Quo vadis, Euro?

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Griechenland ist keine geschlossene Volkswirtschaft und kann es nicht sein. Praktisch nicht, und streng theoretisch nicht, denn Export bedingt Import. Für sämtliche importierten Güter müßten die Griechen, die angenommene 50 %ige Abwertung vorausgesetzt, doppelt so viele Arbeitsstunden wie bisher aufwenden. Das ist der spiegelbildliche Effekt dazu, daß das Ausland nur noch halb so viele Arbeitsstunden für griechische Produkte aufwenden muß, was erwünscht ist und zur Wiederbelebung des Exports bzw. des Tourismus führen soll. Ich nehme an, daß davon nicht nur Kraftfahrzeuge, Computer und Elektrogeräte betroffen sein werden, sondern auch Kleidung und sogar Grundnahrungsmittel, denn meines Wissens ist Griechenland hinsichtlich der Nahrungsmittel keineswegs autark.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Ja, Griechenland ist nicht autark, es hat mehr Güter eingeführt als selbst produziert. 8 % macht dieser Anteil aus, der zu teueren Importen führen würde. Wenn man die Zirkulation aller Güterströme nimmt und miteinander verrechnet (Export,Import, Eigenproduktion), würden sich bei einer 50%igen Währungsabwertung die Waren durchschnittlich um 8 % sich verteuern. Dass heisst, man hätte rechnerisch in der Tat eine Inflation von 8 %.
Mal eine interessante Quelle zur Volkswirtschaft Griechenlands:

Griechenland hat lange Zeit über seine Verhältnisse gelebt – in dem Sinne, dass mehr Güter verbraucht als produziert wurden. Die Güterverwendung einer Volkswirtschaft setzt sich aus drei Komponenten zusammen: dem privaten Konsum, dem Konsum des Staates (zu dem etwa die Gehälter für die Beschäftigten im öffentlichen Dienst zählen) sowie den Investitionen – seien es Investitionen der privaten Haushalte (Bau eines Eigenheims), der Unternehmen (Fabriken, Maschinen, Bürogebäude) oder des Staates (Straßen, Schulen oder Feuerwehrautos).In Griechenland überstiegen all diese Ausgaben zusammengenommen das Bruttoinlandsprodukt, also die Wirtschaftsleistung des Landes, deutlich.Den Daten [von Eurostat, rola ]nach war der Verbrauch in der gesamten vergangenen Dekade immer um mehr als ein Zehntel höher als die Produktion ( Abbildung). Im Jahr 2008 wurde mit 15 Prozent der Spitzenwert erreicht. [SUP]2[/SUP] Wenn mehr Güter konsumiert oder für Investitionen verwendet als selbst produziert werden, gibt es ein entsprechendes Defizit im Außenhandel. ...Gleichwohl blieben privater und staatlicher Konsum sowie die Investitionen zusammengenommen immer noch höher als die Wirtschaftsleistung – im vergangenen Jahr waren es noch 8 Prozent. Aus Politik und Zeitgeschichte, Nr. 35-37 2012, 27.08.2012 - Thema: Griechenland - Nötige Modernisierung der griechischen Wirtschaft: eine Herkulesaufgabe

Vorteil eines Euro-Austritts:

Doch weil die Löhne im Verhältnis zur Produktivität sinken würden, könnte die griechische Wirtschaft ihre Waren und Dienstleistungen zu niedrigeren Preisen als bisher anbieten. Die Wettbewerbsfähigkeit würde somit wachsen. [SUP]9[/SUP] Zudem käme es in beschränktem Maße zu einem Ersatz von Importen durch eigene Produktion; beispielsweise könnte das erhebliche Außenhandelsdefizit bei Nahrungsmitteln reduziert werden. Überdies hätten Investoren – insbesondere solche aus dem Ausland – eine gewisse Planungssicherheit. Denn auch dann, wenn Griechenland weiter am Euro festhielte, würde immer wieder der Verbleib des Landes in der Eurozone infrage gestellt werden

Auch die Tourismusindustrie könnte von billigeren Preisen profitieren.

Ein Ausscheiden wäre letztlich nichts anderes als eine Anpassung an die wirtschaftlichen Gegebenheiten. Die Alternative bestünde in einer permanenten Abhängigkeit des Landes von Transfers aus anderen Staaten, die zu noch größeren Konflikten innerhalb des Landes sowie auf internationaler Ebene führen könnte.

Fazit: Bei einem Euroaustritt Griechenlands kommt es automatisch zu einer Währungsabwertung. Und aufgrund der negativen Außenhandelsbilanz zu einer automatischen Inflation und damit auch zu einem automatischen Reallohnverlust. Die Wirtschaft würde automatisch konkurrenzfähiger.

Bliebe Griechenland im Euro, müsste man aber auch die Löhne reduzieren (was ja gemacht wird) und Wirtschaftsreformen anpacken. Ich bin skeptisch, dass es einer so schwacher Volkswirtschaft wie Griechenland gelingen kann, Deutschlands Wirtschaftskraft macht selbst Frankreich zu schaffen, Griechenland geht ohne Tranfers daran zugrunde, wäre dauerhaft am EU-Tropf.

Es stimmt, die Bevölkerung muss in beiden Fällen leiden!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Entschuldigung, aber gehst Du davon aus, daß die Griechen, Geld weggedacht, weiterhin dieselbe Menge Oliven gegen einen Porsche tauschen?

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Nein. Ich meinte dies: Die Weltmarktpreise für Oliven (in Euro bewertet) und der Porschepreis (in Euro) bleiben unverändert. Man bekommt für einen Porsche weiterhin dieselbe Menge Oliven als Exporteur/Importeur/Händler. Das ist dann auch relevant für die Handelsbilanz.

Anders für einen Bürger im Inland (Das meinst du wahrscheinlich). Hier ändert sich die Relation: Der Porsche verteuert sich. Der Olivenbauer wiederum bekommt aufgrund des unveränderten Weltmarktpreises gute Devisen (Euro) und hat auch den doppelten Preis wie früher. Er hat mehr Gewinn oder er kann seine Oliven etwas unter Weltmarktpreis verkaufen, er findet damit reißenden Ansatz und geht trotzdem nicht pleite. Das ist der positive Effekt einer Abwertung.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Was ich meine, ist daß man das Preisschild "€ 100,-" abknibbelt und ein Preisschild "NDr 100,-" aufklebt. Anschließend wird die Neue Drachme um 50 % abgewertet. Die Preise bleiben, das Geld wird billiger, und das Ausland zahlt für eine Tonne Oliven nicht mehr € 100,-, sondern NDr 100,-, das sind € 50,-. Der Porsche kostet jetzt doppelt so viele Oliven wie vorher.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

. Die Preise bleiben, das Geld wird billiger, und das Ausland zahlt für eine Tonne Oliven nicht mehr € 100,-, sondern NDr 100,-, das sind € 50,-.

Es war mir klar, dass du dass meinst. Dann müsste ein Ausländer die Oliven IN Griechenland für diesen Ramschpreis aufkaufen. - Der Staat muss sich vor solchen Effekten mit Ausfuhrzollen schützen bzw. solche Aktionen, wenn sie in großen Mengen stattfinden massenhaft unterbinden.

Eine GRIECHISCHE Exportfirma würde aber weiterhin den Weltmarktpreis verlangen, also 100 € , nunmehr NDr 200 uns sie verdient viel besser dran als zuvor. Diesen Effekt meine ich.
Praktisch wird Die Exportfirma vielleicht etwas runter gehen, damit die Produkte billiger werden, aber nicht wesentlich.
Aber es wäre dumm vom griechischen Exporteur nicht die Weltmarktpreise für Oliven zu nehmen, wenn etwa italienische Oliven 100 € kosten.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Quo vadis, Euro?

rola, ich glaube, alle beteiligten Diskussionsteilnehmer können sich die Abwertungsvorteile
locker vorstellen, auch ohne noch detailliertere Olivenbeispiele.
Was mich allerdings verstört, ist die Tatsache, daß du die unmittelbaren Nachteile für die Inländer
nicht siehst.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Du brauchst nicht verstört zu sein, es stimmt doch: ausländische Waren wären in Griechenland teuer, allgemein der ausländische Wertschöpfungsanteil auch bei inländischen Waren. Und eine Inflation ist mathematisch ableitbar, aufgrund dieser ausländischen Waren. Es stimmt auch, die Bevölkerung muss bei beiden Szenarien leiden!
In beiden Fällen, also auch wenn Griechenland im Euro bleibt. Das sieht man ja jetzt (hohe Auflagen der Troika).
Eigentlich wäre bei einem Eurobeibehalt eine extrem starke Lohnkürzung notwendig. Diese radikale Konsequenz will man aber nicht ziehen:

Wenn Griechenland den Euro behält und seine Wettbewerbsfähigkeit erhöht, indem es die Löhne und Preise im erforderlichen Maß von 20 bis 30 Prozent kürzt, geriete das Land an den Rand eines Bürgerkriegs.“
Szenario drei: Griechenland führt die Drachme wieder ein - Schuldenkrise - FOCUS Online - Nachrichten

Vielleicht sollten wir mal auf den Punkt kommen: Welcher Weg ist nun besser, wo überwiegen die Vorteile, für Griechenland? Austritt oder weiterhin Euro. Fakten werden von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich bewertet, das ist nun mal so: Ich habe mich eindeutig für einen Austritt positioniert, die beste Lösung für alle Beteiligten im Euroraum, auch für die Griechen. Wie steht ihr dazu?
Den Verlusten der Banken weine ich keine Träne nach, Risikospiele haben nun einmal auch Verlierer.

Um mal einen neuen Aspekt ins Spiel zu bringen. Hier mal ein Kostenanalyse:

Das Münchner Ifo-Institut hat die Griechenland-Szenarien berechnet: Demnach würde ein Austritt des Krisenlandes den deutschen Staat rund 82 Milliarden Euro kosten - sieben Milliarden weniger als der Verbleib in der Währungsunion. Nicht kalkuliert wurden die Folgen für die deutsche Wirtschaft.Ifo-Institut: Griechenland-Pleite kostet Deutschland bis zu 89 Milliarden - SPIEGEL ONLINE

 

[Ehemaliger_User]

AW: Quo vadis, Euro?

Da du explizit nach Meinungen fragst:

Ich bewerte die Geschichte ein wenig anders.
Der Beitritt Griechenlands war politisch.
In der Folge hatte Griechenland einige Unterstützung der USA mittels Großbanken, die
ihnen bei Bilanzfälschungen geholfen haben.
Das kann man als kuriosen Fakt am Rande sehen oder im größeren Zusammenhang.
Und der größere Zusammenhang ist eben, daß der € von den USA als Bedrohung eingestuft wurde
und wird und sie deshalb Krieg gegen ihn geführt haben/führen.
Greichenland aus dem € zu kicken, um ein paar Kröten zu sparen,
wäre der Anfang vom Ende der EU als politischer Union und damit
ein vollständiger Sieg der USA.

Wenn wir statt Volks- und Betriebswirtschaftlern endlich anfangen würden, Verwaltungs- und Justiz-Experten
nach Griechenland zu schicken und überstaatliche Organisationen bilden, mit deren Hilfe EU-Hilfen
direkt zu den Bürgern gesendet zu werden, wäre das der Beginn eines anderen Weges.

Man darf bei den Troika-Berichten, auf die alle starren, nich vergessen, daß es genau die Typen sind,
die die Krise initiiert haben, die jetzt diese Berichte schreiben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Quo vadis, Euro?

Wenn wir statt Volks- und Betriebswirtschaftlern endlich anfangen würden, Verwaltungs- und Justiz-Experten
nach Griechenland zu schicken und überstaatliche Organisationen bilden, mit deren Hilfe EU-Hilfen
direkt zu den Bürgern gesendet zu werden, wäre das der Beginn eines anderen Weges.

Du meinst doch nicht hoffentlich solche "Schreibtischtäter" wie die in Brüssel, die am grünen Tisch den Krümmungshalbmesser der "korrekten EU-Banane" bestimmen....? Von solchen Pfeifen hat Griechenland schon genug....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Quo vadis, Euro?

Eine GRIECHISCHE Exportfirma würde aber weiterhin den Weltmarktpreis verlangen, also 100 € , nunmehr NDr 200 uns sie verdient viel besser dran als zuvor. Diesen Effekt meine ich.

Besteht das Problem nicht in mangelnder Konkurrenzfähigkeit auf dem Weltmarkt infolge überhöhter Preise? (Okay, vielleicht ausgerechnet bei Oliven nicht.)

Eigentlich wäre bei einem Eurobeibehalt eine extrem starke Lohnkürzung notwendig. Diese radikale Konsequenz will man aber nicht ziehen:

Das unterschreibe ich. Und das bedeutet: Eigentlich müßten griechische Waren im Ausland billiger werden.

Daß das jetzt alles auf einen Schlag aktuell wird, liegt daran, daß man es so lange nicht wahrhaben wollte und keine schrittweisen Anpassungen erfolgt sind.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Du meinst doch nicht hoffentlich solche "Schreibtischtäter" wie die in Brüssel, die am grünen Tisch den Krümmungshalbmesser der "korrekten EU-Banane" bestimmen....? Von solchen Pfeifen hat Griechenland schon genug....

Es ist schon wichtig, dass reformbedürftige Staaten von anderen lernen. Ein gutes Beispiel ist Kroatien, das in den 90er Jahren weitgehend deutsches Steuerrecht übernommen hat, Quelle: Joachim Lang

Auch entwarf er [der Kölner Rechtsprofessor Lang, rola] 1993 im Auftrag des Bundesfinanzministeriums ein 1700 Paragraphen starkes Gesetzbuch für alle Steuerarten, das als Modellgesetz für die osteuropäischen Staaten dienen sollte. Mit diesem Steuergesetzbuch ist es Lang gelungen, die Lehren der Kölner Steuerrechtsschule mit den Erkenntnissen der modernen Finanzwissenschaft zu verbinden. Der Entwurf beeinflusste inzwischen die Steuergesetzgebung vieler Länder. Am weitestgehenden wurde er in Kroatien verwirklicht, wo erstmals der Versuch eines einfachen Steuerrechts mit wenigen Ausnahmen und niedrigen Steuersätzen geglückt ist.

Besteht das Problem nicht in mangelnder Konkurrenzfähigkeit auf dem Weltmarkt infolge überhöhter Preise? (Okay, vielleicht ausgerechnet bei Oliven nicht.)

Klar, das war ja mein Argument im Fall DDR und Absatz ins ehemalige sozialistische Ausland. Hier führte die Einführung der DM zur Nichtkonkurrenzfähigkeit. Zu hohe Priduktionskosten im Inland.

Das Problem ist generell die Gewinnschwelle, die erreicht werden muss. Wir haben das Olivenbsp zwar arg strapaziert, aber es zeigt einen zweiten Effekt. Mehr Betriebe werden auf ein Produkt gehen und für den Export produzieren, wenn es hohen Profit verspricht.
Allgemein gilt: Es gibt mehr Betreibe, die zum einem bestimmten Preis x rentabel arbeiten können. Waren es bspw. früher nur 2 Betriebe, so sind es jetzt vielleicht 10, die zum konkurrenzfähigen Preis x im Ausland verkaufen können -> Abbau der Arbeitslosigkeit etc.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Quo vadis, Euro?

Der "konkurrenzfähige Preis" ist mit Vorsicht zu geniessen: Wieviele Unternehmer arbeiten bei der Markteinführung eine Pruduktes mit Ausbeutung ihrer Arbeitnehmer oder Selbstausbeutung der eigenen Arbeitskraft, um sich "preislich zu etablieren"? Und das die Bananen im Supermarkt 1,49 bis 1,99 € kosten, liegt auch daran das es die Spanier und die Niederländer noch nicht fertig gebracht haben, im "grossen Stil" Bananenplantagen unter Plastikplanen im eigenen Land aufzubauen....

Mehr genossenschaftlich organiserte Olivenölbetriebe in Griechenland mögen für den Verbraucher erst mal sinnvoll erscheinen - was aber, wenn es soviele Betriebe sind dass die schon mit mafia-ähnlichen Mitteln um den Zugang zum Markt kämpfen (müssen)? Oder, wenn - wie in Deutschland bei anderen Gewerken - die Leut dann 8, 10, 12 Stunden am Tag schuften und trotzdem ihre Miete und ihren Strom nicht bezahlen können?

So einfach lässt sich das Problem nicht lösen....

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Man kann sich den z.T brutalen Gesetzen der Marktwirtschaft nicht entziehen. Wie eine Volkswirtschaft modernisieren? Ich sehe zwei Wege, fast idealtypisch:
1. den chinesischen. Hier hat man mit frühkapitalistischen Methoden ohne soziale Standards (über 100 Millionen Wanderarbeiter aus den Dörfern in die Städte)eine sehr schnelle Industrialisierung geschafft. Staatliche Programme ja, konkurrenzfähige Exporte waren aufgrund des Sozialdumpings (schlecht!) und der niedrig bewerteten Währung möglich.
2. Das andere Modell ist eben die untergegangene DDR, die aufgrund der 1:1-Währungsumstellung bei Löhnen sofort ein um 20% zu hohes Lohnniveaus hatte. Folge: Gewaltige Transferleistungen (Ich schätze um die 1 Billion Euro) die anfangs zum größten Teil versickerten. Die "Abstimmung mit dem Füssen von ca. 2 Millionen meist jungen Leuten wurde aber nicht aufgehalten. Heute sind die neuen Länder nach 22 Jahren auf ca. 73% des Westniveaus beim Bruttoinlandsprodukt, nicht toll diese Bilanz. Indikator: Bruttoinlandsprodukt je Einwohner (Wirtschaftskraft) - Statistisches Landesamt Baden-Württemberg

Beide Wege führen langfristig zum Ziel, im zweiten Fall DDR wollte der bundesdeutsche Staat gleich zu viel. Einen kranken Schwimmer ins kalte Wasser zu schmeißen, damit er schwimmt, hat viel unnütze Krankenkosten verursacht.

Mittelfristig brauchen wir eine Sozial-,Wirtschaftsunion (inkl. Steuerrecht) in Europa, wobei dies nur für Volkswirtschaften Sinn macht, die einigermaßen gleiches Niveau haben.

@Al' Azrad Was war/ ist die Politik der USA/ der amerikanischen Banken gegenüber dem Euro genau? Griechenland in den Euroraum bringen wie ein trojanisches Pferd, dass dann von innen zersetzt. Griechenland nun aus dem Euro zu kicken, um einen Dominoeffekt von Länderaustritten zu erreichen? Neutrale oder negative Strategie?
Ich selber bin ein wenig vorsichtig gegenüber Verschwörungstheorien. Ich habe aber folgenden Bericht gefunden und der ist schockierend genug: Griechenland: Geschönte Staatsfinanzen dank US-Banken? | tagesschau.de

Große US-Banken sollen Griechenland jahrelang dabei geholfen haben, seine wachsende Verschuldung zu verschleiern. Das berichtet die "New York Times". So habe etwa Goldman Sachs dem Land kurz nach dem Euro-Beitritt einen Milliardenkredit gewährt, der als Devisengeschäft ausgegeben worden sei. ...
Besondere Aufmerksamkeit bekommt in dem Artikel ein Deal aus dem Jahr 2001, kurz nachdem Griechenland der Eurozone beigetreten war. Nach Angaben von Insidern lieh Goldman Sachs der Regierung in Athen damals mehrere Milliarden Dollar. Anstatt als Kredit seien die aber als Währungsgeschäft verbucht worden und tauchten in den Haushaltsbüchern deshalb nicht als Schulden auf.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Quo vadis, Euro?

Keine Verschwörungstheorie.
Jedenfalls keine aus dem Internet.
Sondern von französischen Journalisten.
Goldman Sachs - Eine Bank lenkt die Welt - videos.arte.tv

In der Dokumentation wird auch die Verflechtung Washington/Goldman-Sachs aufgezeigt.
Es wird nicht behauptet, Goldman hätte auf Weisung so gehandelt.
Ich gehe davon aus, daß die Regierung in Washington besser über die griechische Situation
informiert war als die europäischen Regierungen. Und es passte ihnen gut in den Kram.
Der Deal mit Griechenland barg ja auch ein Risiko.
Eventuell gab es dafür sogar Deckungszusagen aus W.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Quo vadis, Euro?

Da könnte Absicht dahinter stecken: Den € als Konkurrent zum $ von vorneherein zu diffamieren....

 

[a-roy]

AW: Quo vadis, Euro?

Könnte mir ein Fachmensch erklären, was der Dollar davon hat, wenn der Euro 'abstürzt'?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Quo vadis, Euro?

Es geht nicht um den Dollar.
Noch nicht einmal so sehr um den Euro.
Es geht um Einfluß und Machtverhältnisse.
Je mehr Europa zusammenwächst, mit einer stimme spricht und
seine politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Interessen gemeinsam vertritt,
um so mehr schwindet der Einfluss der USA.

Es gehört zum Selbstverständnis der Weltmächte, daß sie so etwas verhindern wollen.
Ob sie nun China, Rußland oder USA heißen ist da völlig egal.

edit: Dank wikileaks wissen wir, wie die amerikanische Regierung massiven Druck
auf die Regierungen verschiedener Länder ausgeübt hat, um bestimmte Gesetze/Verträge
(Urheberrecht zum Beispiel) durchzudrücken.
USA vs. Spanien ist einfacher als USA vs. EU.

 

[Jeremia]

AW: Quo vadis, Euro?

In dem ganzen Spiel können die USA soviel Geld drucken wie sie wollen. Mit QE1 und QE2 wurden fast 3 Billionen US-Dollar Luftgeld geschaffen. Mit QE3 will die FED monatlich 40 Milliarden USD Schrottpapiere ankaufen. Dieses "Falschgeld" wird irgendwann in den Wirtschaftskreislauf gelangen und wahrscheinlich eine Hyperinflation auslösen.
Das Spiel treibt der IWF und die Weltbank beispielsweise mit afrikanischen Ländern schon lange, indem sie auf das Fiat-Money reale Zinsen zahlen müssen. Das gleich passiert gerade in Griechenland. Dieser Betrug ist beispielslos in der Geschichte. Die Präsidenten von Griechenland, Italien und der Chef der EZB waren alle vorher bei Goldmann-Sachs beschäftigt und bei Arte gabe es neulich einen Film über die Machenschaften von Goldmann-Sachs. Wirklich besorginserregend.

 

[rola]

AW: Quo vadis, Euro?

Alles ist besorgniserregend. Gerade die amerikanischen Investmentbanken machen hochspekulative Dinge, zum Nachteil des gesamten Weltfinanzsystems.
@Al-Azrad Spekulationen richten sich gegen Freund und Freund. Es wird BEI GÜNSTIGER GELEGENHEIT gegen etwas spekuliert, es kann der Euro sein, aber auch der Dollar. Den Bankern ist dabei das Wohl Amerikas oder das Europa-Schaden-Wollen egal, sondern nur ihr eigenes Wohl ist wichtig.
Geht es hier wirklich um Machteinfluss und Machtverschiebungen zwischen verschiedenen Staaten bzw. Staatengebilden? In der Regel schon, aber hier eher nicht. (Obwohl es immer heißt, Europa kann nur als Ganzes bestehen, Deutschland als Staat ist zu klein.)
Ich finde das Wirken des Weißen Hauses auf militärischen Gebiet z.T. recht expansiv-agressiv, auf dem Gebiet der Finanzwesens eher nicht. Aber die amerikanische Mentalität des Schuldenmachens (öffentliche Hand, um den militärisch-industriellen Komplex zu finanzieren, auch im Privatbereich zu hoher Konsum - Subprime-Krise) ist gefährlich für uns alle: Papiergeld-Drucken, zu niedriger Dollar wegen Außenhandelsdefizit Streuen der Risiken über die gesamte Welt.