2013: Das Jahr des Herrn BAAL

[NaSoWas]

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Erstes Problem: אֱלֹהִים übersetzt mir Bing mit: Lord.
Die einzelnen Buchstaben sind jedoch m.E (von links nach rechts): Aleph - Lamed - He - Mem-Sofit (und nicht Mem regulär)
..................................................
Na ja, konkret interessiert mich: Warum wird trotz des Aleph von Elohim und nicht Alohim geredet? Und ist es nicht ziemlich eindeutig, dass der hebräische Text eine Personengruppe anzeigt? Dass also´am Anfang gar nicht von DEM Gott berichtet wird, sondern von mehreren göttlichen Personen?

Aleph - Lamed - He- Jot- Mem-Sofit.

Der Buchstabe "Alef" kann JEDEN Selbstlaut erhalten. Amen, Elohim, Ilem (=Stumm) Oren (=Kiefer) Ulam (=Saal). Das punktierte AT schreibt "Elohim" mit dem Zeichen " אֱ ". Das ist ein "halbes Shwa" (Siehe Schwa ) ,mit Vokal, genannt Hataf-Segol (Siehe hebraeisch Der Buchstabe: hebräische Punkt HATAF SEGOL - html: ֱ - Unicode: U+05B1 - UTF-8: D6 B1 Letter: HEBREW POINT HATAF SEGOL ) heute genau wie "e" ausgesprochen. Das "Mem" am Ende des Wortes ist, korrekterweise wie immer, das Schluß-Mem.

Für "Elohim" gibt es im AT auch das Singular: "Eloha", Siehe Isaja 44,8. Warum fast immer das Plural benutzt, weiß ich nicht. Auch "Adonaji" ist ein Plural, das Singular lautet "Adoni", Siehe Genesis 24,12. Warum? Gleiche Frage, gleicher Mangel an einer befriedigenden Antwort. (Antwort bei :-D Däniken? :-D )

 

[Ein wilder Jäger]

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Ich werde @ Buber/Rosenzweig morgen mal in die Unibibliothek kucken.

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Also, sehr vernünftig erscheint mir das nicht. Aus mehreren Gründen.

1. Die Bewohner zu zwingen, ihre Festungsanlagen zu zerstören, erscheint als ungewöhnliche Maßnahme.

2. Eine solche Maßnahme mit Äxten und Sägen durchzuführen mag ja noch angehen. Aber mit Pflug oder Egge?

3. David verfuhr nicht nur in Rabba so. Sondern in diversen Städten der Ammoniter. Er zog von Stadt zu Stadt und tat jeweils so, wie in 2. Sam 12,31 beschrieben. Wie soll man sich das vorstellen? Es würde pro Stadt ziemlich lange dauern und David hätte jeweils lange verweilen müssen oder jedes Mal Überwachungstruppen zurück lassen müssen. Der Text liest sich eher so, als ob die Handlungen mit Sägen, Äxten, Pflügen und Ziegelöfen jeweils relativ "flotte" Aktionen waren.

4. "Ziegelwerk" ist ein wieder ganz anderes Wort als sonst "Ziegelöfen". Woher stammt diese Übersetzung? Festungsanlagen hätte man aber wohl auch konkret als solche bezeichnet und nicht völlig allgemein als "Ziegelwerk".

Ich bin kein Hebraiker, aber Soldat. Als solchem erscheint mir das Entfestigen der Städte als sehr vernünftig, auch wenn es jeweils ein paar Tage dauert. (Nach '18 haben wir noch mitten in D gelegene Städte wie Ingolstadt mit völlig veralteten Befestigungsanlagen entfestigt.) Über die genaue Natur der "Maschinen" scheint Unklarheit zu bestehen, deshalb läßt sich nicht gut in Feld führen, daß bestimmte Maschinen dazu nicht gut geeignet gewesen seien. Die Übersetzungen sprechen einerseits von Ziegelöfen, andererseits von Ziegelformen. Entsprechend sind die Bewohner der Städte entweder verbrannt oder zerquetscht/zerteilt worden (um in Formen zu passen). Daraus schließe ich, daß der Urtext weder eindeutig von verbrennen, noch von zerteilen spricht. Eindeutig scheint nur von Ziegeln die Rede zu sein, und darauf mache ich mir meinen Reim, denn ich bin, wie gesagt, kein Hebraiker. Der letzte Hebraiker in meiner Familie war mein Urgroßvater, und unser Pfarrer ist letztes Jahr gestorben, aber wenn es nicht anders geht, kann ich noch ein paar Beziehungen spielen lassen...

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Über die genaue Natur der "Maschinen" scheint Unklarheit zu bestehen, deshalb läßt sich nicht gut in Feld führen, daß bestimmte Maschinen dazu nicht gut geeignet gewesen seien. Die Übersetzungen sprechen einerseits von Ziegelöfen, andererseits von Ziegelformen. Entsprechend sind die Bewohner der Städte entweder verbrannt oder zerquetscht/zerteilt worden (um in Formen zu passen).

Tja: Zimperlich ging es damals wirklich nicht zu. Siehe z.B. Richter 1,5 ff.

Sie trafen auch auf ihren König Adoni-Besek und kämpften gegen ihn. 6 Er ergriff die Flucht, aber sie jagten ihm nach und nahmen ihn gefangen. Sie hackten ihm die Daumen und die großen Zehen ab. 7 Da sagte er: »Siebzig Königen ließ ich die Daumen und Zehen abhacken und sie mussten sich von den Resten. Jetzt hat Gott mir dasselbe Schicksal bereitet.«

Aus Richter 1 - Gute Nachricht Bibel :: Bibleserver.com

Richtig "niedlich", nicht wahr.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Ja, damit hatten die keine Probleme. Und wenn sie ein Volk mit der Schärfe des Schwertes erwürgt hatten, gingen sie einen trinken und prahlten damit, und es steht bis heute in der Bibel und wird keineswegs verschleiert.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Der Buchstabe "Alef" kann JEDEN Selbstlaut erhalten. Amen, Elohim, Ilem (=Stumm) Oren (=Kiefer) Ulam (=Saal). Das punktierte AT schreibt "Elohim" mit dem Zeichen " אֱ ". Das ist ein "halbes Shwa" (Siehe Schwa ) ,mit Vokal, genannt Hataf-Segol (Siehe hebraeisch Der Buchstabe: hebräische Punkt HATAF SEGOL - html: ֱ - Unicode: U+05B1 - UTF-8: D6 B1 Letter: HEBREW POINT HATAF SEGOL ) heute genau wie "e" ausgesprochen. Das "Mem" am Ende des Wortes ist, korrekterweise wie immer, das Schluß-Mem.

Ach so. Danke, das war sehr informativ. Und es macht die hebräische Schrift leider ganz schön schwierig. Selbst mit der Bildschirmlupe kann ich die Punkte und Striche manchmal nicht genau erkennen und wenn das gelingt, ist es immer noch mühsam die konkrete Bedeutung heraus zu finden. Dazu eine allgemeine Frage: Gab es diese zahlreichen Zusatzzeichen der hebräischen Schrift von Anfang an oder kamen sie erst später hinzu, wenn später, wann ungefähr? Sinn der Frage: Ist es gesichert, dass die ursprünglichste Textform auch genau das schreiben sollte, was sie unter Berücksichtigung der Zusatzzeichen schreibt oder kann es sein, dass später eingeführte Zusatzzeichen eine im Grunde ungesicherte Interpretation des Ursprungstextes darstellen?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die kamen erst in nachchristlicher Zeit dazu und werden in Textfassungen der Hl. Schrift bis heute vermieden, erstens aus Prinzip, um kein Jota zu ändern, und zwotens, weil damit Zweifelsfälle entschieden werden würden. Man möchte die Zweifelsfälle aber bestehen lassen, damit künftige Generationen jeweils selbst zu einer Lösung kommen können.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die kamen erst in nachchristlicher Zeit dazu und werden in Textfassungen der Hl. Schrift bis heute vermieden, erstens aus Prinzip, um kein Jota zu ändern, und zwotens, weil damit Zweifelsfälle entschieden werden würden. Man möchte die Zweifelsfälle aber bestehen lassen, damit künftige Generationen jeweils selbst zu einer Lösung kommen können.

Kennst Du eine solche vorchristliche Textfassung im Web?

Und bedeutet das nicht praktisch, dass die Verwendung der Zusatzzeichen in nachchristlicher Zeit im Grunde generell eine Interpretation des unpunktierten älteren Textes darstellen, von der man sich gar nicht sicher sein kann, ob sie noch dem entspricht, was ursprünglich gemeint war. Müsste ich dann nicht für frühstmögliche Ansätze alle Zusatzzeichen ausblenden? So dass es eben doch Alohim statt Elohim geheißen haben könnte. Oder auch Alehom oder sonst was, wenn die Vokale nicht dargestellt wurden, auch nicht durch Zusatzzeichen.Und da ich noch ein "Jot" übersah, worauf NaSoWas hinwies, könnte man auch z.B. zu Alihujom oder sonst was gelangen.

Wenn ich das richtig sehe, war ja Aleph = A (aber nicht ganz unser A) der einzige Vokal der auch im ursprünglichen Hebräisch schon geschrieben wurde. Von daher würde ich auch eigentlich eher A und nicht E am Anfang des Gottesnamens erwarten. Beim ersten und ggfs. einzigen Gott wie eben auch beim ersten Menschen Adam.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Wenn ich es richtig verstehe, wird die hebräische Torah immer noch ohne diakritische Zeichen geschrieben. Sollte kein Problem sein, eine Ausgabe zu finden - aber ich lese wie gesagt kein Hebräisch.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Wenn ich es richtig verstehe, wird die hebräische Torah immer noch ohne diakritische Zeichen geschrieben. Sollte kein Problem sein, eine Ausgabe zu finden - aber ich lese wie gesagt kein Hebräisch.

Das stimmt durchgehend.

In jede Synagoge befinden sich immer die Original-Torah-Rollen, aus denen wöchentlich gelesen wird. sie enthalten keine Punktationen.

Fast alle diverse Punktationsversionen entstanden im Mittelalter.

Generell unterscheidet man folgende Versionen:

• 1. Aramäisch-christliche oder syrische Version.
• 2. Hebräisch-aramäische Versionen:
• 2.1. Tiberianische Version.
• 2.2. Babylonische Version.
• 2.3. Arzi-israelische Version (Arzi- = Des Landes...)
• 2.4. Arzi-israelische, tiberianische Version.
• 2.5. Die Samaritanische Version.
• 2.6. Die moderne Version, die auf die tiberianische Version fußt.

Die Versionen wurden wahrscheinlich erstmals in der aramäischen Schrift entwickelt.

Ähnlich dazu gibt es die arabische Version(en), die genau wie die hebräisch-aramäische Version dazu dienten, überlieferte Texte klang-nah zum Ursprung überliefern zu können.

In einem alten Archiv, die Geniza in Ägypten, wurden Texte mit Punktationen aus dem frühen Mittelalter gefunden. Siehe z.B. Geniza

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Und bedeutet das nicht praktisch, dass die Verwendung der Zusatzzeichen in nachchristlicher Zeit im Grunde generell eine Interpretation des unpunktierten älteren Textes darstellen, von der man sich gar nicht sicher sein kann, ob sie noch dem entspricht, was ursprünglich gemeint war.

Die Einführung der geschriebenen Vokale ist nie x-beliebig gewesen: Sie entstand WEIL man den Klang der Buchtaben erhalten wollte und nicht aus irgendeinem Willkür.

So dass es eben doch Alohim statt Elohim geheißen haben könnte. Oder auch Alehom oder sonst was, wenn die Vokale nicht dargestellt wurden, auch nicht durch Zusatzzeichen.Und da ich noch ein "Jot" übersah, worauf NaSoWas hinwies, könnte man auch z.B. zu Alihujom oder sonst was gelangen.

Wenn meine Oma Räder hätte, wär Sie ein Rollschuh. Oder stimmt es etwa nicht? Korrigiere: Wenn meine Oma ein Bus wäre, könnte sie hupen..... Genau so ist es mit "Alihujom": Hierzu müsste zwischen "L" und "W" ein Jot sein. Das "J" ist so gesehen KEIN Selbstlaut, sondern es bedarf einen Selbstlaut damit es einen Klang erhält. Beispiel: Genesis, 1,1: " הַשָּׁמַיִם " erst der Punkt unter dem Jot macht aus dem klanglosem "J" ein "JI". " -

Wenn ich das richtig sehe, war ja Aleph = A (aber nicht ganz unser A) der einzige Vokal der auch im ursprünglichen Hebräisch schon geschrieben wurde.

Das Aleph ist KEIN Vokal sondern bezeichnet einen leichten Guttural-Schlag (Ein kräftiger Guttural-Schlag ist das "Ajin"). Deswegen kann es JEDEN Vokal annehmen:

"Ani" = "Ich". "Emeth" = "Wahr". "Ima" = "Mutter". "Onijia" = "Schiff". "Uma" = "Nation".

All diese Worte beginnen mit einem Aleph. Es ist definitiv NICHT mit dem griechischen Alpha gleichzusetzen, welches ein eigenständiges Vokal darstellt.


BTW: Was den Klang antiker Sprachen angeht so kann man seit mehr als 100 J sogar die ägyptischen Hieroglyphen-Worte "erklingen" lassen. z.T. Auch die Keilschrift. Also besteht im Hebräischen keine Spekulationsspielraum, zumal die Sprache in den letzten 3.000 J immer lebendig und Gesprochen blieb!

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Also NaSoWas, ich erkenne: Es wird mir eine zu große Hürde davor sein, in größerem Stil mit Hebräisch zu arbeiten. Aber konzentriert auf einzelne Worte geht schon was, vor allem mit deiner Hilfe. In diesem Sinne mal volle Konzentration auf das Wort

אֱלֹהִים​

und dabei nur auf den ersten Buchstaben.​

.

Wenn dieser Buchstabe erst in späterer Schriftform durch erst später verwendete Zusatzzeichen zu einem eindeutigen "E" wurde, wie gesichert ist dann (und warum), dass dieser Buchstabe auch in der Zeit, als es diese Zusatzzeichen noch nicht gab, tatsächlich ein "E" sein sollte und nicht z.B. auch ein "A"?

Und: Welchen Klang hätte ein א ganz ohne Zusatzzeichen? Ich fand dazu Stimmloser glottaler Plosiv wo es auch ein Klangbeispiel gibt, welches aber, hm, etwas eigenartig klingt und mich nicht richtig schlau macht. Wenn ich dazu die Erläuterungen zum Glottisschlag in der deutschen Sprache lese, dann scheint es mir so, als müsse es in etwa ein kurzes, "kehliges" A sein, etwa so wie in "acht" im Gegensatz zum A in "aber". Ist das richtig?

 

[Malakim]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Wenn Ihr solche "Analysen" macht, wisst Ihr auch wann z.B. AtBash genutzt werden müsste und warum?

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

אֱלֹהִים

Wenn dieser Buchstabe erst in späterer Schriftform durch erst später verwendete Zusatzzeichen zu einem eindeutigen "E" wurde, wie gesichert ist dann (und warum), dass dieser Buchstabe auch in der Zeit, als es diese Zusatzzeichen noch nicht gab, tatsächlich ein "E" sein sollte und nicht z.B. auch ein "A"?

Der Zweck der Punktationen war eben nicht, IRGEND einen Laut zuzuordnen sondern den damalig gebräuchlichen Klang festzulegen und zu überliefern.

Und: Welchen Klang hätte ein א ganz ohne Zusatzzeichen?

Keinen Klang.

.... Stimmloser glottaler Plosiv....

Wie der Name bereits sagt: STIMMLOSER Plosiv.

wo es auch ein Klangbeispiel gibt, welches aber, hm, etwas eigenartig klingt und mich nicht richtig schlau macht. Wenn ich dazu die Erläuterungen zum Glottisschlag in der deutschen Sprache lese, dann scheint es mir so, als müsse es in etwa ein kurzes, "kehliges" A sein, etwa so wie in "acht" im Gegensatz zum A in "aber". Ist das richtig?

Für die deutsche Sprache ist es gewiss "befremdlich" aber nicht Fremd. Man denke z.B. an das Wort "NAIV", das korrekt "NA-IV" ausgesprochen wird: Auch da ist ein neuer Glottisschlag vor dem "I" zu hören. (siehe auch unter "Trema", ein diakritisches Zeichen zur Kennzeichnung eines neuen Glottisschlag). Oder "VER'ÄNDERN", auch da gibt es ein Glottis-Schlag vor dem "-ALTERN". "ETWAS" fängt mit einem Glottisschlag an (Manchmal auch "Knacklaut" genannt), "IMMER", "OHNE" und "UNTEN" etc. Nur als alleinstehend sind solche Glottisschläge und Knacklaute in den europäischen Sprache nicht SCHRIFTLICH vorhanden, zumindest: nicht bewusst. Nur für Phonetiker gibt es bewusst diese Lautunterscheidungen. "Ohne" würde dann in Hebräisch als " אOhne" erscheinen.

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Wenn Ihr solche "Analysen" macht, wisst Ihr auch wann z.B. AtBash genutzt werden müsste und warum?

"ATBASCH" ist eine simple Kryptographie im Hebräischen. Der erste Buchstabe " א " wird durch einem "TAW", den letzten Buchstabe, ersetzt; Der 2-te: "Beth" - durch den vorletzten Buchstabe "Shin", usw. Es ist ein Produkt der Mystik, mehr darüber weiß ich nicht.

Die hebräische Sprache ist voller Mystik. So. z.B., bedeutet jeder Buchstabe eine Zahl: 1..9, 10..90, 100..400. Nun mal etwas interessantes:

AW (=Vater) hat den Wert 3
EM (=Mutter) hat den Wert 41.
JELED (=Kind) hat den Wert 44, also die Summe von Vater und Mutter..... Es gibt noch mehr davon, soweit ich weiß.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Wenn Ihr solche "Analysen" macht, wisst Ihr auch wann z.B. AtBash genutzt werden müsste und warum?

Ich weiß nichts darüber. Gibt es da Regeln? Erzähle bitte.

- - - Aktualisiert - - -

Der Zweck der Punktationen war eben nicht, IRGEND einen Laut zuzuordnen sondern den damalig gebräuchlichen Klang festzulegen und zu überliefern.

Die althebräische Schrift existierte seit mindestens 1000 vor Christus, die "phönizische Mutter" noch zuvor. Wenn dann in nachchristlicher Zeit der dann gebräuchliche Klang mittels Zusatzzeichen festgehalten wurde, dann heißt das doch, dass wir über den ursprünglichen Klang eigentlich nichts wissen können, denn in rund 1000 Jahren verändert sich eine Sprache enorm, vgl. althochdeutsch und heutiges deutsch. Hinzu kämen aber noch Jahrtausende der rein mündlichen Überlieferungszeit zuvor. Heißt für mich: Die hebräischen Konsonanten sichern das Wort bis in eine "halbalte" Zeit ab, während man bei den Vokalen noch weniger Sicherheit hat.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

....dann heißt das doch, dass wir über den ursprünglichen Klang eigentlich nichts wissen können, denn in rund 1000 Jahren verändert sich eine Sprache enorm, vgl. althochdeutsch und heutiges deutsch. Hinzu kämen aber noch Jahrtausende der rein mündlichen Überlieferungszeit zuvor. Heißt für mich: Die hebräischen Konsonanten sichern das Wort bis in eine "halbalte" Zeit ab, während man bei den Vokalen noch weniger Sicherheit hat.

Ich sagte es bereits: Sogar das Hieroglyphen-Ägyptisch lässt sich heute "Nach-Sprechen". D.h.: man kann die KLÄNGE der Worte "entziffern". Auch für die Keilschriften ist eine solche, heutige Teil-Vokalisierung machbar. Wie? Das muss man Linguisten fragen.

Noch etwas zum Buichstzabe " י ", = Jot. Meistens ist es ebenfalls kein selbständiger Buchstabe sondern ein Klang, ein KONSONANT, wie er auch in anderen Sprachen üblich ist. Im Italienischen schreibt man "ognuno" (=Jeder), spricht allerdings aus wie ONJUNO. Oder das spanische "Paella", dass man wie PAEJA ausspricht. Dagegen wird des Öfteren das geschriebene "I" NICHT ausgesprochen, obwohl vorhanden. "GIUSEPPE" wird OHNE "I" ausgesprochen, als "DSCHUZEPPE", NICHT als "DschIuzeppe". Das "I" nach "G" oder "C" verschwindet klanglich wenn nach dem "I" ein anderes Vokal steht. "GINA" = "Dschina" mit "I", dagegen "GIOTTO" = "Dschotto", ohne "I". Es macht aus dem "GIU" ein "DSCHU" etc.. Dgl. auch beim "C" vor "E" der "I". Will man dennoch aus dem "CI" einen KI" bilden dann schreibt man dazwischen ein "H", das klanglos bleibt. "CI" = "Tschi" (=Wir), "CHI" = "Ki" (=Wer).

In diesem Sinne: "Ciao, Ci vediamo" = ("Tschao, Tschi vediamo) = "Tschüss, man sieht sich", oder "Tschüss, bis dann".....

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

David hat Goliath nicht besiegt

In Kapitel 17 des ersten Buchs Samuel wird dargestellt, dass der spätere König David in seinen jungen Jahren noch unter König Saul im Rahmen des Krieges mit den Philistern deren Riesen Goliath besiegte. Etwas über drei Meter soll Goliath groß gewesen sein. Es wird so dargestellt, dass beide Heere jeweils einen Kämpfer stellen, damit diese anstelle der Heere kämpfen und der Sieg im Zweikampf auch den ganzen Krieg entscheiden solle. Diese zwei Kämpfer sind David und Goliath. Und David siegt. Bis zum heutigen Tag ist diese Legende bekannt. Aber genau das, eine Legende, scheint es auch nur zu sein. Eine in dieser Form unwahre Dichtung, die aus etwas Wahrem mit anderen Details "gestrickt" wurde.

Der wahre Kern dieser Superlegende findet sich offenbar im zweiten Buch Samuel, Kapitel 21. Dort ist David bereits lange König und nicht jung sondern ziemlich alt. Und König Saul schon lange tot. Laut 2. Samuel 21,15 kam es zum Krieg zwischen den Philistern und dem Volk Davids. Und statt eines abgesprochenen Zweikampfes steht es dort so geschrieben:

2Sam 21,15 "Es erhob sich aber wieder ein Krieg der Philister mit Israel. Und David zog hinab und seine Männer mit ihm, und sie blieben in Gob, um mit den Philistern zu kämpfen. Und David wurde müde. Aber da war einer der Riesensöhne, und das Gewicht seines Speers war dreihundert Lot Kupfer, dazu hatte er eine neue Rüstung. Der wollte David erschlagen. Aber Abischai, der Sohn der Zeruja, half David und schlug den Philister tot. Da beschworen David seine Männer und sprachen: Du sollst nicht mehr mit uns ausziehen in den Kampf, damit nicht die Leuchte in Israel verlischt."

David ermüdete also vom Kampf, was eine ungewöhnliche Darstellung ist, da David zuvor stets als starker, siegreicher, nimmermüder Krieger erschein. Und es wird berichtet, dass ein Riese David angreift und David sich nicht selbst helfen kann, weshalb Abischai diesen Riesen tötet. Und: David soll sich nun von Kämpfen fernhalten.

Und es heißt weiter:

2Sam 21,18 "Danach erhob sich noch ein Krieg bei Gob mit den Philistern. Da erschlug Sibbechai, der Huschatiter, den Saf, der auch einer vom Geschlecht der Riesen war. Und es erhob sich noch ein Krieg bei Gob mit den Philistern. Da erschlug Elhanan, der Sohn Jaïrs aus Bethlehem, den Goliat, den Gatiter; der hatte einen Spieß, dessen Schaft war wie ein Weberbaum. "

Saf und Goliat sind bereits die Riesen Nr.2 und Nr.3 die in diesen Kampfhandlungen getötet werden. Und nun taucht auch Goliat auf, als der also dritte Riese. Der Ruhm, den Riesen Goliat getötet zu haben, gebührt aber demnach nicht David sondern dem unbekannten Elhanan. Und es scheint auch wirklich derselbe Riese Goliat wie der von "David und Goliat" zu sein. Denn hier nennt man ihn "Goliat, den Gatiter". In 1. Samuel 17,23 ist die Rede von "der Riese mit Namen Goliat, der Philister von Gat"

Weitere Vergleiche zeigen noch: Der eine Riese Goliat von "David und Goliat" in 1. Samuel 17 hatte einen Panzer "und das Gewicht seines Panzers war fünftausend Lot Erz" (1. sam 17,5). Schwer zu klären, was das für uns für ein Gewicht ist. Evtl. kann gelten: 1 persisches Vakir = 1 Unze = 2 Lot, also 1 Lot = 14,17 Gramm, macht rund 70 kg. In 2. Samuel wird in 21,16 lediglich für den ersten der dort drei Riesen eine "neue Rüstung" ohne Gewichtsangabe erwähnt. Dann hatte der eine Goliat in 1. Samuel 17 einen Spieß "und die eiserne Spitze seines Spießes wog sechshundert Lot" (1. sam 17,7). Wiederum der erste der drei Riesen in 2. Samuel 21,16 hatte einen Speer "und das Gewicht seines Speers war dreihundert Lot Kupfer". Und schließlich wird der Spieß des einen Goliat-Riesen in "David und Goliat" noch so beschrieben "Und der Schaft seines Spießes war wie ein Weberbaum" (1. sam 17,7). Und dies passt nun ganz exakt zum dort dritten Riesen Goliat in 2. Sam., wo es in 2. sam 21,19 heißt: "der hatte einen Spieß, dessen Schaft war wie ein Weberbaum."

Das heißt: Auch die Ausstattung der drei Riesen in 2. Samuel 21 weist eine ganz starke Ähnlichkeit mit der Ausstattung des einen Riesen Goliat in 1. Samuel 17 auf.

Was meiner Meinung nach bedeutet: Die Schilderungen in 2. Samuel 21 sind die wahrheitsnäheren, genaueren und ursprünglichen. 1. Samuel 17 ist hingegen eine daraus geformte Legende, die die drei Riesen aus 2. Samuel 21 kurzerhand zu dem einen Riesen Goliat verdichtete und diesen - fälschlich - von David besiegt worden sein ließ. Eine nicht ganz wahre Dichtung zur Verherrlichung Davids. Und den abgesprochenen Zweikampf laut 1. Samuel 17 hat es nie gegeben, auch er ist nur Legende zur Verherrlichung Davids. Ferner wurde aus zunächst unklaren Gründen der Zeitpunkt des Geschehens sehr verlegt: Vom älteren und schwächeren David nach dem Tode Sauls zum noch jungen David zu Lebzeiten Sauls. Vermutlich war der Sieg über drei Riesen eine große Heldentat, doch sollte dies nicht den wahren Riesenbezwingern zukommen, sondern - per Legende - allein David.

Das ermöglicht die erste Einschätzung, dass auch anderes im 1. Buch Samuel aus nicht immer wahren Legenden bestehen könnte.

Unabhängig davon finde ich erneut das Vorkommen von echten Riesen beachtenswert. Sie erscheinen nicht nur als übertrieben dargestellte Großwüchsige, denn ihre Ausrüstung passt zu wirklichen Riesen. Rund 70 kg Panzer wollen erst mal getragen sein (obwohl auch schwerste Rüstungen des MA so schwer sein konnten).

Ein ganz schräger Riese kommt aber noch, der vierte im Bunde:

2Sam 21,20 Und es erhob sich noch ein Krieg bei Gat. Da war ein langer Mann, der hatte sechs Finger an seinen Händen und sechs Zehen an seinen Füßen, das sind vierundzwanzig an der Zahl, und auch er war vom Geschlecht der Riesen.

Mir erscheinen die Schreiber sehr um Genauigkeit bemüht. Und wenn diese Mutation(?) mit je sechs Fingern und Zehen nur beim vierten Riesen erwähnt wird, bei den ersten drei Riesen aber nicht, so denke ich, dass es auch nur beim vierten Riesen so gewesen ist, wenn es so war. Hatten die Riesen also vielleicht auch verstärkte genetische Probleme?

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Goliath

Siehe Akromegalie. Medizinfo®Endokrinologie: Akromegalie Diese Krankheit gibt es noch heute.

....Und wenn diese Mutation(?) mit je sechs Fingern und Zehen....

Schade, dass diese Riesen kein Klavier spielen konnten..... Dann wäre der Name Lang-Lang kein chinesischer Name (Lang Lang ) eines guten Pianisten sondern :hexer: ein K'naanitisch-biblischer Name.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

70 kg wiegt z.B. der Harnisch Gustav Adolfs, der im Schloß Erbach gezeigt wird. Der ist aber kugelsicher. Für bronzezeitliche Harnische sind 30 - 35 kg eher im Rahmen. Das Gewicht ergibt sich aus dem umpanzerten Raum und der angestrebten Schutzwirkung. Beide waren bei Gustav Adolf eher hoch anzusetzen.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

70 kg wiegt z.B. der Harnisch Gustav Adolfs, .....

Und da wir gerade bei Gott, bei Rittern und Harnische sind: Hier etwas zum delektieren!

Ritter Prunz zu Prunzelschütz

Das war der Prunz zu Prunzelschütz:
Er saß auf seinem Rittersitz
mit Mannen und Gesinde
inmitten seiner Winde.
​

Gefunden bei Fritz Grasshoff


Gekürzt - hier geht es weiter. Bitte Zitatregeln beachten! Jäger, Mod​

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Siehe Akromegalie. Medizinfo®Endokrinologie: Akromegalie Diese Krankheit gibt es noch heute.

Das dürfte ein anderer Fall sein. Die Riesen der Antike waren zum Einen wohl wesentlich größer, als es Menschen mit dieser Erkrankung je werden können. Und zum Anderen bildeten die antiken Riesen offenbar auch eigene Gesellschaften. Sie waren also keine Erkrankten sondern eine sich reproduzierende Menschenart. Ich will aber nicht ausschließen, dass das, was bei heutigen Menschen Erkrankung und unpassend ist, seine Ursachen darin haben könnte, dass Erbinformation der Riesen in den menschlichen Genpool gelangte, wo sie nun zu erblichen Fehlern führt. Sollte dies der Fall sein, so könnte uns diese Erkrankung Teilinformationen darüber geben, wie die antiken im Prinzip gesunden Riesen biologisch funktionierten.

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70 kg wiegt z.B. der Harnisch Gustav Adolfs, der im Schloß Erbach gezeigt wird. Der ist aber kugelsicher. Für bronzezeitliche Harnische sind 30 - 35 kg eher im Rahmen. Das Gewicht ergibt sich aus dem umpanzerten Raum und der angestrebten Schutzwirkung. Beide waren bei Gustav Adolf eher hoch anzusetzen.

Ich las sogar von 80 kg schweren Rüstungen im Mittelalter die sich aber wohl als übertrieben und nicht zielführend erwiesen. In der Antike dürfte eine Rüstung von so hohem Gewicht wohl normalerweise nicht üblich gewesen sein. Und eben darin liegt der Grund für deren Erwähnung in Samuel 1 und 2. Die Schreiber fanden es deshalb erwähnenswert, weil es für Normalmenschen ein so erstaunliches Gewicht war. Gerade diese Nebeninformationen sind aber hochinteressant, weil sie sich mit berichteten Körpergrößen von 3 und 4 Metern vollkommen decken. Wie auch die einen Zentner schwere Goldkrone laut 2. Samuel 12,30. Die alten Schreiber erwähnten das, weil es für ihre Verhältnisse so gewaltig war. So unterstützen diese Nebeninformationen in eindrucksvoller Weise die Berichte von Riesen und stärken den Eindruck, dass es sie tatsächlich gegeben hat.