Gott und die Quantenphysik

[Trasher]

Wenn Du Existenz an die Wahrnehmung koppelst, ist die Uhr sicherlich nicht existent. Aber die Nicht-Existenz aufgrund von Nicht-Wahrnehmung ist wahrscheinlich schwer nachweisbar.

Der Grundgedanke ist aber interessant.
Glaube oder weiß ich, dass das Matterhorn existiert, obwohl ich es lange nicht mehr selbst gesehen habe?

 

[holo]

natürlich ist diese frage gemein. mir geht's ja auch gar nicht um eine klare antwort. "das kann man nicht beantworten" ist ja auch schon eine antwort (wobei ich mir vorstellen könnte, dass quantenphysiker sogar eine antwort nennen können). wurscht, mir gehts ja darum, dass ihr drüber nachdenkt. und was ihr dazu denkt, interessiert mich. für mich ist das meine baumfälltummachtseingeräusch-koan-variante...

Das habe ich mir schon gedacht ... bist ja nicht der einzige Schelm hier ;-)

ich gehe davon aus, dass es in einem stehengebliebenen universum eigentlich nichts gibt. und so erkläre ich mir, dass die dinge einen wahrnehmer brauchen, um existieren zu können. das muss ja kein menschlicher wahrnehmer sein. es reichen interagierende teilchen. zum interagieren brauchts aber zeit und bewegung. und das gibts nicht in einem angehaltenen universum...

DAS wollte ich auch sagen. Ich brauchte nur mehr Buchstaben dafür...

 

[holo]

Der Grundgedanke ist aber interessant.
Glaube oder weiß ich, dass das Matterhorn existiert, obwohl ich es lange nicht mehr selbst gesehen habe?

Mit meinem Beispiel zum Gebäude am Parkplatz habe ich die Frage behandelt - ich warte nun allerdings auf Aphorismus und seine Ansichten dazu. Vielleicht müssen wir doch noch umdenken?

 

[the_midget]

@ the_midget:

Ich antworte dir noch, brauche gerade eine kurze Pause. Hoffe das ist okay!

Ja das kommt mir sehr entgegen.

Ich denke beinahe, dass die erste Frage bedeutungslos ist. Wenn ich Beobachtung mit einem Ergebnis aus Wechselwirkung vergleiche, braucht es dazu kein Lebewesen, wie wir es im Allgemeinen definieren. Anders ausgedrückt: Wir sind überflüssig, denn die Wechselwirkungen sind auch ohne uns da. Das Universum reagiert auf seine Wechselwirkungen, wir sind ein Teil davon. Es gibt das Universum mit oder ohne uns - mit uns gibt es vielleicht noch mehr Wechselwirkungen als sonst - aber vielleicht sind wir das Produkt einer Wechselwirkung und wirken genau so, wie uns ein Universum beeinflusst?

Erstmal danke, daß du dir die Mühe gemacht hast, den Zwist zwischen mir und Aphorismus zusammenzufassen, bzw. etwas zu ordnen.

Mit dem was ich oben zitiert habe, hast du vollkommen recht, bzw. das ist die Antwort auf meine Frage, wer denn der Beobachter in einem Universum ohne Lebewesen (und damit ohne Bewusstsein) sein sollte. Darauf kommt es nämlich tatsächlich nicht an, sondern nur auf die Wechselwirkung, wie du schon gesagt hast. Was für mich bis jetzt immer "Wahrnehmung" gewesen ist, ist nun durch Wechselwirkung ersetzt.

was ist eigentlich in einem universum, in dem absoluter stillstand herrscht? also, keine bewegung, nirgendwo, überall absoluter nullpunkt.

Das ist eigentlich die neue (und die richtigere) Version meiner Frage, ob denn die Uhr (oh mein gott im Fernsehen ist gerade Paulchen Panther "Wer hat an der Uhr gedreht" :-) )existiert, wenn ich nicht draufsehe. Jedenfalls drückt die neue Frage genau das aus, was ich mit der alten Frage wissen wollte. Ich schätze mal so ähnlich wirst Du Dir das auch gedacht haben.

Jetzt ist die Frage nicht mehr, wenn die Uhr niemand wahrnimmt, existiert sie dann noch, sondern: Wenn die Uhr keine Wechselwirkung mit irgendwas anderem mehr hat, existiert sie dann?

Demzufolge stimme ich Holo zu, wenn er sagt, daß so ein Universum im absoluten Stillstand einem Universum ohne Wechselwirkung entsprechen müsste- Und genau wie Antimagnet würde ich daraus den Schluss ziehen, daß so ein Universum dann quasi nicht existieren würde - die Uhr also auch nicht. Das ist allerdings eine zumindest mir ganz neue Form der "Nicht-Existenz".

Der Vortrag von Prof. Dürr ist übrigens ganz großartig! Er ist sehr erhellend und hat mir viele neue Denkanstöße gegeben.

Der Grundgedanke ist aber interessant.
Glaube oder weiß ich, dass das Matterhorn existiert, obwohl ich es lange nicht mehr selbst gesehen habe?"

Nach dem Vortrag von Prof. Dürr, würde ich sagen du hast eine Ahnung von der weiteren Existenz des Matterhorns, und die Wahrscheinlichkeit, daß diese Ahnung zutrifft ist ziemlich hoch.

gruß

midget

 

[antimagnet]

du hast eine Ahnung von der weiteren Existenz des Matterhorns, und die Wahrscheinlichkeit, daß diese Ahnung zutrifft ist ziemlich hoch.

da das in punkto sicherheit eh nicht zu toppen ist (sicherer als eine höchstwahrscheinliche ahnung können wir uns nicht sein), tendiere ich durchaus dazu, das als wissen durchgehen zu lassen. dürfte man nur als wissen bezeichnen, was zu 100% sicher ist, wüssten wir gar nix und wir könnten dieses verb aus dem wortschatz streichen...

 

[Boabdil1492]

Ich gehe davon aus, dass unsere Realität (Wirklichkeit) aus kleinsten Bausteinen zusammengesetzt ist (Quanten). Damit meine ich die Realität als wissenschaftliche Wirklichkeit und die Realität als subjektive Wahrnehmung.

Wenn ich deinem Gedankengang richtig folge gehst du von einer Subjekt-Objekt Einheit aus? -->Übereinstimmung von "wissenschaftlicher Wirklichkeit" und "Realität als subjektive [menschliche] Wahrnehmung.

Im folgenden Sätzen wiederholst du diese These:

Subjektive Warnehmung beruht allerdings auf einer Interpretation unserer Umwelt durch eine Hardware (Gehirn), die wiederrum auf wissenschaftlicher Wirklichkeit aufbaut - man kann diese beiden Formen der Realität m. E. nicht getrennt behandeln, sondern muß sie als Einheit sehen (wie einen Computer mit Betriebssystem).

Quantenzustände widerrum stellen unsere Realität dar (objektiv und subjektiv).

.

Es gibt Wissenschaftler die vermuten, dass der Mensch alleine durch Willenskraft Quantenzustände beeinflussen kann, die eigentlich nicht deterministisch sein sollten (Telekinese wäre auf diesem Wege erklärbar).

Auf welche (modernen) Wissenschaft beziehst du dich hierbei? Eventuell auf die Parapsychologie?

Gott ist allgemeinem Verständnis wohl eher eine subjektive Realität (Glauben) und damit (nach meinem Verständniss) Bestandteil der wirklichen (messbaren) Realität.

Wenn ich mich nicht irre sind Quanten (auch) Informationsträger. In diesem Sinne kann ich deine Idee schon nachvollziehen. Also: Quanten als "Medium" zwischen Gott und Welt (unser Raum-Zeit Kontinuum und alles was darin "ist"). Die Frage ist dann wie dieses Medium funktioniert. Wobei Gott "ausserhalb", "über", "jenseits" dieser Welt "steht"?

"Wohin" die Quanten gehören oder "woher" sie stammen, ist eine sehr bizzare Frage. Vielleicht sind die Quanten nur die Engel der traditionellen Zivilisationen und wir entdecken diese aus unserer modernen Zivilisation heraus "neu"?

Scheinbar "verhalten" sich Quanten akausal (meiner bescheidenen Meinung nach "verhalten" sich Quanten "wie es ihnen gerade in den Sinn kommt"; also mal kausal und mal akausal). Daher auch die Probleme der klassischen Physik die Quantenphysik in das kausalistische Weltbild einzufügen.

Die Quanten(zustände) scheinen eher mehrdimensionale Funktionen zu haben bzw. zu mehrdimensionalen Funktionen fähig zu sein. Wie erkennt man diese Funktionen aber? Wann merken wir das durch dieses Medium mit uns komuniziert wird? Hier möchte ich mal auf die Synchronizität verweisen: Dieses Phänomen betrifft die Physik und Psyche.

Bezogen auf die Veränderung von Quantenzuständen z.B. Bewußtsein bei Mensch, Tier oder Pflanze (und damit in Anlehnung auf deine These von der Subjekt-Objekt Einheit) durch "Willenskraft", müßte wohl der Begriff "Willenskraft" geklärt werden. Es scheint mir dass hier dann wohl Quantenzustände (Mensch) durch Quantenzustände (Natur) verändert/beeinflußt werden (können)?

.

Vielleicht ist der GLAUBEN an Gott nichts anderes als eine massenhafte, unbewußte Einflussnahme auf Quantenzustände? Dadurch wird Gott zu einem Bestandteil einer Realität, die wir selber erschaffen. Das würde auch bedeuten, das Gott aufhört zu existieren, wenn niemand mehr an ihn glaubt. Heisst es in der Bibel nicht irgendwo, das der Mensch untrennbar mit Gott verbunden ist - was passiert also, wenn niemand mehr an Gott glauben sollte? Vielleicht ist unsere Realität umgekehrt eine von Gott beeinflusste Menge von Quantenzuständen, dann glaubt Gott irgendwann vielleicht nicht mehr an uns ...

Im Ersten Fall wäre Gott vom Menschen "erschaffen" (in dem daran "geglaubt", "gedacht" usw. wurde). Zu klären wäre dann wie "real" Gott (bzw. die "Vorstellung von Gott") ist (wiederum ausgehend von deiner Subjekt-Objekt Einheit). Und: wozu überhaupt die "Vorstellung Gott"? Ein weiterer, durch diese Annahme ausgelöster, Gedankengang: Jeder Mensch wäre (potenziell) auch nur eine Vorstellung anderer Menschen. Was dann die Frage nach dem "Ersten Menschen" zur Folge hätte (wer hat sich dann den "Ersten Menschen" gedacht?. Der zweite Fall ist die der Tradition (Gott als Übernatürlicher Schöpfer der Welt). In der Mystik ist die Idee dass sich Gott die Welt einfach nur denkt (und das dadurch alles in Sein tritt bzw. "zu Sein scheint") seit "Ewigkeiten" bekannt.

 

[holo]

Also: Quanten als "Medium" zwischen Gott und Welt (unser Raum-Zeit Kontinuum und alles was darin "ist"). Die Frage ist dann wie dieses Medium funktioniert. Wobei Gott "ausserhalb", "über", "jenseits" dieser Welt "steht"?

Wenn Gott aus Quanten besteht und eine "äußere" Realität verkörpert, dann fehlt mir der entsprechende Detektor.

"Wohin" die Quanten gehören oder "woher" sie stammen, ist eine sehr bizzare Frage. Vielleicht sind die Quanten nur die Engel der traditionellen Zivilisationen und wir entdecken diese aus unserer modernen Zivilisation heraus "neu"?

Also wenn es jemanden gibt, der uns die Frage nach dem "woher" beantwortet, dann muss dieser ausserhalb der Wechselwirkung stehen und diese vielleicht sogar verursacht haben, oder? :gruebel:

Scheinbar "verhalten" sich Quanten akausal (meiner bescheidenen Meinung nach "verhalten" sich Quanten "wie es ihnen gerade in den Sinn kommt"; also mal kausal und mal akausal). Daher auch die Probleme der klassischen Physik die Quantenphysik in das kausalistische Weltbild einzufügen.

Ich glaub´, das liegt an der Messung.

Die Quanten(zustände) scheinen eher mehrdimensionale Funktionen zu haben bzw. zu mehrdimensionalen Funktionen fähig zu sein. Wie erkennt man diese Funktionen aber? Wann merken wir das durch dieses Medium mit uns komuniziert wird? Hier möchte ich mal auf die Synchronizität verweisen: Dieses Phänomen betrifft die Physik und Psyche.

Klingt plausibel.

Heisst es in der Bibel nicht irgendwo, das der Mensch untrennbar mit Gott verbunden ist

In der Bibel ... aber nicht unbedingt ausserhalb der Bibel.

Im Ersten Fall wäre Gott vom Menschen "erschaffen" (in dem daran "geglaubt", "gedacht" usw. wurde). Zu klären wäre dann wie "real" Gott (bzw. die "Vorstellung von Gott") ist (wiederum ausgehend von deiner Subjekt-Objekt Einheit). Und: wozu überhaupt die "Vorstellung Gott"?

Wozu vermag ich nicht zu sagen. Wohl aber, dass Gott eine menschliche Kreation zu sein scheint.

Gruß
Holo

P.S. Wen hast du eigentlich so oft zitiert? ;-)

 

[the_midget]

Im Ersten Fall wäre Gott vom Menschen "erschaffen" (in dem daran "geglaubt", "gedacht" usw. wurde). Zu klären wäre dann wie "real" Gott (bzw. die "Vorstellung von Gott") ist (wiederum ausgehend von deiner Subjekt-Objekt Einheit). Und: wozu überhaupt die "Vorstellung Gott"?

Wozu vermag ich nicht zu sagen. Wohl aber, dass Gott eine menschliche Kreation zu sein scheint.

Wieso erscheint dir das so? Wenn ich mir die Subjekt-Objekt Einheit denke (die ich ja ablehne, und das erst recht nach deinen Ergänzungen zu der Diskussion zwischen Aphorismus und mir!), dann käme ich zu der Schlußfolgerung, daß es vor Gott das Subjekt gegeben haben muss. Denn wenn niemand da war, der an Gott glaubt, kann Gott ja nicht existieren. Wenn Gott nicht existiert, kann es aber auch keine Subjekte geben, zumindest wenn man Gott weiterhin als Schöpfer betrachtet.

Insgesamt ist das dann für mich eher eine Theorie der Nichtexistenz als eine Theorie der Schöpfung. Zumindest auf der physikalischen Ebene wäre das dann so. Auf sozialer Ebene wäre es egal.

gruß

midget

 

[MrPalmer]

@Boabdil1492

wenn fragts Du? mit Quote und ="Name" kannst Du den Zitaten einen Namen geben

like that

Im Ersten Fall wäre Gott vom Menschen "erschaffen" (in dem daran "geglaubt", "gedacht" usw. wurde). Zu klären wäre dann wie "real" Gott (bzw. die "Vorstellung von Gott") ist (wiederum ausgehend von deiner Subjekt-Objekt Einheit). Und: wozu überhaupt die "Vorstellung Gott"?

Im ersten Fall Gott von Mensch "erschaffen"; sehr wahrscheinlich, den
schon immer erschufen Menschen Götter, nicht umgekehrt ?
Die Realität der Vorstellung von Gott würde von der Intensität abhängig sein.
Wozu die Vorstellung von Gott ? Keine Ahnung wirklich überhaupt nicht ...

 

[holo]

Wieso erscheint dir das so? Wenn ich mir die Subjekt-Objekt Einheit denke (die ich ja ablehne, und das erst recht nach deinen Ergänzungen zu der Diskussion zwischen Aphorismus und mir!), dann käme ich zu der Schlußfolgerung, daß es vor Gott das Subjekt gegeben haben muss. Denn wenn niemand da war, der an Gott glaubt, kann Gott ja nicht existieren. Wenn Gott nicht existiert, kann es aber auch keine Subjekte geben, zumindest wenn man Gott weiterhin als Schöpfer betrachtet.

Subjekt-Objekt-Einheit - klingt ja spannend ;-) Wer ist das Objekt?
Ich hatte es bisher an der Wechselwirkung fest gemacht. Und für den Glauben scheint mir der Detektor (passender Hirnzipfel) zu fehlen.
Was vor Gott war? Ich meine, der Mensch. Muss ja etwas gedauert haben, bis er sich so etwas ausdachte ;-)

 

[the_midget]

Subjekt-Objekt-Einheit - klingt ja spannend ;-) Wer ist das Objekt?

Ich hab den Begriff Subjekt-Objekt-Einheit jetzt mal einfach aus dem Vokabular von Boabdil übernommen, und der kam auf diesen Begriff wohl durch saschay2k (ihr erinnert euch, das ist der, der den Thread erstellt hat?). Und diese SOE (hehe abgekürzt ist noch geiler) hat mich ja von Anfang an gestört. Ich würde ja sagen das Objekt ist in diesem Fall alles was außerhalb eines Individuums liegt... Du würdest vielleicht sagen die "äußere Realität", also die Welt, das Universum etc. Nur kann man das nach Sascha2k's Ansatz so gar nicht sagen, weil man die beiden ja nicht getrennt sehen soll.

Aber anscheinend war Dir dieser Punkt gar nicht so wichtig.

Ich hatte es bisher an der Wechselwirkung fest gemacht.

Ja ich ja jetzt neuerdings auch! Nur brauchts dann halt keinen Gott. Aber du scheinst da der gleichen Meinung zu sein. Nur ist das worauf sascha2k herauswollte, ja sowas wie ein Versuch eine "physikalische" Gottestheorie aufzustellen... Er versucht ja quasi eine ich sag mal "paranormale" (glaub ich nicht) eine "soziale" (glaub ich) und eine eben "physikalische" Ebene (weiss ich nicht, glaub ich aber auch nicht, ey da sind ja wissen und glauben vereint ;-)) zusammen zu bringen.

Was vor Gott war? Ich meine, der Mensch. Muss ja etwas gedauert haben, bis er sich so etwas ausdachte ;-)

lol hmm.. momentan ist ja jetzt irgendwie die Wechselwirkung an die Stelle von Gott getreten. Und die war dann von meinem Standpunkt aus eindeutig vorher da, bzw. ist vom Mensch nicht abhängig.

gruß

midget

 

[holo]

Ach ja, ich wollte ja schon gestern antworten, aber mir ist da eine konspirative Konferenz dazwischen gekommen ;-)

Also dass ich nicht auf "SOE" eingegangen bin, hat schon seinen Sinn - nämlich den, dass es für mich keinen Sinn macht. Da wären für mich erstmal nur Wortspiele und viele, kleine Denkmodelle drin, die mich nicht wirklich voran bringen würden.
Den mittleren Abschnitt werde ich mir noch einmal auf der Zunge zergehen lassen, bis dahin ziehe ich mal den letzten vor:

lol hmm.. momentan ist ja jetzt irgendwie die Wechselwirkung an die Stelle von Gott getreten. Und die war dann von meinem Standpunkt aus eindeutig vorher da, bzw. ist vom Mensch nicht abhängig.

Das ist ein Punkt, auf den ich keine Antwort finden kann. Stünde ein Gott ausserhalb des wechselwirkenden Systems, kann ich ihn nicht messen. Ist er Teil des Systems - der äußeren Realität - könnten wir ihn finden. Ist er Teil der inneren Realität, also unserer persönlichen Wahrnehmung, aus uns entstanden und nach außen postuliert, so wäre meiner Einschätzung nach nur die Wechselwirkung seiner Wechselwirkung messbar - in uns. Äh nee, in euch. Ich glaube ja nicht. Obwohl: Vielleicht ist auch das eine Wechselwirkung?

Gruß
Holo

 

[DragoMuseveni]

Lustig

Das nichts ausserhalb des Bewsstseins exestirt hat schon Lock(hießt er so?) gesagt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Von rein emphirischen her,
ist es nicht zu sagen das etwas ausserhalb von bewusstsein exestiert
alles was man beweißen[in den fall sehen] kann ist ja im bewstsein!!!!
alles was man nicht sehen[b.z.w. nicht vorstellen] kann eben nicht!!!
es ist ähnlich wie wenn man alles durch ne kamera sieht man weis nicht ob ausserhalb der kamerasihtweiße auch noch was ist
Wir sind so vermässen uns vorzustellen was ausserhalb der vernunft liegen könnte
Und scheitern damit jedesmal aufs neue!

 

[the_midget]

Ist er Teil des Systems - der äußeren Realität - könnten wir ihn finden. Ist er Teil der inneren Realität, also unserer persönlichen Wahrnehmung, aus uns entstanden und nach außen postuliert, so wäre meiner Einschätzung nach nur die Wechselwirkung seiner Wechselwirkung messbar - in uns.

Da stell ich mal die grundsätzliche Frage, ob ein Schöpfer Teil seiner Schöpfung sein kann? Edit: Bzw. Ist ein Schöpfer nicht immer außerhalb von dem was er geschaffen hat?

m.

 

[benicio]

sehr anregende diskussion hier, ein danke an allen beteiligten!
auch ich versuche seit jeher mit meinen beschränkten mittel religion, eigene erfahrungen und wissenschaft unter einen hut zu bringen.
was noch bis vor einigen jahrzehnten undenkbar war, scheint heute dank quantenphysik wieder an aktualität zu gewinnen.
wir begreifen so langsam, dass unser verstand und unsere technischen mittel alleine nicht in der lage sein werden die wirklichkeit vollständig zu erfassen... wir stellen fest, dass das universum nicht deterministisch ist und das materie wie wir glaubten sie verstanden zu haben nicht existiert.
eine tolle entwicklung... die den spirituellen aspekten ein wenig mehr platz einräumt.

zu der grundfrage ob etwas ohne einen beobachter existieren kann neige ich dazu zu glauben, dass es nicht geht.
ich leite mir das irgendwie folgendermassen her... bitte unbedingt um einwände!

wir können behaupten, dass zweifelsohne irgendetwas existieren muss.
schliesslich sitzen wir ja vor unseren monitoren und wir nehmen einiges um uns wahr.
da etwas existiert, kann nicht-existenz schon mal nicht sein. denn das eine schliesst das andere aus.
Weiter glaube ich, das aus absoluter nicht-existenz auf gar keinen fall irgendetwas entstehen kann.
Somit muss schon immer, so weit zeit überhaupt eine rolle spielt, etwas existiert haben.
Nur, was ist dieses etwas?

Wie sind nun in der lage wahrzunehmen und haben ein bewusstsein, das ist etwas das absolut feststeht. Uns gibt es weil wir in und aus diesem system entstanden sind, ja weil wir teil dieses systems sind. Nie waren wir aussehalb, weil es kein ausserhalb gibt.
Andereseits existiert auch nur dieses system weil es wahrgenommen wird, besser gesagt sich selbst wahrnimmt. Mit uns ist es ja auch nicht anders, wir existieren weil wir uns wahrnehmen.
Würden wir uns nicht wahrnehmen, wären wir (wie) nicht existent und somit auch die existenz an sich. Würde sich das universum, die realität nicht wahrnehmen so wäre sie (wie) nicht existent und wir, da teil der realität, gleich mit. Und da nicht-existenz nicht existiert…
Kurzum, ich halte wahrnehmung für das existenziellste überhaupt!
Wie war das? Wir sind deutschland… ähm wir sind die wirklichkeit.

gruss

 

[Aphorismus]

@ the_midget:

Ich merke gerade, dass ich momentan keine Chance habe hier wieder einfach so in die Diskussion einzusteigen. Leider habe ich wenig Zeit gehabt und das wird auch erstmal so bleiben, fürchte ich (morgen geht's nach Prag zum Geburtstag feiern *freu*).

Dazu kommt, dass ich erst einmal dieses zweistündige Video von Prof. Dr. Duerr "verdauen" muss, bevor ich den Eindruck habe, weitermachen zu können. Und ganz ehrlich: Seit dieser Subjekt-Objekt-Einheits-Debatte sehe ich keinen Zusammenhang zur Quantenphysik mehr - was ja nicht heißen muss, dass es ihn nicht gibt.

Nur kann ich wirklich nichts dazu sagen.

EDIT:

Bisschen Senf habe ich doch noch über, und den kriegt Trasher ab.

Glaube oder weiß ich, dass das Matterhorn existiert, obwohl ich es lange nicht mehr selbst gesehen habe?

"Existieren" ist nicht gerade unproblematisch, denn es "existiert" ja zumindest als Erinnerungs-Bild bei dir - sonst würdest du dich fragen, was denn ein "Matterhorn" überhaupt sein soll.

Meiner Meinung nach - und das ist bereits eine Folge der Quantenphysik - ist es nicht sinnvoll, zu fragen, ob es das Matterhorn auch dann gibt, wenn keiner hinguckt.

Man kann sinnvolle Fragen und unsinnige Fragen stellen. Unsinnig wäre zum Beispiel die Frage, wie es vom Süd-Pol aus nach Süden geht. Oder welches die größte Zahl ist. Es geht also darum, welche Fragen man überhaupt sinnvoll im Zusammenhang der Erkenntnisse der Quantenphysik stellen kann.

Vielmehr müsste man also fragen: "Kann ich über Dinge, die nicht gemessen werden, sinnvolle Aussagen machen?" Die Antwort ist: nein.

Deswegen kann man nicht sinnvoll sagen, dass das Matterhorn nicht da ist, wenn wir es nicht anschauen, aber genau so wenig, dass es nur deshalb da ist, weil wir es anschauen. Und eben auch nicht, dass es auch da ist, wenn niemand hinsieht.

Wenn wir hingucken, dann ist es da. Gucken wir nicht hin, Klappe dicht.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."
Wittgenstein, Tractatus

Basta.

 

[benicio]

Ist ein Schöpfer nicht immer außerhalb von dem was er geschaffen hat?

ist man, wenn man lucide träumt ausserhalb seiner traumschöpfung?

meiner meinung nach kommt man aber mit diesem "babuschka-prinzip" nicht sehr weit… oder doch eher unendlich weit? ;-)
denn so argumentiert müsste es unendlich viele schöpferische anstösse geben. innen und aussen wären dann wieder nur teil eines grösseren ganzen usw.
[/quote]

 

[the_midget]

ich leite mir das irgendwie folgendermassen her... bitte unbedingt um einwände! (...)

Wenn du Wahrnehmung durch Wechselwirkung ersetzen würdest, hätte ich überhaupt keine Einwände.

Weiter glaube ich, das aus absoluter nicht-existenz auf gar keinen fall irgendetwas entstehen kann.

Wenn du daraus folgerst, daß demzufolge alles schon immer existiert, stimme ich dir auch hier zu. Bin mir aber nicht sicher. Eigentlich müsste dann auch alles für immer existieren (in der ein oder anderen Form), daß heisst es wird nie irgendwas verschwinden.

ist man, wenn man lucide träumt ausserhalb seiner traumschöpfung?

Soweit ich etwas über lucides Träumen weiss (nicht sehr viel, kannst mich also gerne berichtigen, auch wenn ich skeptisch sein werde), ist man zumindest nicht vollkommen außerhalb. Man ist drinnen und nicht drinnen.Das trennende und gleichzeitig vereinigende ist das Bewusstsein, daß in "normalen" Träumen ja eigentlich nicht vorhanden ist. Es kann aber auch sein, daß man dieses Bewusstsein auch nur träumt ;-).

denn so argumentiert müsste es unendlich viele schöpferische anstösse geben. innen und aussen wären dann wieder nur teil eines grösseren ganzen usw.

Ja ganz richtig. Aber irgendwann muss es dann nach kausaler Logik einen Ur-anstoss gegeben haben. Aber die hilft ja offensichtlich nicht weiter.

Und ganz ehrlich: Seit dieser Subjekt-Objekt-Einheits-Debatte sehe ich keinen Zusammenhang zur Quantenphysik mehr - was ja nicht heißen muss, dass es ihn nicht gibt. Wink

Doch den gibt es. Man müsste dann zum Beispiel fragen, ob das Meßinstrument und das Quant nicht eine Einheit sind. Na ja, für mich habe ich diese Sache geklärt... Dank Dir und Holo. Feiere schön in Prag!

mdgt

 

[DragoMuseveni]

Idee

@ the_midget:




"Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen."
Wittgenstein, Tractatus

Basta.

Oh da endlich!!!!!!
Meine meinung Wird Unterstützt
mir ist noch ein aufgekommen:
WAS IST WENN ICH MIR STARK GENUG VORSTELLE DAS Z.B.
EIN VOGEL GRÜN WIRD SO DAS ICH DAS AUCH TATSÄCHLICH SO SEHE.
Dann mache ich eine erfahrung von der alle andern sagen sie sei nur haluzination!
also ist erkenntnis ein Kollektiver prozess,oder?
Das heißt das die individual gerichtete erkenntnis-Theorie(
Seit Decard[sorry wen falsch geschrieben]) sich irrt
die erkenntnis Kollektiver natur ähnelt in ihrer weiterentwicklung
Hegels-Weltgeist und ist ingrunde Rationalistisch!
da die Kollektive Erkenntnis sowiso eine menge Emphirische erfahrung hat De Facto weil so viele Leute Paralel diese erkenntnis machen.

 

[DragoMuseveni]

[

.

Weiter glaube ich, das aus absoluter nicht-existenz auf gar keinen fall irgendetwas entstehen kann.

Wenn du daraus folgerst, daß demzufolge alles schon immer existiert, stimme ich dir auch hier zu. Bin mir aber nicht sicher. Eigentlich müsste dann auch alles für immer existieren (in der ein oder anderen Form), daß heisst es wird nie irgendwas verschwinden.


mdgt

Das ist so glaube ich die Ewige wiederkehr desselben!!!!
wie dem auch sei Die Materie ist ewich?
Sind wir da nicht wieder irgendwie in Antiken-Idealismus?
ich weiss nicht so recht