sind seriöse Fakten.

Nummer 2: Was bitte habe ich nicht belegt bzw. was ist überhaupt "richtig belegen" ? Willst du irgendwem vorschreiben, wie man "richtig belegt"? Das allein belegt höchstens eines: dein totalitäres Denkschema.

Nummer 3: Wer von Vergewaltigungsopfern verlangt, sich selbst nicht so wichtig zu nehmen, sollte das Wort Einfühlungsvermögen eher sparsam verwenden.

und Nummer 4: Was soll ich in einem ATTAC-Forum? Wenn schon hier nur 50 % der Beteiligten in der Lage sind, sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, der Rest aber mit haltlosen Beschuldigungen um sich wirft, wie sinnlos ist dann eine solche Diskussion in einem ATTAC-Forum?

 

[Ein_Liberaler]

Dann kehren wir doch noch mal zur Ausgangsthese zurück.

Ich stelle hier jetzt einmal eine provokante These in den Raum, die wirklich diskussionswürdig ist:

Meiner (und nicht nur meiner) Meinung nach hat in Deuschland und in abgeschwächter Form auch in Österreich nach 45 eine v.a. auf dem US-amerikanischen Morgenthau-Plan und entsprechenden Sowjetplänen basierende Politik der konsequenten Umerziehung stattgefunden, mit dem Ziel, "den preußischen Militarismus auszumerzen".

Natürlich hat eine Umerziehung mit mehr oder weniger Erfolg stattgefunden, das leugnet doch niemand. Im Westen und in der DDR durchaus unter verschiedenen Vorzeichen. Mit dem Morgenthauplan hatte die nichts zu tun, der sah ganz anderen Unfug vor und wurde nicht umgesetzt.

Infolge dessen wurden an die Schalthebel vor allem der Medienlandschaft, innerhalb derer man nur mit Lizenz der Besatzungsmächte in den ersten Jahren der Nachkriegszeit zu einem Posten zugelassen wurde, durchwegs Menschen gesetzt, die der Idee dieser Umerziehung verpflichtet waren.

Ja, natürlich.

Darauf fußend wurden die Deutschen durch ständige Einhämmerung von Schuldgefühlen, kombiniert mit - hauptsächlich auf kommunistische Propaganda zurückgehenden - Geschichtslügen dazu gebracht, sich bei jeder Gelegenheit öffentlich zu demütigen, herabzusetzen und mit schon pathologisch zu nennendem Selbsthass vor der Welt anzuklagen (man denke nur daran, dass kein deutscher Politiker daran vorbeikommt, wenn er irgendeinen Wahnsinn kritisiert, im gleichen Atemzug zu betonen, dass man selber ja noch viel Schlimmeres zu verantworten habe). Tatsachen wie der (in Deutschland totgeschwiegene) Genozid an Deutschen nach dem Krieg werden hingegen ignoriert, auf eine Entschuldigung Tschechiens mit obigem Argument verzichtet. Hingegen zahlt man jährlich unreflektiert Millionen an ein Land, das mit dem erhaltenen Geld seinerseits Völkerrechtsverbrechen begeht, und zwar täglich. Ich könnte die Liste endlos fortsetzen, ein Ende ist nicht abzusehen...

Übertreibungen und Verzerrungen, zusammnengefaßt zu kurzen Parolen und wenig differenziert. In dieser Form typisch für die eher nicht so gebildete revisionistisch-nationalistische Ecke, zum Beispiel die Nationalzeitung. Damit macht man sich in keinem halbwegs liberalen Forum Freunde, auch wenn Einzelaspekte diskussionswürdig sein sollten.

Im Inneren hingegen werden jegliche Zweifel an historischen Meinungen (wie der "Einzigartigkeit der deutschen Verbrechen" während des Krieges) entweder als Verharmlosung bzw. Aufrechnung verunglimpft oder überhaupt strafrechtlich sanktioniert.

Unsinnige Übertreibung. Nur einige wenige, genau definierte Behauptungen sind strafbar, außerdem Propaganda für verbotene Organisationen.

Nicht dass ich jetzt falsch verstanden werde: Es ist das legitime Recht jeden demokratischen Rechtsstaates, sich gegen verfassungsfeindliche Bewegungen wie eben den Nationalsozialismus strafrechtlich zur Wehr zu setzen; es macht aber einen Unterschied, ob man politische Betätigung unter Strafe stellt oder historische Wahrheit strafrechtlich normiert, nicht zuletzt auch aus dem Grund, dass sich Extremisten als Verfechter der Meinungsfreiheit präsentieren können.

Das hier Dargestellte beruht auf selbst Beobachtetem und dem Studium einer Menge Literatur zu diesem Thema; mich würde interessieren, was ihr dazu zu sagen habt.[/b]

Ich würde sagen, daß Du haargenau so argumentierst wie bekennende Neonazis. Hier, wo wir einander nur anhand unserer schriftlichen Äußerungen beurteilen können, ist das so förderlich für eine vorurteilsfreie und sachliche Diskussion wie draußen in der Welt, wo wir einander sehen können, das Tragen eines Braunhemdes.

Du klingst, sicher unabsichtlich, wie ein typischer Fascho, der sich über Deutschlands unverdientes Schicksal ausheulen will.

 

[Guest]

Nationalstolz und Patriotismus sind etwas für Leute deren Selbstbewusstsein so degeneriert ist, daß sie um jeden Preis ein Teil von etwas vermeindlich Großartigem sein wollen.

my 2 ct - Shechina

 

[Ein_Liberaler]

Ganz abgesehen davon, daß das dann ziemlich viele Menschen wären, kann Patriotismus auch bedeuten, sein Vaterland zu lieben und zu seinem Besten beizutragen.

 

[Woppadaq]

Nummer 1: Das ist keine "rechte These", das sind seriöse Fakten.

Nummer 2: Was bitte habe ich nicht belegt bzw. was ist überhaupt "richtig belegen" ? Willst du irgendwem vorschreiben, wie man "richtig belegt"? Das allein belegt höchstens eines: dein totalitäres Denkschema.

Nummer 3: Wer von Vergewaltigungsopfern verlangt, sich selbst nicht so wichtig zu nehmen, sollte das Wort Einfühlungsvermögen eher sparsam verwenden.

und Nummer 4: Was soll ich in einem ATTAC-Forum?

Nr.1: Du distanzierst dich also von deinem Eingangspost ? Immerhin schriebst du dort von einer "provokanten These..., die wirklich diskussionswürdig ist"....

Nr.2: Also auf die Seite der Wehrmachtsausstellung zu verweisen als Beweis, wie sehr heutzutage gelogen wird, ist z.B. eine ganz schlechte Belegung. Weil nicht nur ich sehe das einfach anders.

Nr. 3: Ich hab nie etwas von Vergewaltigungsopfern verlangt. Vielmehr bist du beleidigt, daß ich trotz der Vergewaltigungen im Kriegsende immer noch eine Befreiung sehe. Ich rede höchstens von DEINER Beschränkung.

Nr.4: Im ATTAC-Forum bekämst du wahrscheinlich mal ein Gefühl für Sachlichkeit.....oder verlierst den letzten Rest davon.

 

[_Dark_]

@Ambrosius

mir musst du nicht den nerd vorwerfen, ich habe von der sache mit sicherheit mehr ahnung als du, schon alleine durch schulische ausbildung (aber das ist fuer dich wahrscheinlich kein argument, denn die schulen sind ja auch verpestet von den geschichtsluegen )

das problem bei leuten wie dir ist, dass du auf argumente pochst, die schon hundertemale widerlegt worden sind, sie haben keinerlei basis oder logisches denken zugrunde liegen.. sie werden nicht besser dadurch, dass man sie wieder und wieder durchkaut..
klar, die russen haben vergewaltigt.. aber die russen mussten auch durch ein von den deutschen armee absolut verwuestetes land richtung feind vorstossen, in dem sie ihren hass mehren konnten..
ruecksicht auf ein volk, das ganz europa in den totalen krieg gestuerzt hat und zig millionen russen auf dem gewissen hatte war nicht yu erwarten.. und ich denke es ist durchaus verstaendlich, dass er einzelne russische soldat nicht differenziert hat zwischen opfern, mitlaeufern und taetern.. da kann man jetzt soviel aufrechnen wie man will, bringen tut das alles nix.. die deutschen waren schuld, sie waren jahre der nazipropaganda ausgesetzt, sie mussten umerzogen werden. ganz einfach..


wer heute noch ueber die allierten verbrechen jammert, ist an der realitat vorbeigegangen..

@Liberaler

versailles war nicht fair, absolut nicht, genau wie die 14 punkte besser gewesen waeren, die waren aber mit den europaeern nicht zu machen.. schluss aus.. nicht versailles war schuld an hitler, denn es ging den deutschen ja gegen ende der zwanziger jahre immer besser, sondern der kurzsichtige ruf der uterschicht nach einem starken mann, der besonders von den alten eliten gefoerdert wurde.. das war das problem, nicht versailles an sich, das ja schon mit dem ende der reparationszahlungen und dem eintritt in den voelkerbund ueberwunden war.. wer aber wie viele deutsche emotionale trottel waren und sich gedemuetigt fuehlten von der schmach von versailles, kapierte das halt nicht und stuerzte umso mehr ins unglueck..


und fuer patriotismus hab ich echt nichts uebrig, schon gar nicht in zeiten der globalisierung, wo ein junge in singapur genauso denkt wie einer in sydney oder in regensburg, da brauche ich nicht irgendwelche eigenheite zu feiern, sondern bewahren und mich freuen, dass wir uns aufeinander zubewegen...
patriotismus ist ueberholt, vielleicht ein besinnen auf sinvolle traditionen und braueche, die kann ich aber auch ohne die wacht am rhein haben..

 

[Filz]

@Dark:

klar, die russen haben vergewaltigt.. aber die russen mussten auch durch ein von den deutschen armee absolut verwuestetes land richtung feind vorstossen, in dem sie ihren hass mehren konnten..

Nunja, die Russen wurden ja geradezu aufgestachelt so zu wüten. Ich will nicht abstreiten, daß es unter anderem Rache war, aber viel war auch Manipulation. Siehe z.B. dort: http://www.wams.de/data/2005/02/20/517052.html?s=1

wer heute noch ueber die allierten verbrechen jammert, ist an der realitat vorbeigegangen..

Ich lade Dich und andere Interessierte gerne mal hierhin ein, dann machen wir einen netten Diskussionsabend mit einigen Vergewaltigungsopfern von damals. Dann kannst Du denen das gerne mal ins Gesicht sagen, daß sie an der an der realitat vorbeigehen.. Ich meine das ernst, gibt sicher eine hochinteressante Diskussion.

Gruß

Kai

 

[the_midget]

@Dark
Ich lade Dich und andere Interessierte gerne mal hierhin ein, dann machen wir einen netten Diskussionsabend mit einigen Vergewaltigungsopfern von damals. Dann kannst Du denen das gerne mal ins Gesicht sagen, daß sie ja selber schuld waren. Ich meine das ernst, gibt sicher eine hochinteressante Diskussion.

Wo hat Dark denn behauptet, die seien selbst schuld?

gruß

midget

 

[Filz]

die deutschen waren schuld, sie waren jahre der nazipropaganda ausgesetzt, sie mussten umerzogen werden.

Okay, da habe ich wohl ein wenig übertrieben, habe es oben angepasst..

 

[_Dark_]

@Admin

also ich habe ja nicht geschrieben, dass sie selber schuld waren, und ich will die furchtbaren taten der russen nicht relativieren oder schönreden.. schlimm waren sie, aber warum das alles passiert ist, darf man nicht vergessen..

außerdem wollte ich nicht sagen, dass die nicht jammern sollen, die vergewaltigt worden sind, sondern die, die heute 20 oder 30 sind und sich über die russen aufregen und über die armen deutschen, die haus und hof verloren haben..
die haben nichts kapiert, von den alten leuten zu reden kommt mir da nicht in den sinn.. unter denen gibt es meiner erfahrung nach nur wenige, die sich hitler zurückwünschen, gerade weil sie wissen, dass er es letztenendes war, den sie unterstützt haben und der sie in das unheil gestürzt hat, woran sie ja durch ihre unterstützung oder zumindest mitläuferei selbst mit schuld waren..

 

[vonderOder]

Ich lade... Interessierte gerne mal hierhin ein, dann machen wir einen netten Diskussionsabend mit einigen Vergewaltigungsopfern von damals. Dann kannst Du denen das gerne mal ins Gesicht sagen, daß sie ja selber schuld waren. Ich meine das ernst, gibt sicher eine hochinteressante Diskussion.

eine tolle Idee, denn ich kenne zwei solcher Geschichten. die Frage ist nur was dabei rauskommen soll. die Opfer werden sich dann anhören das selbst Schuld an der Sache seinen, denn sie hätten ja erkennen müssen wohin die Sache mit dem Deutschen Reich und Adolf Hitler lief.

Wo hat Dark denn behauptet, die seien selbst schuld?

so etwas in der Richtung wie ich oben schrieb, hat der liebe Dark schon abgelassen. und das meinte wohl auch der "Boardadmin".

 

[Filz]

Okay Dark,

denke jetzt hab ich Deinen Standpunkt verstanden. Bin bei diesem Thema immer leicht gereizt, wenn Massenvergewaltigungen und sonstige Greueltaten verleugnet werden. Egal von welcher Seite.
Krieg ist immer scheisse. Und die Leidtragenden sind die Zivilisten.

 

[the_midget]

von den alten leuten zu reden kommt mir da nicht in den sinn.. unter denen gibt es meiner erfahrung nach nur wenige, die sich hitler zurückwünschen, gerade weil sie wissen, dass er es letztenendes war, den sie unterstützt haben und der sie in das unheil gestürzt hat, woran sie ja durch ihre unterstützung oder zumindest mitläuferei selbst mit schuld waren..

Vielleicht wäre es das neutralste davon zu sprechen, daß sie zumindest eine Teilverantwortung tragen.

Ich persönlich bin immer sehr vorsichtig damit, über die Menschen die unter Hitler in Deutschland gelebt haben zu urteilen. Denn das könnte ich mir nur erlauben, wenn ich mir ganz sicher wäre, daß ich damals anders gehandelt hätte. Natürlich würde ich mir aus heutiger Sicht wünschen, daß ich anders als die meisten gehandelt hätte, aber sicher weiss ich es nicht.
Was man aber tun kann, ist sich dafür zu rüsten, daß so etwas nicht wieder vorkommen kann.

Deutschland als Nation ist sicherlich Schuld am Holocaust und hat stark dazu beigetragen, daß der zweite Weltkrieg stattgefunden hat. Ich persönlich fühle mich heute deswegen nicht schuldig - wie auch die meisten wohl nicht. Aber es ist eben ein Unterschied ob man für sich persönlich spricht, oder für die Nation Deutschland.

Gerade wenn man sich sehr über seine nationale Herkunft identifiziert muss man sich allerdings erst recht mitschuldig fühlen. Wer auf deutsches Stolz ist, muss sich auch für Leid, daß von Deutschen verursacht wurde, verantwortlich fühlen.

Insgesamt hatte ich nie das Gefühl, daß den Deutschen oder einem Deutschen oder mir persönlich in irgendeinerweise Schuld "eingehämmert" wurde. Für ein Land das in einem Krieg besiegt wurde, sind wir eigentlich noch ganz gut weg gekommen finde ich. Ich kann da einfach keine unangemessenen Maßnahmen oder Schuldzuschreibungen erkennen, schon alleine deshalb weil das Unrecht das geschehen ist überhaupt kein Maß kennt.

Und um Mißverständnisse zu vermeiden: mit oben genannten Maßnahmen meine ich nicht Massenvergewaltigungen oder andere Kriegsverbrechen.

Überhaupt kann man das gar nicht so aufrechnen. Hätte es diesen Krieg nicht gegeben, hätten die Russen auch keine deutschen Frauen vergewaltigt und Dresden wäre gar nicht bombardiert worden.
Das Unrecht, daß Deutschen wiederfahren ist, ist letztendlich auf Hitler und die Nazis zurückzuführen. Es waren Konsequenzen deren Handelns.


gruß

midget

 

[vonderOder]

dark war halt schneller

hitler... den sie unterstützt haben und der sie in das unheil gestürzt hat, woran sie ja durch ihre unterstützung oder zumindest mitläuferei selbst mit schuld waren..