Gott und die Quantenphysik

[holo]

Sind Quantenvorgänge nicht kausal, und bringen deshalb die Quantenphysik zum erbeben? Oder erscheinen Quantenvorgänge als nicht kausal? Da blicke ich nicht durch.
Andererseits fände ich es irgendwo unlogisch, wenn nicht-kausale Quantenvorgänge als Bestandteil eines Universums das Universum selbst kausal erscheinen lassen.
Ich meine: Wenn ein Universum nicht komplett determiniert ist, sollte es je nach Betrachtungsebene mal kausal und mal akausal erscheinen. Oder weiter gesponnen: Kausal und deterministisch sind Begriffe, die nicht miteinander verwendet werden sollten, sofern nicht bekannt ist, auf welche(r/n) Ebene(n) (determinierte) Kausalketten betrachtet werden.

Aber nicht, dass mir einer auf die Idee kommt, ich würde mir daraus einen Spaß machen

Gruß
Holo

@DragoMuseveni
don´t worry ... ;-)

 

[antimagnet]

ich hab so das gefühl, dass ihr glaubt, dass kausalität etwas sei, was es "in echt" gäbe...


nehmen wir mal einen billardstoß als beispiel. die schwarze acht fällt ins loch. was ist die (kausale) ursache?

 

[benicio]

@antimagnet

alle dinge geschehen gleichzeitig, wie soll das gehen?

wie soll ich das eklären?
ich kanns mir ja auch nicht vorstellen.
wenn man nun aber ein wort aus dem ersten teil deines satzes austauscht wird es vielleicht etwas verständlicher… ich versuchs mal:

„alle dinge sind gleichzeitig“

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Meinst du mir ihr auch mich? Ich hoffe nicht, habe ich doch in meinem vorletzten Post Kausalität gerade als Beziehung definiert. (Vielleicht hättest du das mehr beachtet wenn ich es als "dynamisch-transaktionale Beziehung" definiert hätte? )

@ holo:

Sind Quantenvorgänge nicht kausal, und bringen deshalb die Quantenphysik zum erbeben? Oder erscheinen Quantenvorgänge als nicht kausal? Da blicke ich nicht durch.

Quanten sind beschreibbar als verschmierte Wahrscheinlichkeitsfelder. Wenn wir innerhalb dieses verschmierten Wahrscheinlichkeitsfeldes etwas messen, dann "verdichtet" sich das Wahrscheinlichkeitsfeld zu einem konkreten Mess-Ergebnis.

Gleichzeitig verschwinden aber alle anderen potentiell in diesem Wahrscheinlichkeitsfeld vorhandenen komplementären Optionen. Wenn wir ganz genau wissen, wie schnell ein Elektron ist, dann ist das Wahrscheinlichkeitsfeld des Elektrons kollabiert, um unsere Messung zu ermöglichen. Alle anderen potentiellen Eigenschaften, die in diesem Feld als Dispositionen vorhanden waren, sind jetzt auf Grund der Messung "verbraucht".

Die Wellenfunktion ist kollabiert und das weitere Verhalten des Quants ist vollkommen zufällig, oder besser gesagt: wiederum seinerseits abhängig von unserer nächsten Messung.

Es gibt also nicht-festgelegte oder "zufällige" Aspekte beim Verhalten von Quanten. Dort kann nicht kausal festgelegt sein, wie sich ein Quant nach der Messung verhält.

Generell erscheinen Quanten aber immer, was sie sind wissen wir nicht. Wir sehen die Fußabdrücke, haben das komische Quanten-Tier selbst aber noch ie zu Gesicht bekommen.

Sich "kausal zu verhalten" ist ja ein Adjektiv (oder Adverb? Bin mir gerade nicht sicher), also eine Aussage, die das Verhalten eines Quants beschreibt, keine Aussage über das "Sein oder Nicht-Sein"'s des Quants.

Andererseits fände ich es irgendwo unlogisch, wenn nicht-kausale Quantenvorgänge als Bestandteil eines Universums das Universum selbst kausal erscheinen lassen.

Wer sagt denn, dass es die akausalen Quantenvorgänge sind, die das Universum kausal erscheinen lassen?

Ich meine: Wenn ein Universum nicht komplett determiniert ist, sollte es je nach Betrachtungsebene mal kausal und mal akausal erscheinen.

Genau so ist es ja auch! Wir können, sobald ein Pendel schwingt, sofort die klassische Physik zu Hilfe nehmen und unglaublich exakt berechnen, wie sich das Pendel in Zukunft verhalten wird. Aber wir können, so gut wir uns auch Mühe geben, das Pendel bevor es losschwingt genau in die Mitte zu setzen, trotzdem nicht wissen, ob es im Endeffekt nach rechts oder nach links schwingt.

Da Physiker hartnäckige Menschen sind, guckt man jetzt immer genauer, wieso man diese eine Frage, ob es am Anfang nach rechts oder links schwingt, nicht vernünftig prognostizieren kann. Und bei diesem Prozeß des "genauer gucken"s kommen wir auf der Quantenebene an und stellen fest, dass dort alles von allem abhängig ist und wir keine klare "Wenn -> Dann"-Kausalität angeben können.

Das ist ein bisschen wie bei Sprache. Man kann unheimlich präzise formulieren, sich perfekt ausdrücken. Aber wenn die Aliens kommen, könnten sie evtl. unsere besten Erklärungen alleine scon deshalb nicht verstehen, weil wir Worte mit Worten erklären. Ein Lexikon erklärt auch nur Worte mit anderen Worten.

So lange wir akzeptieren, dass Worte eine Bedeutung haben, die unabhängig von anderen Worten mit einem Teil der Wirklichkeit korrespondiert, haben wir damit keine Probleme. Dies entspricht der klassischen mechanischen Physik. Die geht davon aus, dass alles sich verhält wie der ursprüngliche Apfel, der Newton auf den Kopf gefallen ist. Laut klassischer Physik ist die Welt voller kleiner Äpfel, genannt Atome, die sich wie große Äpfel verhalten.

Zurück zum Lexikon: Jemandem, der keine Ahnung von unserer Welt hat, wird das alles aber wenig bringen und wie ein logischer Zirkel erscheinen. Wenn er wissen will, was ein Wort bedeutet und nur auf andere Worte stößt, die wieder mit Worten erklärt werden, bringt auch das Lexikon nichts mehr. Die Quantenphysik steht etwa an dem gleichen Punkt wie unser Alien: Es gibt zwar ein System, dessen Teile sich gegenseitig stützen und aufeinander beziehen - was aber die Substanz dieses Systems ist, bleibt völlig unklar.

Oder weiter gesponnen: Kausal und deterministisch sind Begriffe, die nicht miteinander verwendet werden sollten, sofern nicht bekannt ist, auf welche(r/n) Ebene(n) (determinierte) Kausalketten betrachtet werden.

Verstehe ich nicht ganz. Der Punkt ist doch der, dass ein System X kausal erklärbare und kausal nicht erklärbare Aspekte haben kann. Determinismus bedeutet, dass, wenn wir alle Bestandteile des Systems X zu einem Zeitpunkt A kennen, es dann bereits festgelegt ist, wie das System in einem beliebigen Zustand B aussehen und wann es diesen Zustand erreichen haben wird.

Wenn aber manche Übergänge keine kausalen Begründungen erkennen lassen und wir dann unter Zuhilfenahme von Mathematik und experimenteller Physik sogar feststellen, dass es tatsächlich prinzipiell, grundsätzlich und immer unmöglich ist, diese Kausalketten komplett anzugeben, dann ist der Determinismus komplett im Eimer.

 

[antimagnet]

@ antimagnet:

Meinst du mir ihr auch mich? Ich hoffe nicht, habe ich doch in meinem vorletzten Post Kausalität gerade als Beziehung definiert. (Vielleicht hättest du das mehr beachtet wenn ich es als "dynamisch-transaktionale Beziehung" definiert hätte? )

nee, dich meinte ich natürlich grade nicht...


so, jetzt les ich mal deinen rest...

 

[gloeckle]

Zur kausalen Erscheinung eines im Kleinen akausalen Universum:

Wenn die Aktivität von Quanten nicht vom Zustand der Umgebung beeinflusst werden, dann agiert diese Grundsubstanz in ihrem Antrieb (aaah, ich schwimme!) akausal.
Sobald aber ein Zusammenschluss von mehreren Quanten beobachtet wird, wir also vom mikro- in den makroskopischen Bereich wechseln, läuft alles Weitere streng kausal ab.
Determinismus also erst aber einer bestimmten Stufe der Teilchengröße.

Übrigens: Weil der Mensch, im Maßstab der Evolution gesehen, erst in der letzten vergangenen Sekunde akausale Vorgänge beobachtet hat; seine bisherige Erfahrung also nur von einem Universum mit Ursache und Auswirkung geeicht ist; können wir uns diese Vorgänge auch schwer vorstellen. Oder?

 

[DragoMuseveni]

Umwurf

Ich meine es ist ein riesen unwurf in der Weltanschaung zu erkennen
das wir die kausalität in frage stellen das hat Riesige folgen für das denken (Schuld und unschuld,Schicksal,Wahrheit,Denken an sich)

Habt ihr das schon zu ende gedacht?

 

[antimagnet]

nein, ich hab das noch nicht zu ende gedacht - bin ja noch nicht tot. du etwa?

welche folgen meinst du überhaupt? und wo ist eine umwälzung in der weltaschauung zu erkennen? wessen weltanschauung überhaupt?

 

[morgenroth]

Das mit der Kausalität habe ich auch noch nie so richtig verstanden. Beispielsweise die Ziehung der Lottozahlen: Die Kugeln fallen immer in der gleichen Reihenfolge, mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Kugel. Auch diese Kugel dreht immer mit der gleichen Geschwindigkeit die gleiche Rundenzahl.
Kurz: Die Bedingungen sind immer völlig identisch und doch kommen jede Woche andere Zahlen. :gruebel:

 

[Aphorismus]

welche folgen meinst du überhaupt? und wo ist eine umwälzung in der weltaschauung zu erkennen? wessen weltanschauung überhaupt?

Ich antworte mal, auch wenn du DragoMuseveni gefragt hast, in Bezug auf das, was ich persönlich als fundamentalen Unterschied (um nicht den überstrapazierten Begriff des Paradigmenwechsels zu benutzen) betrachte.

Die klassische Physik formuliert absolute Aussagen: Es geht so und nicht anders. XY wird passieren. ZA bewegt sich mit Geschwindigkeit B von C nach D. Usw. usf.

Die moderne Physik formuliert Wahrscheinlichkeiten und Beobachtungen. Wir haben XY gemessen. Mit einer Wahrscheinlichkeit von ZA wird BC passieren. Usw. usf.

Die klassische Physik ähnelt dem pawlowschen Hund, die moderne Physik, zu der auch die Quantenphysik zählt, ähnelt Schrödingers Katze. Wilson sagt dazu, dass die klassische Physik absolute Grundsätze hat, mit anderen Worten Dog-men. Die moderne Physik hingegen hat Cat-men - das sind ungefähre Angaben, Wahrscheinlichkeiten.

EDIT: Mit 'klassische' Physik meine ich die mechanische Physik, mit 'moderner' Physik die Chaostheorie, Quantenmechanik und noch bestimmt noch irgendetwas, was mir einfällt, wenn ich da länger drübner nachdenke.

 

[antimagnet]

Die moderne Physik formuliert Wahrscheinlichkeiten und Beobachtungen. Wir haben XY gemessen. Mit einer Wahrscheinlichkeit von ZA wird BC passieren. Usw. usf.

na, machen die naturwissenschaftler endlich, was wir sozialwissenschaftler schon lange betreiben?

:-_-:

sptäer mehr. erst essen...

 

[holo]

Kurz: Die Bedingungen sind immer völlig identisch und doch kommen jede Woche andere Zahlen. :gruebel:

Es sind so gut wie nie die selben Bedingungen, es ist m.E. immer etwas anders.
Ob es nun der Luftdruck ist, die Temperatur,...
Der Kasten mit den Kugeln hat einen Motor (Kollektor, Kohlen), ein Getriebe (Zahnrad-/Riemenverschleiss),Schmierstoffe(werden auch alt), wechselnde Spannungen und Netzfrequenzen ... da gibt es genug Faktoren, die das Ergebnis verschieben. Aber es ist schon faszinierend, wie wenig es dazu braucht, ne?

 

[gloeckle]

Das mit der Kausalität habe ich auch noch nie so richtig verstanden. Beispielsweise die Ziehung der Lottozahlen: Die Kugeln fallen immer in der gleichen Reihenfolge, mit der gleichen Geschwindigkeit in die gleiche Kugel. Auch diese Kugel dreht immer mit der gleichen Geschwindigkeit die gleiche Rundenzahl.
Kurz: Die Bedingungen sind immer völlig identisch und doch kommen jede Woche andere Zahlen. :gruebel:

Chaostheorie!

Schon ein Atom in der Urnenschale, dass sich von einem zum nächsten Durchgang verändert hat bedingt den Ausgang des gesamten Ergebnisses.

Weiter oben habe ich etwas von charakteristischer Zeit geschrieben.
Dieser Begriff meint die Anzahl von "Durchläufen" eines Vorgangs, der immer gleich ablaufen könnte. Alles darüberhinaus hängt aber so stark von den exakt gleichen Ausgangsmöglichkeiten ab, dass eine Veränderung seeehr wahrscheinlich ist.

Beim Lotto ist diese Zeit schon nach ein paar Umdrehungen erreicht.

Stell dir doch mal n Billardspiel vor...
Du kannst die weiße Kugel immer (in deinen Augen) exakt gleich anspielen. Sie bewegt sich in die gewünschte Richtung, trifft ein paar mal die Bande und - eingelocht!

Sobald die Richtungsänderung die charakteristische Zeit (~ 8/9?) überschreitet, die Kugel die Bande also mehr als 9 mal trifft wird es immer zu völlig unterschiedlichen Liegeplätzen kommen.

That's chaos - die Auswirkung kleinster Änderungen im Mikroskopischen auf das Makroskopische.



Habe in meinen "Ferien" die letzten Tage ein interessantes kleines Buch darüber gelesen.
holo, antimagnet, Aphorismus, morgenroth, the_midget, Simple_Man und benicio dürfen mir heute bis 14:00 Uhr eine PN schreiben, dann bestelle und schicke ich jedem ein Exemplar.

 

[DragoMuseveni]

Apohrismushat alles gesagt

nein, ich hab das noch nicht zu ende gedacht - bin ja noch nicht tot. du etwa?

welche folgen meinst du überhaupt? und wo ist eine umwälzung in der weltaschauung zu erkennen? wessen weltanschauung überhaupt?

Apohrismushat alles gesagt!

Lol
Aber ich denke es war ja ich gefragt also muss ich auch antworten!
Wen keine Kausalität exestiert,dann ist es Möglich zum beispiel
Das man sich an zuckünftige ereignise erinnert
(eigener tod, Hochzeit,75st Geburtstag[nicht in der reihenfolge versteht sich! ]Editiese ereignise Finden Natürlich nicht absolut sondern in Wahrscheinlichkeiten statt!



also ist helseherei denkbar oder auch die ErkenntnisTheorie muss überdacht werden!

 

[DragoMuseveni]

Re: Aphorismus hat alles gesagt

nein, ich hab das noch nicht zu ende gedacht - bin ja noch nicht tot. du etwa?

welche folgen meinst du überhaupt? und wo ist eine umwälzung in der weltaschauung zu erkennen? wessen weltanschauung überhaupt?

Aphorismus
hat alles gesagt!

Lol
Aber ich denke es war ja ich gefragt also muss ich auch antworten!
Wen keine Kausalität exestiert,dann ist es Möglich zum beispiel
Das man sich an zuckünftige ereignise erinnert
(eigener tod, Hochzeit,75st Geburtstag[nicht in der reihenfolge versteht sich! ])Editiese ereignise Finden Natürlich nicht absolut sondern in Wahrscheinlichkeiten statt!


also ist helseherei denkbar oder auch die ErkenntnisTheorie muss überdacht werden!

 

[the_midget]

Re: Apohrismushat alles gesagt

Wen keine Kausalität exestiert,dann ist es Möglich zum beispiel
Das man sich an zuckünftige ereignise erinnert
(eigener tod, Hochzeit,75st Geburtstag[nicht in der reihenfolge versteht sich! ]

Oder man kann auch die Zukunft vergessen und die Vergangenheit erahnen? ;-)

Eigentlich hab ich aber einen Einwand. Und zwar ist das deswegen noch längst nicht möglich, weil du musst ja erstmal in der Lage sein "akausal" wahrzunehmen und zu denken. Das das Denken dabei Schwierigkeiten macht, merken wir ja schon während wir diskutieren.

Editiese ereignise Finden Natürlich nicht absolut sondern in Wahrscheinlichkeiten statt!

Stimmt und versuch dann mal einen klaren Kopf zu behalten...
Unter solchen Umständen wären wir wohl alle nicht lebensfähig.
Jedenfalls nicht in unserer irdischen Daseinsform.

gruß

midget

 

[DragoMuseveni]

Kühler Kopf

Ich hab einen Kühlen Kopf
und mir ist auch klar das Wir so nicht denken können
aber ich wollte erwähnen das das nun vorstellbar wäre!!!

 

[the_midget]

Re: Kühler Kopf

Ich hab einen Kühlen Kopf
und mir ist auch klar das Wir so nicht denken können
aber ich wollte erwähnen das das nun vorstellbar wäre!!!

Ich glaub du hast das mit dem kühlen Kopf in den Falschen Hals gekriegt... Ich meinte das jetzt nicht an Dich so von wegen "Komm mal runter!" oder so. Mir ging es nur darum, daß wir uns im Alltag wahrscheinlich nicht zurechtfinden könnten, wenn wir akausal wahrnehmen könnten.


mgt

 

[DragoMuseveni]

Re: Kühler Kopf

]

Ich glaub du hast das mit dem kühlen Kopf in den Falschen Hals gekriegt... Ich meinte das jetzt nicht an Dich so von wegen "Komm mal runter!" oder so. Mir ging es nur darum, daß wir uns im Alltag wahrscheinlich nicht zurechtfinden könnten, wenn wir akausal wahrnehmen könnten.


mgt[/quote]
ja da hast du recht deshalb hab ich auch geschrieben dass das Gehirn
alles Kausal ordenet um irgendwie doch noch klarzukommen!!!

P.S.:Akausalität und determinalismus müssen sich net auschlißen!

 

[Choronzon]

Diese Sache mt dem kühlen Kopf scheint mir eine "Sackgasse".

Aber das ist nur meine Meinung,und ein interessanter Ansatzpungt einer Diskussion..aber nicht mehr..