2013: Das Jahr des Herrn BAAL

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Schon wieder falsch: die Ereignisse um Kajin, Abel und Seth waren, so das AT, NICHT Im Garten Eden. Gott, so die Story, verfluchte u.A. Adam zu ewigen Arbeit an einem Acker, der nur Dorne und Diestel wachsen lassen wird.(Genesis 3,17) Danach wurde das Ehepaar aus dem Garten Eden vertrieben. (Genesis, 3,24) und erst DANACH kamen die lieben Söhnlein zur Welt.....

An dieser Stelle drehen wir uns im Kreis und könnten das wohl noch lange tun. Ich sage aus zwei Gründen, dass das gesamte Kapitel 3 in den ursprünglichen Text hineinmanipuliert wurde.

Grund 1: Eben jener Fluch. Es wäre göttlicher Schwachsinn, wenn Gott in Kapitel 3 den Nachfahren Adams den Acker verfluchte Gen. 3,17 "Und zum Manne sprach er: ..... verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang." und es dann wenig später gegenüber (gefälscht) Kain, also (wirklich) Seth erneut tat: Gen. 4,12 "Wenn du den Acker bebauen wirst, soll er dir hinfort seinen Ertrag nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden." Das wäre ein Fluch zu viel. Und zu viel ist der aus Kapitel 3.

Grund 2: Vom Ende des Kapitels lässt es sich wunderbar am Anfang von Kapitel 4 weiterlesen. Das Übergehen von Kapitel 3 stellt einen gut lesbaren Zusammenhang wieder her.

Und einen dritten Grund nennst Du selbst. Du stellst korrekt dar, dass Gott laut Kapitel 3 bereits Adam und Eva aus Eden rauswarf. Wie aber kann dann sein, was in Kapitel 4, 16 geschrieben steht: "So ging Kain (also Seth) hinweg von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseits von Eden, gegen Osten." Wie konnte der Mörder und Sohn Adams weg vom Angesicht des Herrn nach jenseits von Eden geschickt werden, wenn dies schon seinen Eltern so geschehen wäre? Auch hier fällt der erste "Rauswurf" schlicht aus, weil dass gesamte Kapitel 3 unwahr ist.

Was dann bleibt, ist, dass nur dem Mörder der Acker verflucht wurde und nur der Mörder Eden verlassen musste. Und eben darin liegt auch das Motiv für das Fälschen. Die Nachfahren des Mörderstamms wollten den Nachfahren der anderen Adamiten (de facto jenen von Kain dem Unschuldigen) einreden, dass auch sie "böse" gewesen seien und in ähnlicher Weise von Gott verflucht wurden und aus Eden verwiesen wurden. Auch die Verfluchung der Schlange gab es nicht, ebenso wenig wie eine gottgewollte Feindschaft zwischen Frauen und Schlangen. Alles Lüge.

Tatsächlich blieben Adam und Eva und Kain und deren Nachkommen noch lange in Eden und von dort aus besiedelten die Adamiten viele Gebiete, schließlich vor allem Europa. Doch zunächst breiteten sie sich natürlich in der Umgebung von Eden aus, welches zwischen den Gebirgszügen Libanon und Anti-Libanon lag. Ganz, ganz nah an Eden wurde dann zunächst Kanaan, genauer die kanaanitischen Stadtstaaten das Land der Nachfahren Kains, der Kanaaniter, später Phönizier, Etrusker, Karthager, Römer, Kelten, Germanen und alles was es an Altvölkern in der Gegend gab. Deshalb konnten die auch alle ihre alten Götter miteinander "übersetzen", sie waren alle desselben Ursprungs von Kain in Eden. Im Übrigen zeigen auch deren spätere Entwicklungen, dass sie nicht vom Ackerfluch betroffen waren, denn deren Äcker gaben im Allgemeinen üppige Ernte, sie hatten fruchtbares Land. Sie wurden auch nicht unstet und flüchtig. Dies war nur zum Schicksal der Seth bestimmt und ist so bis zum heutigen Tage, nur selten und dann für kürzere Zeit besaßen sie Staaten, der Nazistaat war einer davon (da war die Hautfarbe schon lange bedeutungslos), ansonsten existierten sie nur als "Untergrund" haben sich aber darin hochgradig spezialisiert und können mit Lügen und Zerstörungskraft viel zerstören und viel Zwietracht schaffen, jedoch selbst nichts errichten, was von Dauer ist. Und das bleibt auch so, bis diese Ära zu Ende geht.

Das AT benötigt keine nachträgliche "Korrekturen" da das Ziel des AT nicht in einer genauen Genealogie liegt.

Das AT benötigt das Entfernen der früheren Korrekturen. Damit die Adamiten wissen wer sie sind und worum es geht.

Das Land Israel ist nicht nur im AT urkundlich erwähnt. Siehe Meneptahs Stele, Merenptah-Stele , sogenannte "Israel-Stele". Sie datiert zurück in die Zeit der ägyptischen 17/18 Dynastien, ca. 1550–1070 BC.

Diese Stele hat nichts mit einem Staat Israel zu tun. Sie bezieht sich auf die Israeliten als Gruppe von Menschen, es heißt dazu auf Merenptah-Stele

Im Gegensatz zu den anderen erwähnten geographischen Namen wird das Wort „Israel“ hier nicht mit dem Determinativ eines Ortes oder Landes, sondern mit dem einer Personen- oder Menschengruppe geschrieben. Israel wurde somit Ende des 13. Jahrhundert noch nicht als Staat verstanden, sondern als Bezeichnung für eine Völkergruppe.​

Und diese Israeliten haben wiederum nichts mehr mit dem Stamm Levi zu tun, der ja nach Gen. 49,5 ausgeschlossen worden war und Teilwurzel des späteren Judentums wurde. Die Stele sagt: "Israel ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr." Das beschreibt die Ermordung eines Volkes, einen Völkermord, nicht die Eroberung eines Staates. Es ist unklar, ob die Israeliten zu dieser Zeit in Nahost tatsächlich vollständig ausgerottet wurden, doch unabhängig davon hatten sie längst schon an der Eroberung Europas teilgenommen wo auch sie sich rasant vermehrten. Interessant sollte aber sein, welche ägyptischen Kräfte es waren, die so mörderisch gegen unsere Ahnen vorgingen. Die Entstehung der Stele wird auf die 18. Dynastie Ägyptens bestimmt, erschaffen für den Totentempel des Amenophis III. Amenophis III. ist ganz stark verdächtig, ein Vertreter der Seth-Religion zu sein, denn er ließ das Sed-Fest wieder feiern. Er erschien als Gegner der bestehenden ägyptischen Religion und als Gegner der alten Priesterschaft. Diese Stele wurde später von Sethos I. restauriert, der nicht nur aufgrund des Namens als Seth-Verehrer gelten darf, dies aber in Oberägypten, wo Seth als Osiris-Mörder geächtet war, auch durch eine andere Namensschreibweise verschleierte. Da Sethos I. 1279 v. Chr. starb und er die Stele restaurierte, muss die Stele um einiges früher als 1279 v. Chr. entstanden sein. Vielleicht ca. 1350 vor Christus. Da diese Stele nun die Ausrottung der Israeliten darstellte, was etwas vor der Fertigung der Stele geschehen sein muss, können wir davon ausgehen, dass es in Nahost gegen 1350 v. Chr. keine oder fast keine Israeliten mehr gab - nur noch jene vom Stamm Levi, die deren Gemeinschaft ja verlassen mussten. So konnten sich diese dann als "die Israeliten" darstellen, weil die anderen Stämme ausgelöscht waren. Die Levi waren die vor Ort übrig gebliebenen Israeliten, es ist jedoch eine spätere Lüge, dass sie noch aus 12 Stämmen bestanden. Sie waren und blieben nur der Stamm Levi.

So hatten also die Seth, bzw. deren Satanismus nicht unbedingt Ägypten an sich, wohl aber den Thron der Pharaonen erobern können. Und nutzten dies zur Ausrottung der Israeliten, natürlich excl. der verbündeten Levi. Daher ist es interessant, das von Amenophis III wieder belebte Sed-Fest zu betrachten. Dieses unterlag im Verlauf der Jahrhunderte (und mehr) einem erheblichen Wandel uns sein Ursprung ist nebulös. Es heißt auf http://de.wikipedia.org/wiki/Sedfest:

"Da die ursprüngliche Bedeutung des Sedfestes nicht geklärt ist, zieht die Ägyptologie ein Ritual bei den jägernomadischen Vorfahren der Naqada-II-Leute als Ursprung in Erwägung, bei dem der alte Anführer durch einen jungen Herrscher ersetzt wurde, indem der alte Amtsinhaber rituell getötet wurde."​

Und natürlich legt der Begriff Sed eine Verwandschaft mit dem ägyptischen Gott Seth nahe und schließlich auch mit dem biblischen Seth. Beim ägyptischen Seth ist die Sache noch klar: Er tötete den Herrscher Osiris und ergriff selbst die Macht. Osiris Frau gelang es auf, nun ja, ziemlich komplizierte Weise, mit dem eigentlich toten Osiris noch den Horus zu zeugen, welchen sie vor Seth verbarg bis dieser groß und stark genug war um Seth zu bekämpfen. Nach der mystischen Zeugung des Horus stieg Osiris in den Himmel auf, er tat eigentlich nach seinem Tode nichts mehr, als "irgendwie" noch den Horus zu zeugen.

Könnte diese ägyptische Erzählung etwas mit Adam, Eva, Seth, Abel und Kain zu tun haben? Ich sehe ja Seth als den Genesis-Mörder, doch es gibt das Problem, dass Genesis-Seth ja seinen Bruder Abel tötete und nicht seinen Vater Adam, wie es zur ägyptischen Erzählform deckungsgleich wäre. Und dazu habe ich eine Idee. Der ägyptische Mythos ist der ältere, die Genesis-Erzählung ist jünger. Und in der ägyptischen Erzählung war die Zeugung des Horus eine ziemlich schwer verdauliche Geschichte, bei der Isis mühsam alle Körperteile des getöteten Osiris an vielen Orten einsammelte, doch ausgerechnet den Penis nicht fand, der nachgebildet werden musste und irgendwie wurde dann der aufwändig rekonstruierte Osiris wiederbelebt um Horus zeugen zu können - und gleich danach in den Himmel zu verschwinden. Doch in jüngeren Erzählungen, wo die Vergangenheit ja immer umfangreicher wurde, hat man das Ältere immer schon gern verdichtet, komprimiert und vereinfacht, damit alles noch der mündlichen Überlieferung zugänglich bleibt. Also vermute ich in der jüngeren Genesis einen "Vereinfachungstrick". Ich spekuliere: Auch der Genesis-Seth hatte wie der ägyptische Seth den "Chef" selbst ermordet: Adam also. Doch um die komplizierte Erläuterung, wie der also tote Adam dann noch den Kain zeugte, elegant zu umgehen und alles zu vereinfachen, wurde die Fiktion Abel erfunden. Diese Fiktion ist aber eigentlich der ermordete Abel. So blieb aber Adam also lebendig um ganz unkompliziert den Kain zu zeugen. Und wie bei Osiris Zeugung des Kain war Adams Zeugung des Kain (nicht Seth) seine allerletzte Tat. Weder er noch Eva werden danach noch irgendwie tätig. Die Bibel sagt uns nicht, wie Adam und Eva starben. Ein erstaunlicher Umstand. Osiris zeugte Horus - und verschwand. Adam zeugte Kain - und verschwand. Wenn Seth in beiden Erzählformen derselbe Mörder war, dann ist Adam = Osiris, Eva = Isis und Horus = Kain.

Übrigens hatten die Hebräer (Apiru, Hapiru, Chapiru) höchstwahrscheinlich nichts mit dem Bau der Pyramiden zu tun sondern mit der Erbauung der Städte Pithom und Ra'amses. Die Stadt Pithom wurde im letzten Jh in der Tat wieder entdeckt und sie wird geschichtlich in die Zeit Ramses-II verortet. Die Häuser wurden aus Lehm hergestellt, was mit dem AT gut übereinstimmt.

Hat jemals jemand angenommen, dass die Hebräer die Pyramiden erbauten?
Dass Pithom von Ramses II. erbaut wurde, wird eher nicht angenommen. Pithom wird nur mit Tell el-Maschuta sicher gleichgesetzt. Und das war eine von den Hyksos gebaute Ortschaft.

So kann man auch jeden geschichtlichen Zusammenhang leugnen. Woher sollte der Stamm Levi in Ägypten etwas über den Ba'al Kult wissen können? Stierverehrung gab es auch im damaligen Ägypten. In Minos, in Assyrien etc.

Ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass der Stamm Levi in Ägypten war. Doch wusste er natürlich vom Baal-Kult da er ja bis zur Ausstoßung ein Teil der Israeliten war, welche Baal - wie alle - verehrten.

Das AT und darin das hohe Lied spricht nur von der FRAU, die SONNENBEGRÄUNT war. Nix sonst!

Das ist ja nun eine ganz neue Variante. Welche Frau? Im "Hohelied Salomos" ist es Salomo der da singt und in Ich-Form sagt/singt: Hl 1,5 "Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos. Seht mich nicht an, daß ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt. Meiner Mutter Kinder zürnen mit mir. Sie haben mich zur Hüterin der Weinberge gesetzt; aber meinen eigenen Weinberg habe ich nicht behütet." (Luther 1912)

Welche Frau soll da nun sonnengebräunt gewesen sein?

Von fremdländischen, gar schwarzafrikanischen Kult ist nirgendwo die Rede.
Warum muss es ein schwarzafrikanischer Tanz gewesen sein?

Wenn man sich das Beschriebene verbildlicht, dann sieht es halt genau so aus. Nehmen wir auch dazu mal Luther 1912:

2Sam 6,16 "Und da die Lade des HERRN in die Stadt Davids kam, sah Michal, die Tochter Sauls, durchs Fenster und sah den König David springen und tanzen vor dem HERRN und verachtete ihn in ihrem Herzen.... 6,20 Da aber David wiederkam sein Haus zu grüßen, ging Michal, die Tochter Sauls, heraus ihm entgegen und sprach: Wie herrlich ist heute der König von Israel gewesen, der sich vor den Mägden seiner Knechte entblößt hat, wie sich die losen Leute entblößen !"

Es taucht auch nochmal in der 1. Chronik auf:

1Chr 15,29 "Da nun die Lade des Bundes des HERRN in die Stadt Davids kam, sah Michal, die Tochter Sauls, zum Fenster heraus; und da sie den König David sah hüpfen und spielen, verachtete sie ihn in ihrem Herzen."

im Gegensatz zu Michal habe ich als "moderner Mensch" auch gar nichts dagegen. Jedoch kann ich mir die frühen Juden einfach nicht als fast nackte Hüpfer vorstellen. Schwarzafrikanische Tänzer hingegen ganz leicht.

Der einzige Sinn des AT ist die Begründung des Glaubens der Juden und deren Moral.

Dies ursprünglich gar nicht, bezogen auf die Genesis. Für die Bücher Mose 2 bis 5 und andere AT Bücher: Ja, schon. Aber Nein für die Genesis.

Diese vermeintliche afrikanische Königin muss demnach unwahrscheinlich alt gewesen sein ,als sie Salomon besuchte, wenn sie bereits seinem Vater, David, Militär zur Verfügung gestellt haben sollte..... Denn: Immerhin dauerte sein Königreich 40 Jahre und erst viel später kam die besagte Königin, die demnach älter als 55 J sein musste, und bezirzte den jungen Salomo..... Sehr glaubwürdig. oder?!

Nun, so sagen es Legenden. Und möglich wäre es schon. Und sie könnte ja auch etwas später Verstärkungstruppen geschickt haben. Und außerdem: Da sie ja Königin von Saba genannt wird, muss Saba kaum ihr Name gewesen sein. Sollte Zebaoth tatsächlich mit jenem Saba zusammen hängen, so könnte es auch ein vorheriger Regent/in von Saba gewesen sein, der/die David Truppen schickte. Doch rangiert dies bei mir nur als Eventualität, ich bin mir selbst nicht sicher, dass es da einen Zusammenhang gibt.

Der Begriff "König" hat im AT eine andere Bedeutung als heute: Jede einzelne Stadt hatte einen eigenen "König", Siehe Genesis 14,1 ff. "Kaiser" kommt, meines Wissens, nicht im AT vor.

Trotzdem recht erstaunlich und vielen unbekannt, dass es demnach zu Zeiten Davids und Salomons bereits einen jüdischen Kaiser in Äthiopien gegeben haben soll. Und interessant für die Frage danach, wer in jener Zeit wessen Religion übernahm.

 

[NaSoWas]

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Und übrigens ist zudem noch dem hebr. "Sheth", (Shin - Tav) ein ganz nahes Wort "Shath" (Shin - Aleph - Tav), ohne Vokal ebenfalls Shin - Tav. Und das bedeutet: "Fleck, Mal". Na ja, das "Shat des Shet". Womit dir die Sache nun ganz klar sein sollte. In Konsonantenschrift in Hebräisch ist der Begriff "Mal" identisch mit Seth. Denn es ist ja ein Sethmal, nicht ein Kainsmal.

Wobei statt "Shat" auch "Shathah" gesagt werden kann. BDB Hebrew: 8356. ??????? (shathah or shath) -- foundation, stay (of society)

Was dann wiederum in die Nähe von "El Shaddai" führt (אל שדי), weshalb dieser vermeintliche Engel und Gott womöglich nichts anderes ist, als der vergötterte Seth. Oder "Der mit dem Mal".

Ähnlich klingende Worte können in der hebräischen Orthographie total fremde Bedeutungen haben. Beispielsweise "OR". Geschrieben als " עוֹר " bedeutet es "Licht".

Das ähnlich klingende "OR", Hebr. " אוֹר " bedeutet "Licht". (Genesis 1,3)

Scheinbar aus der gleichen Wurzel gibt es im AT das Wort "A'OR": " אָאוֹר " und bedeutet: "[ich werde] verfluchen". (Genesis 12,3)

Alle 3 Worte haben also inhaltlich nichts miteinander zu tun, obwohl sie klanglich für europäische Ohren identisch bzw. verwandt erscheinen.


Noch ein Wort zum Minimalismus im AT: Hier ein Beispiel aus Genesis 4,8:

8 Und Kain sprach zu seinem Bruder Abel; und es geschah, als sie auf dem Felde waren, da erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und erschlug ihn.

(Aus Genesis 4 - ELB - Online Bible Study )
Was Kajin zu Abel sagte, bleibt unerwähnt, obwohl für Abel wesentlich zu sein scheint. Dennoch ist es für den Verlauf des Geschehens belanglos, WAS gesagt wurde: Was zählt, ist was GETAN wurde.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

An dieser Stelle drehen wir uns im Kreis und könnten das wohl noch lange tun.

Der einfache Ausweg aus dem Kreis: lies das AT so wie es geschrieben ist, nicht so, wie Du es korrigieren möchtest.

Das wäre ein Fluch zu viel. Und zu viel ist der aus Kapitel 3.

Es gab eben 2 Gründe für 2 verschiedene "Verbrechen".

Und einen dritten Grund nennst Du selbst. Du stellst korrekt dar, dass Gott laut Kapitel 3 bereits Adam und Eva aus Eden rauswarf. Wie aber kann dann sein, was in Kapitel 4, 16 geschrieben steht: "So ging Kain (also Seth) hinweg von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseits von Eden, gegen Osten." Wie konnte der Mörder und Sohn Adams weg vom Angesicht des Herrn nach jenseits von Eden geschickt werden, wenn dies schon seinen Eltern so geschehen wäre? Auch hier fällt der erste "Rauswurf" schlicht aus, weil dass gesamte Kapitel 3 unwahr ist.

Wieso kann es ein "Jenseits von Eden" nur in einer einzigen Richtung geben? Adam blieb eben DIESSEITS von Eden, Kajin - JENSEITS von Eden. Was gibt es hier nicht zu verstehen?

Auch die Verfluchung der Schlange gab es nicht, ebenso wenig wie eine gottgewollte Feindschaft zwischen Frauen und Schlangen. Alles Lüge.

Keiner behauptet, das die religiöse Wahrheit des Judentums sich mit der Erdgeschichte deckt. Die Rivalität Mensch und Schlange ist in der Vorzeit und im nahen Osten eine allgegenwärtige Angst. Das AT verkleidete das Ganze als Teil einer Moralgeschichte.

Tatsächlich blieben Adam und Eva und Kain und deren Nachkommen noch lange in Eden...

Wohl nächste "Korrektur"? Zugegeben: Das AT deckt sich ganz sicher nicht mit der heutigen Archäologie und es erwähnt "Lucy", Pers.-Ausweis AL 288-1, aus Äthiopien auch nicht.....

Im Übrigen zeigen auch deren spätere Entwicklungen, dass sie nicht vom Ackerfluch betroffen waren, denn deren Äcker gaben im Allgemeinen üppige Ernte, sie hatten fruchtbares Land.

Du lernst aber gar nichts dazu. die ganze Geschichte ist keine Historie der Welt sondern Geschichten der Moral der Menschen, insbesondere der Juden.

Und diese Israeliten haben wiederum nichts mehr mit dem Stamm Levi zu tun,

Träum weiter. Nochmal: Der Stamm Levi wurde nicht "ausgeschlossen" sondern zu höheren Arbeiten als Priester berufen. Siehe AT.

Die Stele sagt: "Israel ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr." Das beschreibt die Ermordung eines Volkes, einen Völkermord, nicht die Eroberung eines Staates.

"Verwüstet" und "Keine Saat": Was, wenn nicht das bebaubare Land?

die Israeliten zu dieser Zeit ..... hatten sie längst schon an der Eroberung Europas teilgenommen wo auch sie sich rasant vermehrten.

Woher nun diese "Wahrheit"? Weder archäologisch noch biblisch belegt und auch nicht in Ägypten dokumentiert.

Da diese Stele nun die Ausrottung der Israeliten darstellte, ...

Nochmal: "Keine Saat" = Ausrottung der Menschen?

...dass es in Nahost gegen 1350 v. Chr. keine oder fast keine Israeliten mehr gab ...

Sklaven gab es wirklich in Ägypten, wahrscheinlich die "Hapiru" (="Hebräer"). Eines der Papiri erzählt von diesen Sklaven, dass "ihre Finger schlimmer stanken als Fischeier".....

Und natürlich legt der Begriff Sed eine Verwandschaft mit dem ägyptischen Gott Seth nahe...

Ich hab schon mal geschrieben: Worte, die in Deutsch "ähnlich", sogar identisch klingen, haben in deren Ursprung Bedeutungen, die zueinander total fremd sind. Bitte "erfinden" sie die hebräische Sprache nicht auch noch neu.....

... dann ist Adam = Osiris, Eva = Isis und Horus = Kain.

:2+3: .....

Das ist ja nun eine ganz neue Variante. Welche Frau? Im "Hohelied Salomos" ist es Salomo der da singt und in Ich-Form sagt/singt: Hl 1,5 "Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos. Seht mich nicht an, daß ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt."(Luther 1912)

Lausige Übersetzung. Besser:

1,6: Schaut mich nicht so an, / weil ich gebräunt bin. / Die Sonne hat mich verbrannt.

Also: Nix mit schwarze Menschen.....

Das Lied spricht einen Mann an: "Mit Küssen seines Mundes bedecke er mich." / "...darum lieben dich die Mädchen." Demnach ist das erzählende, gebräunte "Wesen" eben eine Frau. Es sei denn, sie meinen, dass es sich um eine :geifer: homosexuelle Beziehung handelte.....

1Chr 15,29 "Da nun die Lade des Bundes des HERRN in die Stadt Davids kam, sah Michal, die Tochter Sauls, zum Fenster heraus; und da sie den König David sah hüpfen und spielen, verachtete sie ihn in ihrem Herzen."

im Gegensatz zu Michal habe ich als "moderner Mensch" auch gar nichts dagegen. Jedoch kann ich mir die frühen Juden einfach nicht als fast nackte Hüpfer vorstellen.

Woher nun die Weisheit, dass der König NACKT oder FAST NACKT tanzte? Kein Wort gibt es darüber!

Trotzdem recht erstaunlich und vielen unbekannt, dass es demnach zu Zeiten Davids und Salomons bereits einen jüdischen Kaiser in Äthiopien gegeben haben soll.

"Kaiser" gab es damals nicht., Punktum. Allein Gott wird zugesprochen, "der König der Könige" zu sein.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Der einfache Ausweg aus dem Kreis: lies das AT so wie es geschrieben ist, nicht so, wie Du es korrigieren möchtest.

Dann würde ich ja die Korrekturen stehen lassen, die zwar schon sehr alt sind, doch deshalb nie zum Guten reiften, sondern heute noch genau so übel wie damals sind. Schließe Dich mir einfach an und arbeite die damaligen Korrekturen aus, denn diese waren Fälschungen. Ich habe hier gesehen, dass du beste Voraussetzungen dafür hast.

Es gab eben 2 Gründe für 2 verschiedene "Verbrechen".

Es macht gar keinen Sinn, jemandem den Acker zu verfluchen, dessen Acker bereits verflucht worden ist.

Wieso kann es ein "Jenseits von Eden" nur in einer einzigen Richtung geben? Adam blieb eben DIESSEITS von Eden, Kajin - JENSEITS von Eden. Was gibt es hier nicht zu verstehen?

Eden war der Anfangs- und Mittelpunkt. Entweder war man in Eden oder jenseits davon. Alle Richtungen lagen jenseits von Eden. Vielleicht hilft auch folgende Betrachtung: In Eden lebte man im Angesicht des Herrn. Über den Genesis-Mörder heißt es aber: Gen. 4,16 "So ging Kain (also Seth) hinweg von dem Angesicht des Herrn und wohnte im Lande Nod, jenseits von Eden gegen Osten."

Können wir also Übereinstimmung dahingehend erzielen, dass, wenn Seth weg vom Angesicht des Herrn gewiesen wurde, sich Adam und Eva weiterhin im Angesicht des Herrn befanden, also weiterhin in Eden?

Keiner behauptet, das die religiöse Wahrheit des Judentums sich mit der Erdgeschichte deckt.

Es geht hier nicht nur um die religiöse Wahrheit des Judentums.

Die Rivalität Mensch und Schlange ist in der Vorzeit und im nahen Osten eine allgegenwärtige Angst. Das AT verkleidete das Ganze als Teil einer Moralgeschichte.

Soweit es so war, war es ein Propagandaerfolg der Seth. Doch räumlich wie zeitlich noch halbwegs nahe Nachfahren der Bewohner von Eden waren die antiken Griechen. Und denen war die Schlange ein heiliges Tier. Aufgrund ihrer Häutung galt sie als sich erneuernd und deshalb unsterblich. Sie galt als heilend und hellsichtig. Ein überaus positives Tier. Vor allem aber kannten die Griechen auch einen Garten (der Hesperiden), in dem die Schlange Ladon einen lebensspendenen Apfelbaum bewachte. Diesen schenkte Gaia der Hera, welche Eva sein könnte. Die altgriechische Erinnerungsform deutet also an, dass der mythologische Apfelbaum, der natürlich nur ein Gleichnis für etwas Komplexeres war, den Gartenbewohnern keinesfalls verboten war, sondern sogar geschenkt wurde. Folglich war die diesen Baum bewachende Schlange absolut gar kein Ärgernis für die Frauen (Hera), wohl aber für die des Gartens verwiesenen Seth. Deshalb erfanden diese die Story von der bösen Schlange und der ewigen Feindschaft zwischen Frauen und Schlangen. Doch in Wahrheit waren die Frauen und die Schlangen beste Freunde. Schon immer hatten die Frauen sehr viel mit dem Heilen zu tun, als ob dies ihre schicksalsgemäße Bestimmung wäre. Und so waren gerade sie in Wirklichkeit Partner der heilkräftigen Schlange. Was die Seth mit ihren Lügen sabotieren wollten.

Auch von den Germanen nimmt man an, dass die Schlange bei ihnen eine große Rolle spielte, die aber in den späten Zeiten der Edda schon verloren war. Früher stand sie alten Fruchtbarkeitskulten nahe und der Wiederkehr des Lebens, was eine alte, restliche Verbindung zur griechischen Überlieferung anzeigt.

Im Fall der Schlange führt die keltische Mythologie weiter als die germanische. Auch bei den Kelten war die Schlange ein höchst angesehenes Tier, verbunden mit Wiedergeburt, Fruchtbarkeit und wieder ganz konkret: mit Heilung. Und bei den Kelten war die Schlange auch als Wächter und Beschützer bekannt, in diesem Fall als Wächter an den Toren der "Anderswelt".

Dass die Schlange bei den europäischen Altvölkern durchweg gut und heilig ist, liegt daran, dass die Seth-Lügen dort keinerlei Einfluss hatten. So konnte sich das Unverfälschte dort mit den Adamiten und Israeliten ganz ungestört verbreiten und unterlag lediglich dem normalen Wandel der Zeit und der immer stärkeren Verdichtung der ältesten Dinge angesichts einer immer umfangreicher gewordenen Vergangenheit.

Wohl nächste "Korrektur"? Zugegeben: Das AT deckt sich ganz sicher nicht mit der heutigen Archäologie und es erwähnt "Lucy", Pers.-Ausweis AL 288-1, aus Äthiopien auch nicht.....

Das AT erzählte ja auch ursprünglich die Geschichte der Adamiten. Und "Lucy" war keine Adamitin. Denn Beginn der Adamiten sehe ich irgendwo im 4. Jahrtausend vor Christus. Da gab es den Homo sapiens sapiens schon einige Jahrtausende und andere Formen noch viel länger. Doch Adamiten gab es erst seit Eden, wohl seit um ca. 3.500 v. Chr. herum. Und sie wurden nicht wirklich aus Erde und Rippe gemacht.

Du lernst aber gar nichts dazu.

Du musst lernen und verstehen.

die ganze Geschichte ist keine Historie der Welt sondern Geschichten der Moral der Menschen, insbesondere der Juden.

Na ja, die Seth und die Juden haben sich und ihre Interessen da beizeiten in den Mittelpunkt gestellt. Ursprünglich war die Genesis jedoch eine Geschichte der Adamiten, aus der sowohl zunächst die Seth und später die Levi (als Teilursprung der Juden) ausgeklinkt wurden. Und als es ihnen möglich wurde, da klinkten sie sich wieder ein.

Träum weiter. Nochmal: Der Stamm Levi wurde nicht "ausgeschlossen" sondern zu höheren Arbeiten als Priester berufen. Siehe AT.

Siehe AT. Gut. Nochmal:

Um wenigstens einen Hauch von Abwechslung hinein zu bringen diesmal laut Elberfelder Übersetzung von 1871 die im AT überlieferten Worte von Jakob/Israel persönlich: Gen 49,5 "Simeon und Levi sind Brüder, Werkzeuge der Gewalttat ihre Waffen. Meine Seele komme nicht in ihren geheimen Rat, meine Ehre vereinige sich nicht mit ihrer Versammlung! Denn in ihrem Zorn haben sie den Mann erschlagen und in ihrem Mutwillen den Stier gelähmt."

Stimmen wir wenigstens überein, dass der Stamm Levi danach zumindest bei den Israeliten auf keinen Fall für irgendwelche höheren Dienste in Betracht kam? Und aus dem Volk Israel verstoßen wurde?
Es muss also ein ganz anderes soziologisches Umfeld gewesen sein, in dem der Stamm Levi höhere Dienste ausüben konnte.

"Verwüstet" und "Keine Saat": Was, wenn nicht das bebaubare Land? ..... Nochmal: "Keine Saat" = Ausrottung der Menschen?

Nein, es ging in diesem Fall nicht um Land. Nochmal die konkrete Aussage zu "Israel ist verwüstet, seine Saat ist nicht mehr" auf Merenptah-Stele : "Im Gegensatz zu den anderen erwähnten geographischen Namen wird das Wort „Israel“ hier nicht mit dem Determinativ eines Ortes oder Landes, sondern mit dem einer Personen- oder Menschengruppe geschrieben. Israel wurde somit Ende des 13. Jahrhundert noch nicht als Staat verstanden, sondern als Bezeichnung für eine Völkergruppe."

Es ging also nicht um die Verwüstung eines Landes Israel und um dortiges Saatgut, sondern um das aus Israel hervorgegangene Volk. Dieses wurde verwüstet und dessen Saat. Mit Saat ist die menschliche Nachkommenschaft gemeint. Es ist die Beschreibung der Ausrottung des Volkes Israels in Nahost. Wer würde denn auch sagen, dass er im Rahmen einer Landesverwüstung auch die Saat auf den Feldern vernichtet hätte?

Woher nun diese "Wahrheit"? Weder archäologisch noch biblisch belegt und auch nicht in Ägypten dokumentiert.

Natürlich wusste man in Ägypten nicht, wo in Europa die Adamiten und Isareliten erste Siedlungen hatten und später zu ganzen alteuropäischen Völkern wurden. Aber dokumentiert ist das schon. Zum Einen in den Mythologien dieser Völker, deren Entwicklung aus dem nahöstlichen Raum heraus gut erkennbar ist. Wir finden aber in Europa auch unmittelbaren Anschluss an die biblischen Stämme Israels. Ganz einfach ist es bei "Danmark" -> der israelitische Stamm Dan. In Dänemark liegt auch "Jütland" -> weniger im heutigen Sinne jüdisches Land, als Land des Stammes Juda. Besonders interessant ist in diesem Zusammenhang 1Chr 4,21: "Die Kinder aber Selas, des Sohnes Juda's, waren: Ger, der Vater Lechas, Laeda, der Vater Maresas, und die Freundschaft der Leinweber von dem Hause Asbeas" (Luther 1912)

Ger: Von Ger vom israelitischen Stamm Juda kommen die Germanen. Und von Lecha vom israelitischen Stamm Juda kommen die Lechen, also die Polen welche früher Lechen genannt wurden. Und Sela vom Stamm Juda dürfte der Ursprung des Begriffs Slawn sein. Von Maresa vom Stamm Juda stammen die Maresaner, erinnert im "Pavillon de Marsan" im alten Königsschloss Frankreichs, Maresa als Person sollte der slawischen Göttin Marzana entsprechen, woher wiederum der Berliner Stadtteil Marzahn stammt, wo auch Moabit an das biblische Volk der Moabiter erinnert.

Kurz: In Mitteleuropa Von Dänemark, Frankreich, Deutschland und Polen umgrenzt, finden wir zuhauf die Spuren des Stammes Juda. Zu diesem hatte Jakob/Israel seinerzeit gesagt:

Gen. 49,8 "Juda, du bist's! Dich werden deine Brüder preisen. Deine Hand wird deinen Feinden auf dem Nacken sein, vor dir werden deines Vaters Söhne sich verneigen. Juda ist ein junger Löwe. Du bist hochgekommen, mein Sohn, vom Raube. Wie ein Löwe hat er sich hingestreckt und wie eine Löwin sich gelagert. Wer will ihn aufstören? Es wird das Zepter von Juda nicht weichen noch der Stab des Herrschers von seinen Füßen, bis daß der Held komme, und ihm werden die Völker anhangen."

Dann wäre da auch der Stein von Scone, der beim schottischen Krönungsritual eine Rolle spielte und später erobert und unter den englischen Krönungsthron montiert wurde. Der Legende nach kam der Stein durch eine ägyptische Pharaonentochter auf die Insel und auf diesen Stein soll Jakob/Israel persönlich einst seinen Kopf gelegt haben. Wobei es nicht so wichtig ist, ob der zwischen Engländern und Schotten bis heute umstrittene Stein tatsächlich ein Original in diesem Sinne ist. Interessant ist, dass den Königshäusern die Verbindung mit Jakob/Israel so wichtig ist.

Die Führung der israelitischen Stämme aus Nahost ging direkt in die Führung der alteuropäischen Stämme über und wurde schließlich der alte europäische Hochadel. Und viele europäische Götter waren ursprünglich Menschen, die um der Erinnerung willen als Götter gespeichert wurden.

Dann wären da noch Namen wie Belgier von Bel = Baal, oder Baltikum oder Balearen. Waliser, Walhalla, Wallfahrt, Walküre, Walpurgisnacht.

Vor allem in Europa wurde somit wahr, was Gott zu Abraham sagte: Gen. 17,4 "Siehe, ich habe meinen Bund mit dir, und du sollst ein Vater vieler Völker werden. Darum sollst du nicht mehr Abram heißen, sondern Abraham soll dein Name sein; denn ich habe dich gemacht zum Vater vieler Völker. Und ich will dich sehr fruchtbar machen und will aus dir Völker machen, und auch Könige sollen von dir kommen. Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinen Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht, daß es ein ewiger Bund sei, so daß ich dein und deiner Nachkommen Gott bin. Und ich will dir und deinem Geschlecht nach dir das Land geben, darin du ein Fremdling bist, das ganze Land Kanaan, zu ewigem Besitz, und will ihr Gott sein."

Was aber kann dieser Gott, der einen Bund mit vielen Völkern versprach, mit dem Gott zu tun haben, der mit nur einem Volk einen Bund geschlossen haben soll? Das müssen wohl verschiedene Götter gewesen sein.

Und woher kommt denn der Name Europa? Von der griechischen Sagengestalt Europa, welche Zeuss als Stier (Baal) aus Phönizien (Kanaan) nach Kreta entführte. Europa, Mutter aller Europäer. Ursprung im gelobten Land Kanaan, ganz nah an Eden. Du findest die Dame Europa aus Kanaan auf den neuen 5-Euro-Scheinen als kleine Gesichtsabbildung rechts, zweites Bild von oben im Silberstreifen. Und Du findest den Stier, der sie entführte auf der Rückseite der alten deutschen Personalausweise: http://www.hadanite-marasek.de/image/perso.png Und das ist nichts Böses, wie es manche darstellen wollen.

Während die Israeliten also an ihrem Ursprungsort in Nahost ausgerottet wurden, vermehrten sie sich vor allem in Europa rasant.

Sklaven gab es wirklich in Ägypten, wahrscheinlich die "Hapiru" (="Hebräer"). Eines der Papiri erzählt von diesen Sklaven, dass "ihre Finger schlimmer stanken als Fischeier".....

Da stimmen wir teilweise überein. Nur willst Du mir nicht darin zustimmen, dass dies die Seth waren.

Lausige Übersetzung.

Also: Nix mit schwarze Menschen.....

Braun ... schwarz .... einige übersetzten so, andere so. Wie auch immer: Dunkelhäutig eben.

Das Lied spricht einen Mann an: "Mit Küssen seines Mundes bedecke er mich." / "...darum lieben dich die Mädchen." Demnach ist das erzählende, gebräunte "Wesen" eben eine Frau. Es sei denn, sie meinen, dass es sich um eine :geifer: homosexuelle Beziehung handelte.....

Hm. Grundsätzlich bin ich recht offen für die Idee, dass ursprüngliche Frauen später zu Männern umgeschrieben worden, das findet man immer wieder. Von daher würde es mich nicht sehr überraschen, wenn König Salomo eigentlich eine Königin Salomo war. Doch im Luthertext 1984 wird Salomo klar als Mann dargestellt, der ganz heterosexuell eine Frau anhimmelt:

Hl 4,1

"Siehe, meine Freundin, du bist schön! Siehe, schön bist du! Deine Augen sind wie Taubenaugen hinter deinem Schleier.... . Deine Lippen sind wie eine scharlachfarbene Schnur, und dein Mund ist lieblich... Deine beiden Brüste sind wie junge Zwillinge von Gazellen.... Du bist wunderbar schön, meine Freundin, und kein Makel ist an dir. Komm mit mir, meine Braut, vom Libanon, komm mit mir vom Libanon, steig herab von der Höhe des Amana, von der Höhe des Senir und Hermon, von den Wohnungen der Löwen, von den Bergen der Leoparden!"

Also singt da nun ein heterosexueller Mann Salomo? Oder aber eine lesbische Frau Salomo? Da bin ich für alles offen.

Woher nun die Weisheit, dass der König NACKT oder FAST NACKT tanzte? Kein Wort gibt es darüber!

Ja, lösche es doch nicht immer wieder weg:

2Sam 6,20 "Als aber David heimkam, seinem Haus den Segensgruß zu bringen, ging Michal, die Tochter Sauls, heraus ihm entgegen und sprach: Wie herrlich ist heute der König von Israel gewesen, als er sich vor den Mägden seiner Männer entblößt hat, wie sich die losen Leute entblößen!"

"wie sich die losen Leute entblößen". Was soll das denn anderes beschreiben als FAST NACKT? Das (und das Gehüpfe) war es doch, was Michal so missfiel.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Hm. Grundsätzlich bin ich recht offen für die Idee, dass ursprüngliche Frauen später zu Männern umgeschrieben worden, das findet man immer wieder. Von daher würde es mich nicht sehr überraschen, wenn König Salomo eigentlich eine Königin Salomo war. Doch im Luthertext 1984 wird Salomo klar als Mann dargestellt, der ganz heterosexuell eine Frau anhimmelt:....

Hier nur eines, Das Hoh Lied, hier der Originaltext:

(1,5) שְׁחוֹרָה אֲנִי וְנָאוָה

שָחוֹר = "Shachor" = Schwarz, Singular Maskulinum,
שְׁחוֹרָה = "Shəːchorà"= Schwarz, Singular Femininum.


וְנָאֶה = " wəːNa'e " = "und schön" (Oder Niedlich) Singular Maskulinum,
וְנָאוָה " = "wəːNaawà " = "und schön" (Oder Niedlich) Singular Femininum.

Zum Zeichen " əː" siehe Schwa

Es ist nicht die Schuld des AT, dass Adjektive in Deutsch meistens nicht den Genus wiederspiegeln.

Somit ist die Frage Männlein/Weiblein im Hohen Lied eindeutig und endgültig geklärt: Kein Mann spricht von sich im Femininum. Und eine "Umschreibung" von Mann zu Frau..... Hältst auch Du nicht für wahrscheinlich.....

(Wäre an der Zeit für Dich, alle anderen Fehlübersetzungen mal zu überprüfen!)

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es macht gar keinen Sinn, jemandem den Acker zu verfluchen, dessen Acker bereits verflucht worden ist.

Die Schreiber des AT fanden darin sehr wohl einen Sinn!

Eden war der Anfangs- und Mittelpunkt.

Schöne Fantasie. Ein "Jenseits" gibt es genauso wie ein "Diesseits".

Können wir also Übereinstimmung dahingehend erzielen, dass, wenn Seth weg vom Angesicht des Herrn gewiesen wurde, sich Adam und Eva weiterhin im Angesicht des Herrn befanden, also weiterhin in Eden?

Nein, weil die Annahme Kajin = Seth unbegründet ist.

Es geht hier nicht nur um die religiöse Wahrheit des Judentums.

Die religiöse Wahrheit ist eng verknüpft mit der moralischen Sicht der Dinge. Sie ist durchgehend durch das gesamte AT!

Doch räumlich wie zeitlich noch halbwegs nahe Nachfahren der Bewohner von Eden waren die antiken Griechen.

Die Forschungen sind sich bislang total diffus, wo ein "Garten Eden" hätte sein können. Die besten Vermutungen deuten zur Zeit auf Persien hin, sind aber ebenfalls nur Vermutungen.

Das AT erzählte ja auch ursprünglich die Geschichte der Adamiten.

Reinste Vermutungen und Spekulationen.

sie wurden nicht wirklich aus Erde und Rippe gemacht.

Eine weitere lausige Übersetzung, ursprünglich von Luther. "Tzela" bedeutet sowohl "Rippe" wie auch die "Seite" von irgend etwas. Von einem Dreieck spricht man, dass 3 Seiten hat. Oder hat ein Dreieck 3 Rippen ?

Israel wurde somit Ende des 13. Jahrhundert noch nicht als Staat verstanden, sondern als Bezeichnung für eine Völkergruppe."

Israel und die genaue Geographie waren schon zur Zeiten von Thutmosis III als Land bekannt. Siehe Schlacht bei Megiddo, 1457 BC, die archäologisch sehr genau überliefert ist.

Ganz einfach ist es bei "Danmark" -> der israelitische Stamm Dan.

Ich sagte es bereits: Ein einziges Wort in Hebräisch kann allein bereits mehrere Bedeutungen haben. "Dan" ist der Name eines Stammes in Israel, bedeutet aber ebenfalls "[er] richtete" oder "Er richtet". Jede Applikation einer beliebigen Übersetzung ist rein willkürlich.

Dann wären da noch Namen wie Belgier von Bel = Baal, oder Baltikum oder Balearen. Waliser, Walhalla, Wallfahrt, Walküre, Walpurgisnacht.

Und Billard - Das Spiel des Ba'al ?

Was aber kann dieser Gott, der einen Bund mit vielen Völkern versprach, mit dem Gott zu tun haben, der mit nur einem Volk einen Bund geschlossen haben soll?

Andere Völker werden meist nur minimalistisch erwähnt. das AT ist ein Buch DER Juden FÜR Juden.

Braun ... schwarz .... einige übersetzten so, andere so.Wie auch immer: Dunkelhäutig eben.

Die Unfähigkeiten Luthers und manche andere Übersetzer sind kein Maßstab für den Inhalt des AT. Sonnengebräunt ist nicht = Dunkelhäutig! Für "Dunkelhäutig" wird "Kushi" (Maskul.) oder "Kushith" (Feminin) benutzt.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es ist nicht die Schuld des AT, dass Adjektive in Deutsch meistens nicht den Genus wiederspiegeln.

Somit ist die Frage Männlein/Weiblein im Hohen Lied eindeutig und endgültig geklärt: Kein Mann spricht von sich im Femininum. Und eine "Umschreibung" von Mann zu Frau..... Hältst auch Du nicht für wahrscheinlich.....

Eine solche Umschreibung halte ich durchaus nicht für unwahrscheinlich. Nur umgekehrt von Frau zu Mann. Ich meine: Salomo erscheint in nichthebräischem Bibeltext klar als Mann. Doch ich bin ganz sicher, dass verschiedentlich ursprüngliche Frauen später zu Männern umgeschrieben worden sind. Im Prinzip könnte das auch für Salomo zutreffen. Da könnten deine Hebräischkenntnisse helfen. Ist es aus deiner Sicht denkbar, dass Salomo eine Frau war? Und könnte das evtl. auch für David gelten? Wenn Du mal viel Zeit hast: Hättest Du Lust, das komplette Hohelied Salomos von Hebräisch nach deutsch zu übersetzen und dabei die geschlechtsspezifischen Merkmale ggfs. durch Anmerkungen zu verdeutlichen?

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Eine solche Umschreibung halte ich durchaus nicht für unwahrscheinlich. Nur umgekehrt von Frau zu Mann. Ich meine: Salomo erscheint in nichthebräischem Bibeltext klar als Mann. Doch ich bin ganz sicher, dass verschiedentlich ursprüngliche Frauen später zu Männern umgeschrieben worden sind. Im Prinzip könnte das auch für Salomo zutreffen. Da könnten deine Hebräischkenntnisse helfen. Ist es aus deiner Sicht denkbar, dass Salomo eine Frau war? Und könnte das evtl. auch für David gelten? Wenn Du mal viel Zeit hast: Hättest Du Lust, das komplette Hohelied Salomos von Hebräisch nach deutsch zu übersetzen und dabei die geschlechtsspezifischen Merkmale ggfs. durch Anmerkungen zu verdeutlichen?

Das Hohelied ist kein durchgehend einziges Lied: Es enthält diverse poetische Texte, die zu einem "Lied" zusammengefasst wurden. Sprachwissenschaftler fanden so manche Unterschiede zwischen den einzelnen Texte, die darauf hinweisen.

Nochmals übersetzen? Das taten viel klügere als ich schon oft genug. Mit besseren oder mäßigeren Erfolg. Vielleicht nur eines: Es soll eine tiefe Entzweiung gegeben haben, ob das Hohelied im Kanon des AT aufgenommen werden soll. Der Grund: Im ganzen "Lied" tritt nirgendwo das Wort "Gott" auf.

Das Buch besteht aus nur 8 Kapiteln und ich finde, es wäre sehr traurig, hätte das Buch gefehlt. Andere Bücher wurden bekanntlich nicht übernommen, wie beispielsweise, Ben Sira.

Die erzählerische, geschlechtliche "Wandlung" von Mann zu Frau und umgekehrt halte ich für reinste Spekulation. Nichts im damaligen Text und in der damaligen Zeit lässt darauf schließen, dass es ÜBERHAUPT solche Umwandlungstendenzen zu biblischen Zeiten je gab. Die Welt war längst, also: seit mehreren Zehntausenden von Jahren, vom Matriarchat zum Patriarchat umgeschwenkt. Allein die Geschichte um Eva, die dem Adam eine Frucht gab, deutet vielleicht auf das Matriarchat in der Zeit der Jäger- und Sammler-Kulturen.

Manche Teile des Hohenlied besingen "den" Mann aus weiblicher Sicht, andere - "die" Frau aus männlicher Sicht. Dem deutlichen Wechsel kann man klar vernehmen, womit die Frage nach dem jeweiligen Genus sich erübrigt. Ich halte dieses Buch für ein Juwel im AT.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Die Schreiber des AT fanden darin sehr wohl einen Sinn!.

Es käme ja weniger auf die Sinnsehung der Schreiber an, denn eigentlich sollten die ja nur aufschreiben was vom göttlichen Wirken zu berichten war. Also ich meine: Maßgeblich ist das Handeln Gottes, nicht das Sinnempfinden der Schreiber. Schließlich sagt man auch "Gottes Wege sind unergründlich". Doch so oder so kann ich keinen Sinn in der doppelten Ackerverfluchung sehen. Ich finde meine Erklärungen über das Hineinfälschen in einen ursprünglichen Text viel plausibler, zumal man mit so etwas wie "Textgefühl" gleich mehrere solcher "Eingriffe" ausmachen kann. Ich sehe aber auch ein, dass Du mir da absolut nicht folgen willst und dass es wohl wenig Sinn macht, wenn wir uns immer wieder gegenseitig sagen, dass die Schrift a) verfälscht wurde und entfälscht werden sollte oder b) ohne Verfälschung so geschrieben wurde wie sie dasteht.

Da hilft es auch nicht, dass ich ja noch einen "Superbeweis" dafür habe, dass in der Bibel defintiv gefälscht wurde. Dieser "Superbeweis" betrifft aber nicht das AT, sondern das NT, konkret das Johannes-Evangelium. Natürlich ist das eine ganz andere Zeit mit ganz anderen Verfassern und lässt keine automatischen Rückschlüsse auf das AT zu. Falls dich mein "Superbeweis" dennoch interessiert, lies bitte meinen Text #27 auf Seite 5.

Nein, weil die Annahme Kajin = Seth unbegründet ist.

Wir werden dies dauerhaft unterschiedlich sehen.

Die Forschungen sind sich bislang total diffus, wo ein "Garten Eden" hätte sein können. Die besten Vermutungen deuten zur Zeit auf Persien hin, sind aber ebenfalls nur Vermutungen.

Ich denke, ich weiß wo Eden war. Und auch da bin ich mir ziemlich sicher. Es lag nicht in Persien. Eden ist relativ leicht zu finden.

Der Gott Baal - ihn definiere ich als den anfänglichen Gott des AT, jenen der In Eden war - lebte laut ugaritischen Schriften auf dem Mount Hermon. Der Berg hatte auch ein hohes Ansehen bei den antiken Völkern.
Auf Garden of the gods (Sumerian paradise) - Wikipedia, the free encyclopedia wird dargestellt, dass Forscher anhand von Einzelheiten des Gilgamesh-Epos, das dort erwähnte Gebirge "Maschu", was "Zwillinge" bedeutet, als entweder konkret Mount Hermon und Mount Lebanon oder allgemeiner als die Gebirgszüge Libanon und Anti-Libanon ansehen. Die Berge müssen laut Epos äußerst hoch gewesen sein (Tafel 9: "seine Gipfel berühren nämlich die Gründung des Himmels") und eben wirklich zwei (Tafel 9: "Die Zwillingsberge sollen dich passieren lassen"), es gibt Zedernbäume (siehe auch Tafel 10), die Libanon-Zeder war damals überall beliebt und gesucht, die Gegend muss sehr, sehr weit weg von Sumer gewesen sein und es muss es ein Meer in der Nähe gewesen sein (das nahe Mittelmeer). All dies passt hervorragend zum Tal zwischen Mount Hermon und Mount Lebanon. Und dort soll Gilgamesh einen wundersamen Göttergarten durchschritten haben.

Und nun kommt's. Auf einer alten Karte teilt sich dort auch ein Strom in vier Ströme. Das kennst du gewiss. Und hier die alte Karte: Google-Ergebnis für http://www.bible-history.com/geography/ancient-israel/nt_israel-flat.jpg

Und ich würde wetten darauf: Oberhalb des Schriftzugs "Ulatha" siehst du den Garten Eden. Dort und nirgendwo anders war er. Exakt zu Füßen des Berges Hermon, auf dem Baal residierte.

Eine weitere lausige Übersetzung, ursprünglich von Luther. "Tzela" bedeutet sowohl "Rippe" wie auch die "Seite" von irgend etwas. Von einem Dreieck spricht man, dass 3 Seiten hat. Oder hat ein Dreieck 3 Rippen ?

Das interessiert mich in höchstem Maße. Wie jetzt Dreieck? Das wüsste ich gerne ganz genau! Könnte man "Seite" evtl. auch als DNA-Strang oder Chromosom verstehen? Natürlich nur in dem Sinne, dass es so beschrieben wurde, wie man es Menschen beschreiben kann, die es nicht verstehen? Das männliche Y-Chromosom wird nämlich auch als wie ein "umgekehrtes Dreieck" aussehend beschrieben.

Ich habe da nämlich noch eine unreife These, für die ich eigentlich keine bibeltextliche Unterstützung erwartete, die du aber vielleicht gerade gezeigt haben könntest. Die unreife These ist die: Ich denke darüber nach, ob nicht zuerst Eva und dann erst Adam geschaffen wurde. Erst mal aus diesem Grund: In der Genesis heißt es ja, dass Gott dem Adam die Eva auch als Gehilfin schuf. Was für ein Unsinn, dachte ich da schon immer. Wozu dem stärkeren Mann eine schwächere Frau als Gehilfin schaffen? Umgekehrt macht es Sinn: Wenn man der schwächeren Frau eine Hilfe schafft, dann sollte diese Hilfe doch gut zupacken können.

Hinzu kommt nun die moderne Forschung. Demnach ist das weibliche XX-Chromosom schlicht das bessere, perfektere. So können dort Fehler auf einem X-Chromosom durch das andere ausgeglichen werden, während der Mann dann "aus der Röhre schaut" und einen Fehler mit voller Auswirkung erbt. Manche meinen auch, dass erhöhte Genaktivität des weiblichen XX-Chromosom mit zusätzlichen Fähigkeiten (Sprachbegabung, Sozialverhalten) zusammen hängen könnte. Und schließlich: Die Frau lebt länger. Kurzum: Manches spricht dafür, dass die weibliche Gencodierung die bessere und also originäre war, und die männliche die dann schlechtere "Variante".

Ferner habe ich den vagen Verdacht, dass mit den Zeitaltern sich auch die geschlechtliche Machtverteilung ändert. Ganz grob: -4000 bis -2000: Matriarchat. -2000 bis 0: beide herrschen gemeinsam. 0-2000: Patriarchat. 2000 bis 4000: beide herrschen (wieder) gemeinsam. Wobei das nächste Zeitalter konkreter 2014 beginnen könnte.

Und vor ein paar Stunden erhielt ich noch eine interessante mail, die mich auf die Idee brachte, dass auch Kain und Seth in Wahrheit Frauen gewesen sein könnten.

Na ja, dies als vager Hintergrund. Also erzähle bitte mehr von der "Seite" und dem "Dreieck". Das ist superinteressant.

Ich sagte es bereits: Ein einziges Wort in Hebräisch kann allein bereits mehrere Bedeutungen haben. "Dan" ist der Name eines Stammes in Israel, bedeutet aber ebenfalls "[er] richtete" oder "Er richtet". Jede Applikation einer beliebigen Übersetzung ist rein willkürlich.

Das macht die Sache für mich so schwierig und dich - bei allen bleibenden Differenzen - auch zu einem interessanten Partner.

Und Billard - Das Spiel des Ba'al ?

Der Schwerpunkt liegt im Bereich Bal und Wal. Weil es ja dort eine Verschiebung gab. Abraham - Avraham. Na ja, Belgien, Bel in Babylon oder? Bell - die Glocke. Aber Bil, Bol oder Bul fallen nicht so ins Auge.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Es käme ja weniger auf die Sinnsehung der Schreiber an, denn eigentlich sollten die ja nur aufschreiben was vom göttlichen Wirken zu berichten war. Also ich meine: Maßgeblich ist das Handeln Gottes, nicht das Sinnempfinden der Schreiber. Schließlich sagt man auch "Gottes Wege sind unergründlich". Doch so oder so kann ich keinen Sinn in der doppelten Ackerverfluchung sehen.

Es gilt beim Lesen des AT nachzuvollziehen, das die damalige Schreiber meinten. Sowohl Deine wie auch meine Meinung sind nur sekundär von Belang. Es gibt noch mehr Flüche und Androhungen von Flüchen im AT. Demnach müssen sie ja alle überflüssig sein, aber sie stehen da tatsächlich und immer wieder....

Da hilft es auch nicht, dass ich ja noch einen "Superbeweis" dafür habe, dass in der Bibel defintiv gefälscht wurde. Dieser "Superbeweis" betrifft aber nicht das AT, sondern das NT, konkret das Johannes-Evangelium.

Es gibt in der Tat unterschiedliche Bücher im NT. Sie sind nur unterschiedliche Wahrnehmungen der einzelnen Niederschreiber der diversen Überlieferungen. Da ist es in der Tat sinnvoll nachzuforschen, Wieso ein bestimmter Text sich so oder anders entwickelte. Beim NT stehen ja viel bessere Mittel der Erforschung als beim AT zur Verfügung, schon wegen der relativ zeitlichen Nähe zu Heute.

BTW: lt. gläubiger Juden wurden die 5 Bücher Moses' nicht von Menschenhand geschrieben sondern von Gott so den Menschen gegeben.....

Ich denke, ich weiß wo Eden war. Und auch da bin ich mir ziemlich sicher. Es lag nicht in Persien. Eden ist relativ leicht zu finden.

Mit gleichem Brustton der Überzeugung meint JEDE Interpretation, ihre Verortung zu "beweisen".

...dass Forscher anhand von Einzelheiten des Gilgamesh-Epos, das dort erwähnte Gebirge "Maschu", was "Zwillinge" bedeutet, als entweder konkret Mount Hermon und Mount Lebanon oder allgemeiner als die Gebirgszüge Libanon und Anti-Libanon ansehen.

Gilgamesch-Epos: Ein großartiges Werk, hat aber auch keinen Anspruch auf eine historische oder geographische Wahrheit. So, z.B., sehen manche den Wald, in dem Chumbaba regiert, als den Zedernwald des Libanon. Genauso ist die Erschaffung Enkidus eine mystische Wahrheit. Darin steckt eine Erklärung für die Entstehung der damaligen Kulturen als Sinn-Ziel dahinter. Enkidu lebt in der Steppe mit den Tieren und ist selber fast ein Tier. Die Tempeldirne verführt ihn zu einer Orgie, die 7 Tage und 6 Nächte (Oder umgekehrt) dauert, das sogenannte Mensch-Werden Enkidu's. Danach wenden sich die tierischen Freunde von ihm ab. Man kann da sinnieren, wie er nach 7 Tage Beischlaf mit der Tempel-Dirne gestunken haben muss, dass die Tiere vor ihm reisaus nahmen.....

Insgesamt ist das Gilgamesch-Epos ein nachdenkliches Buch, das über die vermeintlichen Herrlichkeiten der "großen" Männer sich ausspricht. Da ist die Freundschaft Gilgamesch und Enkidu, die mit einem Kräftemessen beginnt, bei dem keiner die Oberhand gewinnt. Dann ist der Tod Enkidu's, der Gilgamesch zum sinieren über die Ziele und Vergänglichkeit der Menschen bringt. Zuletzt sucht er das ewige Leben (Was sonst...) wandert bis zum "Ende" der Welt und steht danach genau so armselig wieder in der Wirklichkeit. Das "Kraut des ewigen Lebens", das ihm gegeben wurde, frisst eine Schlange während er schläft und seitdem "lebt sie ewig", soll heissen: Sie häutet sich immer wieder....

Wie gesagt: Das Gilgamsch-Epos ist ein philosophisches Buch, das AT - ein religiös-moralisches Buch. Ob da ein Wahrheitskern drinnen steckt - ist eine müßige Frage und sie bringt, m.E. zu nichts.

Und nun kommt's. Auf einer alten Karte teilt sich dort auch ein Strom in vier Ströme.

Die gleiche Theorie gilt natürlich für alle Hypothesen. Der erste Fluss umringt "das Land, in dem das Gold ist", wie auch diverse Edelsteine, kann also kaum in der Nähe zu Mesopotamien sein. der zweite Fluss umringt das Land Kusch (Wahrscheinlich Äthiopien), also: Ebenfalls weit weg. Der 3. und 4. Fluss sind Euphrat und Tigris, die einzigen, die nachweislich existierten.

Das interessiert mich in höchstem Maße. Wie jetzt Dreieck? Das wüsste ich gerne ganz genau!

"Tzela" ist Singular, "Tzla'oth" - Plural. Jedes Dreieck hat 3 "Tzla'oth", gewiss keine "Rippen". Andere Benutzung für "Tzela": Exodus 26,20: " צֶלַע-הַמִּשְׁכָּן " "Seite des Tabernakel", siehe " -
Übersetzung:

Also auf der andern Seite gegen Mitternacht sollen auch zwanzig Bretter stehen

Aus Die Bibel - Deutsch | Exodus 26 - Deutsch | Exodus 26 - Exodus 26 . Hier wird "Tzela" als "Seite" übersetzt, also: Nix mit dem Gerippe.....

Könnte man "Seite" evtl. auch als DNA-Strang oder Chromosom verstehen?

Erübrigt sich, nach dem letzten Kommentar zu "Tzela".

Eine sehr einfallsreiche Erklärung zur angeblichen Rippe, die ja keines ist: Demnach war der Urmensch Mann und Frau zusammen, Gesicht zu Gesicht, eine Einheit. Gott trennt dieses Urwesen in 2 Hälften, Mann und Frau. Interessant hierzu: Gott hat das Fleisch unter den Hälften (Unter Narkose?!) "geschlossen" (Genesis 2,21). Deswegen sucht der Mann die Frau, an der er dann "kleben" bleibt (Genesis 2,24). "Kleben" - also: Wieder die Einheit wie vor Gottes "Operation"... "Kleben" ist die GENAUE Übersetzung aus dem hebräischen Urtext.

Die unreife These ist die: Ich denke darüber nach, ob nicht zuerst Eva und dann erst Adam geschaffen wurde.

Biologisch gesehen, aus heutiger Sicht: Wahrscheinlich richtig. Aber so weit dachten sie damals, vor 2.500 J ganz sicher nicht.

Ferner habe ich den vagen Verdacht, dass mit den Zeitaltern sich auch die geschlechtliche Machtverteilung ändert. Ganz grob: -4000 bis -2000: Matriarchat. -2000 bis 0: beide herrschen gemeinsam. 0-2000: Patriarchat. 2000 bis 4000: beide herrschen (wieder) gemeinsam. Wobei das nächste Zeitalter konkreter 2014 beginnen könnte.

Ich denke, so meine Infos, dass das Matriarchat mehrere 10.000 J früher herrschte. Die Frau war die Spenderin von neuem Leben. Siehe z.B. Venus von Willendorf http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Venus_von_Willendorf_02.jpg Geschätzt aus 25.000 J BC.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Gab es die Riesen wirklich?

Gilgamesch-Epos: Ein großartiges Werk, hat aber auch keinen Anspruch auf eine historische oder geographische Wahrheit.

Es könnte noch historische oder geographische Wahrheit darin zu finden sein. Wobei natürlich der Wandel der Zeit seine Spuren hinterließ. Zunächst wurde lange Zeit mündlich überliefert. Und später sind Wandlungen innerhalb der schriftlichen sumerischen Überlieferungen erkennbar. Das Gilgamesh-Epos erscheint uns alt. Es ist jedoch fast "jung und frisch" gegenüber der Zeit die es beschreibt. Also weit weg vom Ursprung. Zum Beispiel gehen ja im Gilgamesh-Epos nur Gilgamesh und Enkidu allein los um Zedernholz zu holen. In älteren Texten waren es aber 50 Mann, was viel realistischer erscheint, aber später wurde auf zwei "verdichtet". Vor einiger Zeit habe ich mal hier ETCSLhomepage viele, viele Texte durchgeackert (Englisch erforderlich) und stieß irgendwo auf diese 50 Mann und andere Unterschiede zwischen Alttexten dazu und dem späteren Epos. Leider weiß ich nicht mehr genau wo das war.

Jedoch bringt Gilgamesh uns noch auf ein anderes Thema, das auch im AT eine Rolle spielt. Auch im Gilgamesh-Epos heißt es, dass Gilgamesh 11 Ellen groß und 2 Ellen breit gewesen sei. Aus älterer Zeit kennen wir die ägyptische königliche Elle mit 0,54 Meter, die ägyptische geringe Elle mit 0,45 Meter oder die antike griechische Elle mit 0,46 Meter. Vereinfacht gehe ich mal von 0,5 Meter aus, demnach war Gilgamesh ca. 5,5 Meter groß und 1 Meter breit. Ein Riese also. Und zwei Drittel Gott, ein Drittel Mensch.

Das AT sagt: Gen. 6,4: "Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

Gilgamesh könnte ein Indiz dafür sein, dass das tatsächlich stimmt und könnte selbst einer der letzten "Helden der Vorzeit" gewesen sein. Wenn es diese Riesen gab, dann wären sie wohl ein erhebliches Problem für die darwinistischen Thesen. Gab es sie? Interessant ist die Liste auf folgender Seite: Riesenskelette Und ganz besonders für das Nachfolgende ist gleich der erste Eintrag in dieser Liste:

"2. Jahrhundert n.Chr. – Pausanias, ein antiker Historiker, berichtet vom Fund von 5 Meter großen, menschlichen Skeletten im heutigen Syrien."

Nun zurück zum AT. Es heißt ab 5.Mo 3,8 "So nahmen wir zu der Zeit den beiden Königen der Amoriter das Land jenseits des Jordans, von dem Fluß Arnon bis an den Berg Hermon. - die Sidonier nennen ihn Sirjon, aber die Amoriter nennen ihn Senir -, alle Städte auf der Hochebene und das ganze Gilead und das ganze Baschan bis nach Salcha und Edreï, die Städte des Königreichs Ogs von Baschan. Denn allein der König Og von Baschan war noch übrig von den Riesen. Siehe, in Rabba, der Stadt der Ammoniter, ist sein steinerner Sarg, neun Ellen lang und vier Ellen breit nach gewöhnlicher Elle."

Rabba, heute Amman und Hauptstadt Jordaniens, liegt sehr nah an den Riesenskelettfunden in Syrien laut Pausanias im 2. Jahrhundert nach Christus.

Und nun könnte ich deine Hilfe brauchen. Ich stieß nämlich auf folgende Seltsamkeit in Zusammenhang mit dem Krieg Davids gegen die Ammoniter. An einer Stelle heißt es in heutigen deutschen Bibeltexten:

2Sam 12,29 "So brachte David das ganze Kriegsvolk zusammen und zog hin und kämpfte gegen Rabba und eroberte es und nahm seinem König die Krone vom Haupt; die war an Gewicht einen Zentner Gold schwer, und an ihr war ein Edelstein; und sie wurde David aufs Haupt gesetzt. Und er führte aus der Stadt viel Beute weg. Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück." (Luther 1984)

Hm. Wenn diese Krone wirklich 50kg wog, dann wird David sie kaum im herkömmlichen Sinne auf dem Haupt getragen haben. Vielleicht hielt man sie über seinem Kopf. Aber: Eine denkbare Krone für Riesen. Wichtig ist jetzt aber die Sache mit den Fronarbeiten an Sägen, Pickeln, Ziegelöfen. Denn in älteren deutschen Bibelübersetzungen wird das ganz anders dargestellt:

2Sam 12,31 "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem." (Luther 1912)

2Sam 12,31 "Und das Volk, das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Beile, und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen. Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück." (Unrevidierte Elberfelder 1905)

Das ist sehr interessant! Denn wenn die Besiegten tatsächlich Riesen waren, dann macht es Sinn, wenn diese erst regelrecht zersägt werden mussten, bevor sie so zerkleinert in Öfen verbrannt werden konnten. Und es macht auch inhaltlich Sinn. Denn in der Textvariante nach Luther 1984 zog David siegreich von Stadt zu Stadt und soll also in allen Städten der Ammoniter die Besiegten zu Fronarbeiten an Ziegelöfen eingesetzt haben. Doch wozu? Er zog doch weiter von Stadt zu Stadt. Wozu sollten die Besiegten Ziegel herstellen? Und zur Überwachung der Fronarbeiten hätte David ja in jeder Stadt Besatzungstruppen hinterlassen müssen. Doch nach dem Sieg in allen Städten der Ammoniter kehrte "das ganze Volk" nach Jerusalem zurück. Im Gesamtzusammenhang erscheint es deshalb viel sinnvoller, dass die Besiegten tatsächlich in jeder Stadt getötet, zersägt und verbrannt worden sind. Wie in den älteren deutschen Übersetzungen beschrieben. Dann aber ist dies ein weiteres Indiz für die ehemalige reale Existenz der Riesen. Und wenn diese wiederum auch einst in Sumer lebten (Gilgamesh), dann halte ich es für möglich, dass die dort (von Eden her) eindringenden Seth in einen dauerhaften Krieg mit den dortigen Riesen gerieten, der im Krieg gegen die Ammoniter sein vielleicht letztes Kapitel fand, weil dann die letzten Riesen ausgerottet wurden.

Die Frage an Dich ist nun simpel: Wie erscheint dir der wahre Text im 2. Buch Samuel 12,31? Fronarbeiten an Ziegelöfen? Oder Zersägen und verbrennen in Ziegelöfen?

Tatsache ist auf jeden Fall, dass es zum Thema "Riesen" doch noch so einige Spuren mehr gibt, als nur Gen. 6,4. Man kann im Web auch Fotos dazu googeln, doch soll vieles davon Fälschung sein. Aber: Wo Rauch ist könnte auch Feuer sein. Und in dieser Sache scheinen mir alte Schriften erst mal echtheitswahrscheinlicher als moderne Fotos, wobei ich nicht ausschließen will, dass es auch echte Fotos dazu gibt.

 

[Malakim]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Zum Thema Dreieck kann man sich mal mit der Arche Noah befassen.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Gab es die Riesen wirklich?

Es könnte noch historische oder geographische Wahrheit darin zu finden sein. Wobei natürlich der Wandel der Zeit seine Spuren hinterließ. Zunächst wurde lange Zeit mündlich überliefert. Und später sind Wandlungen innerhalb der schriftlichen sumerischen Überlieferungen erkennbar. Das Gilgamesh-Epos erscheint uns alt. Es ist jedoch fast "jung und frisch" gegenüber der Zeit die es beschreibt.

Das stimmt, m. E.. Wobei allerdings die jeweilige Übersetzung mit-zeichnet. Übersetzungen aus Keilschrift haben ihre Schwierigkeiten, das die Worte wie auch die Satzaufbauten komplett verschieden sind von unseren Sprachen.

Also weit weg vom Ursprung. Zum Beispiel gehen ja im Gilgamesh-Epos nur Gilgamesh und Enkidu allein los um Zedernholz zu holen. In älteren Texten waren es aber 50 Mann, was viel realistischer erscheint, aber später wurde auf zwei "verdichtet".

Realistischer - ja. Aber genau diese Verdichtung ist für mich wichtig: Wofür war sie notwendig geworden wenn nicht um dem Ziel des Epos näher zu kommen? Das Ziel war es eben, ein philosophisches Buch zu übermitteln (mündlich wie auch schriftlich) über den Sinn des Lebens überhaupt. Am Beginn stampft der Gilgamesch einher wie ein absoluter Herrscher, der vorwiegend auf sein ius primae noctis -Recht pocht und der sich einen Dreck schert um die Belange seines Volkes. Nach seiner umfangreichen "Reise" und Erläuterung wird er fürsorgend und alles andere als protzig. Somit hat seine "Reise" doch einen Sinn gehabt. Und genau dadurch erlangte er in der Tat "ewiges Leben".

Es gibt Quellen, die sogar behaupten, das Grab Gilgamesch' lokalisieren zu können, und zwar: Auf den gefluteten Flussbett aus der damaligen Zeit. Gut und schön, ändert aber nichts am eigentlichen Sinn des Buches.

Doch bringt Gilgamesh uns noch auf ein anderes Thema, das auch im AT eine Rolle spielt. Auch im Gilgamesh-Epos heißt es, dass Gilgamesh 11 Ellen groß und 2 Ellen breit gewesen sei. Aus älterer Zeit kennen wir die ägyptische königliche Elle mit 0,54 Meter, die ägyptische geringe Elle mit 0,45 Meter oder die antike griechische Elle mit 0,46 Meter. Vereinfacht gehe ich mal von 0,5 Meter aus, demnach war Gilgamesh ca. 5,5 Meter groß und 1 Meter breit. Ein Riese also. Und zwei Drittel Gott, ein Drittel Mensch. Das AT sagt: Gen. 6,4: "Zu der Zeit und auch später noch, als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen auf Erden. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten."

Ich halte dies "Maße" für typisch-orientalische Übertreibungen im Orient: Wenn man erzählen möchte, dass jemand besonders stark ist, wird eben übertrieben. Wie Du sagtest: Auch im AT wird von den "Riesen" erzählt, die als "die Gefallene" bezeichnet werden. Sie werden auch als Ergebnisse von Paarungen von "Gottes Kinder" mit den Menschen dargestellt. Mythologie oder Däniken? Bleibt bisweilen offen. Und wer waren "Gottes Söhne"?

In einer Welt, in der die durchschnittliche Größe eines Mannes bei 1,60 Meter lag, erscheint wohl sogar einer mit 1,80 Meter als "Riese". Und da ist noch Goliath: Bei dem vermutet man die Krankheit der Akromegalie als Ursache für seine enorme Größe wie auch die Ursache für seine Unfähigkeit, korrekt peripher zu schauen, weshalb ihm der David nicht richtig erkennbar war. Solche Krankheitsbilder gibt es, wenn auch sehr selten, noch heute. Siehe auch Goliath-Krankheit: Akromegalie

Und was genau hat Ezekiel im 1, Kapitel wirklich erlebt? Düsenflugzeuge? Zumindest passen die Schilderungen genau auf solche Düsenflugzeuge: Oben, oberhalb des "fliegenden Tieres" sah es aus wie das "schreckliche Eis": Könnte eine Glas- oder eine Plexiglashaube gewesen sein, die wie Eis glänzt..... Däniken lässt grüßen...

Rabba, heute Amman und Hauptstadt Jordaniens, ...

Auf Hebräisch, noch heute: Rabbat-Ammon!

Und nun könnte ich deine Hilfe brauchen. Ich stieß nämlich auf folgende Seltsamkeit in Zusammenhang mit dem Krieg Davids gegen die Ammoniter. An einer Stelle heißt es in heutigen deutschen Bibeltexten:
.....................................................
Hm. Wenn diese Krone wirklich 50kg wog, dann wird David sie kaum im herkömmlichen Sinne auf dem Haupt getragen haben. Vielleicht hielt man sie über seinem Kopf. Aber: Eine denkbare Krone für Riesen. Wichtig ist jetzt aber die Sache mit den Fronarbeiten an Sägen, Pickeln, Ziegelöfen. Denn in älteren deutschen Bibelübersetzungen wird das ganz anders dargestellt:
.....................
Denn wenn die Besiegten tatsächlich Riesen waren, dann macht es Sinn, wenn diese erst regelrecht zersägt werden mussten, bevor sie so zerkleinert in Öfen verbrannt werden konnten.

Es gibt bis heute keine plausible Erklärung für diese Vorkommnisse. Der Überlieferung nach waren die "Gefallenen" schuld an der Sintflut, die Gott über die Welt brachte um sie von "den Riesen" zu befreien..... sacht man.....

Hierzu noch folgendes aus dem Film "Krokodile Dundee": Dort erzählt einer ein grausige Geschichte, die angeblich passierte, und die Wirtin der Kneipe meint: "Die Geschichte wird immer besser, je öfter du sie erzählt"..... Wie oft die Geschichten aus dem AT wieder und wieder erzählt wurden, weiß keiner so genau.....

Die Frage an Dich ist nun simpel: Wie erscheint dir der wahre Text im 2. Buch Samuel 12,31? Fronarbeiten an Ziegelöfen? Oder Zersägen und verbrennen in Ziegelöfen?

Ich kenne keine plausible Erklärung zu den Vorkommnissen diese Story, noch konnte ich bisher welche finden, Sry.

Aber: Wo Rauch ist könnte auch Feuer sein.

Dafür würde ich meine Hände nicht ins Feuer legen.....

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Realistischer - ja. Aber genau diese Verdichtung ist für mich wichtig: Wofür war sie notwendig geworden wenn nicht um dem Ziel des Epos näher zu kommen? Das Ziel war es eben, ein philosophisches Buch zu übermitteln (mündlich wie auch schriftlich) über den Sinn des Lebens überhaupt.

Da gehen unserer beider Interessen ganz weit auseinander. Mir ist der philosophische oder moralische Wert alter Schriften völlig gleichgültig, egal ob im Gilgamesh-Epos oder im AT. Mir geht es immer darum: Welche wahren Informationen aus alter Zeit könnten darin noch enthalten sein? Ich nenne das mal Literatur-Archäologie. Archäologen rekonstruieren aus Resten zerstörter Bauten Gebäude und ganze Städte. In ähnlicher Weise können alte Schriften Reste alter Tatsachen beinhalten, aus denen man frühere Ereignisse kleinteilig oder gar schließlich in größeren Zusammenhängen rekonstruieren kann. Da liegt mein Interessenbereich.

Ich halte dies "Maße" für typisch-orientalische Übertreibungen im Orient: Wenn man erzählen möchte, dass jemand besonders stark ist, wird eben übertrieben. Wie Du sagtest: Auch im AT wird von den "Riesen" erzählt, die als "die Gefallene" bezeichnet werden. Sie werden auch als Ergebnisse von Paarungen von "Gottes Kinder" mit den Menschen dargestellt. Mythologie oder Däniken? Bleibt bisweilen offen. Und wer waren "Gottes Söhne"?

Ich finde Däniken nicht uninteressant. Jedoch glaube ich in keinster Weise an Außerirdische, jedenfalls nicht als Götter oder so. Dennoch kann Däniken "Informationsbausteine" liefern, aus denen man etwas anderes bauen könnte als er es tut. Wenn man nur die Maße des Gilgamesh laut Epos allein betrachtet, dann mag man es für orientalische Übertreibung halten. Wenn ich aber 5.Mo 3,8 und 2.Sam 12,29-31 hinzu nehme, dann sehe ich dort eine sehr eindrucksvolle Bestätigung für einen 5,5 Meter großen Gilgamesh. Diese AT-Berichte haben nun ganz anders als das Gilgamesh-Epos einen fast schon journalistischen Stil. Ich meine, sie beschreiben teilweise sehr konkret und detailliert. Und unterlagen keiner späteren "Evolution" wie das Gilgamesh-Epos. Jene AT-Stellen sind für mich fast wie ein Foto aus alter Zeit. Und da sind dann mehrere Einzelheiten, die vollkommen harmonisch zusammen wirken: Die Beschreibung des Sarges des Riesen Og mit 9 Ellen Länge. Die Beschreibung einer Königskrone von ein Zentner Gewicht. Die Darstellung des Zersägens, Zerkleinerns der Ammoniter um sie zu verbrennen. All das passt zusammen und hinzu kommt, dass mir die Schreiber des AT bisweilen als absolut "pingelig genau" erscheinen. Daher scheint mir eine Nichtübertreibung sehr plausibel. Und also die Annahme, dass es sie wirklich gab: Die Riesenmenschen. Forscht man weiter nach, so könnten sie bis an 10 Meter groß gewesen sein.

Oder sieh dir das mal an: Google-Ergebnis für http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Broc%25C3%25A9liande117.JPG/220px-Broc%25C3%25A9liande117.JPG

Wenn man den Gedanken kühnen, freien Lauf lässt, dann liegt die Idee nahe, dass die Megalithkultur eine Kultur der Riesen gewesen sein könnte. Warum sollten kleine Menschenpopulationen sich damit geplagt haben, riesige, schwere Steine durch die Gegend zu schleppen? Für tatsächliche Riesen ein weit geringeres Problem.

Im nächsten kühnen Schritt der freien Phantasie sehe ich dann Menschen (wie uns) sogar in symbiotischer Vereinigung mit Riesen am Werk. Frei nach Asterix und Obelix. Obelix und seine Hinkelsteine. Wobei ich übrigens heftig glaube, dass oft in allen Formen der Kunst incl. aller Dichtung in Science Fiction und Fantasy "Eingeweihte" gern verborgenes Wissen unters Volk bringen. Asterix und Obelix in diesem Sinne: Kleine, schlaue aber schwache Menschen plus große, etwas naive aber starke Menschen in Teamwork zu beider Nutzen? Aschtera. Obelisk.

Aber ich will mal nicht zu weit davon fliegen.
Doch: die Wahrscheinlichkeit, dass es die Riesen wirklich gab, halte ich persönlich eher für hoch als gering.

In einer Welt, in der die durchschnittliche Größe eines Mannes bei 1,60 Meter lag, erscheint wohl sogar einer mit 1,80 Meter als "Riese". Und da ist noch Goliath: Bei dem vermutet man die Krankheit der Akromegalie als Ursache für seine enorme Größe wie auch die Ursache für seine Unfähigkeit, korrekt peripher zu schauen, weshalb ihm der David nicht richtig erkennbar war. Solche Krankheitsbilder gibt es, wenn auch sehr selten, noch heute. Siehe auch Goliath-Krankheit: Akromegalie

Goliath. Mit 6 Ellen ein nur kleiner Riese. Gehört mir nicht zu den Kranken sondern auch in die ganze Gesamtheit der Riesenhinweise. Doch scheint mir diese Geschichte eher dichtende Kunst zur Verherrlichung Davids zu sein als journalistische korrekte Darstellung. Wahre Kerne darin: Es gab Riesen in Zusammenarbeit mit Menschen wie uns. Und: Kleine, schlaue, wendige Menschen können große, dümmere, träge Riesen bezwingen.

Und was genau hat Ezekiel im 1, Kapitel wirklich erlebt? Düsenflugzeuge? Zumindest passen die Schilderungen genau auf solche Düsenflugzeuge: Oben, oberhalb des "fliegenden Tieres" sah es aus wie das "schreckliche Eis": Könnte eine Glas- oder eine Plexiglashaube gewesen sein, die wie Eis glänzt..... Däniken lässt grüßen...

Ein sehr interessantes Thema für sich. Ein echtes Highlight diese Objektbeschreibung. Für mich aber eher vor dem Hintergrund zeitreisender Menschen als den Außerirdischen Dänikens

Es gibt bis heute keine plausible Erklärung für diese Vorkommnisse. Der Überlieferung nach waren die "Gefallenen" schuld an der Sintflut, die Gott über die Welt brachte um sie von "den Riesen" zu befreien..... sacht man.....

Du hast es jetzt vermieden, mir direkt zu sagen, ob 2. Samuel 12,31 im hebräischen Text eher für Fronarbeiten an Sägen, Pickeln und Ziegelöfen der späteren deutschen Übersetzungen spricht, oder aber für die maschinelle Zerkleinerung der Besiegten und deren Verbrennen in Ziegelöfen laut älteren deutschen Übersetzungen. Deine Reaktion lässt mich eher Letzteres vermuten. Dafür spricht ja auch der Sinnzusammenhang. Also: Riesen. Und irgendwie wollte man die spurlos beseitigen. Ganz so wie die Spuren, die diese älteren deutschen AT-Übersetzungen darstellten.

Denn das ist nun ein Rätsel im Rätsel. Wenn Anfang des 20. Jahrhunderts noch so übersetzt wurde:

2Sam 12,31 "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem." Luther 1912

Und so auch in anderen Übersetzungen jener Zeit. Wie kommt es dann, dass in jüngeren Übersetzungen nun so übersetzt wird:

2Sam 12,31 "Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück." Luther 1984

Also ich meine: Die Vorlagen hinter diesen erheblich abweichenden Übersetzungen haben sich ja nun nicht mehr geändert, egal ob sie griechisch oder hebräisch waren. Und "Fronarbeiter" oder "Fronarbeiten" tauchte in den älteren Übersetzungen überhaupt nicht auf. Da wird es verschwörungstechnisch interessant, immerhin sind wir ja in einem Verschwörungsforum. Wer also wurschtelte da im 20. Jahrhunderten an den uralten Texten herum? Und warum? Was soll versteckt werden? Die Grausamkeit? Kaum, denn das AT trieft immer noch davon. Also: Ist es "die Spur der Riesen" die gelöscht werden soll?

Ich kenne keine plausible Erklärung zu den Vorkommnissen diese Story, noch konnte ich bisher welche finden, Sry.

Na ja, die Story selbst kann ich mir leichter erklären, als den mysteriösen Umgang der deutschen Übersetzungen damit ...

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Also ich habe im Wen noch einen Bibeltext gefunden, der links den Text in Hebräisch zeigt und rechts in Englisch: 2 Samuel 12 / Hebrew - English Bible / Mechon-Mamre

לא וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם במלכן (בַּמַּלְבֵּן), וְכֵן יַעֲשֶׂה, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל-הָעָם, יְרוּשָׁלִָם. steht dort zu Samuel 12,31 in Hebräisch.

Und rechts in Englisch: "And he brought forth the people that were therein, and put them under saws, and under harrows of iron, and under axes of iron, and made them pass through the brickkiln; and thus did he unto all the cities of the children of Ammon. And David and all the people returned unto Jerusalem."

Also auch in dieser englischen Übersetzung wurden die Bewohner der Stadt mit Sägen (saws), einer Art eiserner Pflüge (harrows of iron) und eisernen Äxten (axes of iron) erst zerkleinert und dann in den Ziegelöfen verbrannt.

Also werden die älteren deutschen Bibelübersetzungen, die das auch so darstellten, wohl auch die richtigen sein. Genauso interessant wie das Thema selbst ist für mich nun aber auch die Frage, wie es dann zu jüngeren deutschen Übersetzungen kam, die sich so lesen:

Luther 1984: 2Sam 12,31 "Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück."

Schlachter 1951: 2Sam 12,31 "Auch das Volk darin führte er weg; und stellte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. Also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Dann kehrten David und alles Volk wieder nach Jerusalem zurück."

Aber Elberfelder 1871: 2Sam 12,31 "Und das Volk, das darin war, führte er hinaus und legte es unter die Säge und unter eiserne Dreschwagen und unter eiserne Beile, und ließ sie durch einen Ziegelofen gehen. Und also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Und David und das ganze Volk kehrten nach Jerusalem zurück."

Elberfelder 1905 und Luther 1912 übersetzten ähnlich. Also ganz unabhängig vom Sachverhalt: Wie ist das zu erklären, dass es so krass unterschiedliche Übersetzungen dazu gibt? Ich meine: Wessen Wille mit welcher Absicht steckt dahinter? Wer hatte im 20. Jahrhundert Interesse und Macht zum Umschreiben der Bibel?

Und zum Sachverhalt also: Es sieht doch ganz so aus, als seien die Stadtbewohner mit Äxten und Sägen zerkleinert worden und dann die Leichenteile noch mit dem Pflug weiter zerkleinert worden. Um zwecks Verbrennung in die Ziegelöfen zu passen. Und das passt doch sehr gut zum "Umgang mit unhandlichen Riesen". Welche dann leider spurlos vernichtet wurden. In allen Städten.

Ist das das große Geheimnis dieser Bibelpassage? Das "jemand" aus den alten deutschen Übersetzungen ausradieren wollte? Sollte ein Hinweis auf die einst reale Existenz von Riesenmenschen ausradiert werden?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Der hebräische Text ist unklar. Für sehr vernünftig halte ich die Interpretation, nach der die Bewohner gezwungen wurden, ihre Städte zu entfestigen.

Und das Volk, das dort war, brachte er unter Sägen und eiserne Maschinen und eiserne Äxte und ließ es durch das Ziegelwerk gehen.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Der hebräische Text ist unklar. Für sehr vernünftig halte ich die Interpretation, nach der die Bewohner gezwungen wurden, ihre Städte zu entfestigen.

Eine denkbare Übersetzung. Danke. Leider liegt mir die Buber/Rosenzweig-Übersetzung nicht mehr vor, ich verschenkte es einmal an einem befreundeten Pfarrer. Weißt du, wie die dortige Übersetzung lautet?

Viele Texte sind auch in Hebräisch nicht aufzulösen. Man spricht da von "verstopfte" Sätze, also: unauflöslicher Sinn. Z.B., Exodus 4,26:

Damals sprach sie "Blutbräutigam" der Beschneidung wegen.

Auch hier gibt es keine befriedigende Deutung, nicht mal auf Hebräisch.

• Warum soll Gott versuchen, Moses, seinen Bote, den er gerade auf seine Mission schickte, zu töten?
• Wenn es daher rührt, dass Moses das Gebot der Beschneidung verletzte, warum erst 40 Jahre NACH Geburt des Sohnes und nicht sofort, nach 8 Tagen?
• Besonders schwer zu erklären: Anschließend wandern die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste und sie werden nicht beschnitten. Erst danach werden sie beschnitten (Josua 5,3 ff.) Warum also diese strenge Elle beim Sohn von Moses?

Es gibt noch adere Texte, die nicht oder Kaum verständlich sind. Dann sind die Übersetzungen (Alle!) erst recht nur vage Interpretationen. Zwischen Erst-Niederschreibung und spätere Kanonisierung (in einer "modernen" Schrift, ca. 400-200 BC, verlief eben viel Zeit.

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Der hebräische Text ist unklar. Für sehr vernünftig halte ich die Interpretation, nach der die Bewohner gezwungen wurden, ihre Städte zu entfestigen.

Also, sehr vernünftig erscheint mir das nicht. Aus mehreren Gründen.

1. Die Bewohner zu zwingen, ihre Festungsanlagen zu zerstören, erscheint als ungewöhnliche Maßnahme.

2. Eine solche Maßnahme mit Äxten und Sägen durchzuführen mag ja noch angehen. Aber mit Pflug oder Egge?

3. David verfuhr nicht nur in Rabba so. Sondern in diversen Städten der Ammoniter. Er zog von Stadt zu Stadt und tat jeweils so, wie in 2. Sam 12,31 beschrieben. Wie soll man sich das vorstellen? Es würde pro Stadt ziemlich lange dauern und David hätte jeweils lange verweilen müssen oder jedes Mal Überwachungstruppen zurück lassen müssen. Der Text liest sich eher so, als ob die Handlungen mit Sägen, Äxten, Pflügen und Ziegelöfen jeweils relativ "flotte" Aktionen waren.

4. "Ziegelwerk" ist ein wieder ganz anderes Wort als sonst "Ziegelöfen". Woher stammt diese Übersetzung? Festungsanlagen hätte man aber wohl auch konkret als solche bezeichnet und nicht völlig allgemein als "Ziegelwerk".

- - - Aktualisiert - - -

Eine denkbare Übersetzung. Danke.

Eigentlich hatte ich aufgrund deiner guten Hebräischkenntnisse gehofft, dass Du einfach mal selbst

לא וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם במלכן (בַּמַּלְבֵּן), וְכֵן יַעֲשֶׂה, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל-הָעָם, יְרוּשָׁלִָם

von http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt08b12.htm übersetzt. Oder zumindest die Substantive klären kannst. In den älteren deutschen Übersetzungen kommt z.B. das Wort "Fronarbeiten" überhaupt nicht vor. In den jüngeren deutschen Übersetzungen ist dann aber von "Fronarbeiten" an Ziegelöfen die Rede. Interessant also z.B. ob da überhaupt ein Wort "Fronarbeiten" bedeuten kann. In der von "Ein wilder Jäger" vorgelegten Übersetzung unbekannter Herkunft heißt es "Und das Volk, das dort war, brachte er unter Sägen und eiserne Maschinen und eiserne Äxte und ließ es durch das Ziegelwerk gehen." Dort taucht der Begriff "Fronarbeiten" wiederum nicht auf. Dafür wird aus "Ziegelöfen" nun "Ziegelwerk".

Ich dachte wir könnten mit deiner Hilfe die einzelnen Worte einigermaßen klären. Mit meinem Wörterbuch ist mir das zu mühsam, Hebräisch ist mir so fremd.

 

[NaSoWas]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

1. Die Bewohner zu zwingen, ihre Festungsanlagen zu zerstören, erscheint als ungewöhnliche Maßnahme.

Stadtmauern zu schleifen gab es bis in die jüngste Zeit auch in Europa.

Eigentlich hatte ich aufgrund deiner guten Hebräischkenntnisse gehofft, dass Du einfach mal selbst

לא וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה מַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם במלכן (בַּמַּלְבֵּן), וְכֵן יַעֲשֶׂה, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל-הָעָם, יְרוּשָׁלִָם

von 2 Samuel 12 / Hebrew - English Bible / Mechon-Mamre übersetzt. Oder zumindest die Substantive klären kannst.

Gerade sie Substantive sind heute schwer zu erklären.

Viele Worte haben heutzutage ihre Bedeutungen verloren. Für " מְּגֵרָה " " חֲרִצֵי הַבַּרְזֶל " "מַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל "
gibt es bisweilen keine befriedigenden Deutungen, nicht mal in Hebräisch. Sry.

Nur " מְּגֵרָה " hat heute die Bedeutung von "Schublade", was wahrscheinlich nicht mit der damaligen Bedeutung gemeinsames hat. Mit einer anderen Punktation bedeutet es: "Reizbar", "Reizend".....

 

[Thinktwice]

AW: 2013: Das Jahr des Herrn BAAL

Fragen an NaSowas

Ich würde gern auch zu anderen Fragen Deine Hebräischkenntnisse einbinden. Mir fällt das doch einigermaßen schwer.
Nachdem ich also auf einen Bibeltext stieß, der nebeneinander Hebräisch und Englisch stellt (Genesis 1 / Hebrew - English Bible / Mechon-Mamre), kann ich mich dank gutem Englisch relativ leicht an die hebräischen Worte heran arbeiten. Das ist aber ein ziemlich "fremdartiges Gewurschtel" für mich.

Ein erster betrachteter Satz ist Gen. 2,7. In deutsch, Luther 1984 : "Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase."

Der hebräische Satz dazu: ז וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם, עָפָר מִן-הָאֲדָמָה, וַיִּפַּח בְּאַפָּיו, נִשְׁמַת חַיִּים; וַיְהִי הָאָדָם, לְנֶפֶשׁ חַיָּה.

Erstes Problem: אֱלֹהִים übersetzt mir Bing mit: Lord.
Die einzelnen Buchstaben sind jedoch m.E (von links nach rechts): Aleph - Lamed - He - Mem-Sofit (und nicht Mem regulär)

Das deutet in die Nähe des bekannten Begriffs "Elohim". Aber eben nur in die Nähe. Denn Aleph ist doch eindeutig A, also müssten wir doch von Alohim reden, nicht von Elohim, oder?

Erstaunlich ist aber auch die Endung Mem-Sofit. Ich googelte dazu auf Hebrew "Sofit" question? - Yahoo Answers dies hier: "Thus, the letter Mem (the consonant "M") in מילה ("mila", word) is מ (regular form), but in the plural מילים ("milim", words) where it also appears at the end, it is Final Mem: ם."

Es ist demnach ein Final Mem das für Plural steht. Folglich müsste doch nicht eine Einzelperson Gott (oder Lord) bezeichnet sein, sondern eine Personengruppe "Alohim". Die Alohim. Wobei die Vokale "o" und "i" nicht völlig sicher sind, da sie ja im Hebräischen nicht geschrieben werden. Des weiteren wird ja "Al" (wie "El") auch als "Engel" verwendet. Hinter Alohim wie Elohim könnte sich also Gruppe von Engeln verbergen, oder? Könnte das auch ein aus zwei Substantiven zusammengesetztes Wort sein. Wie "Blecheimer" zum Beispiel. Hier also "Himengel" oder Humengel" oder "Homengel" oder so. Wobei dann "Him" oder "Hom" oder "Hum" oder auch "Hem", vielleicht auch "Ham" der eigentliche Gottesname sein könnte, dessen Engel jene Engel also sind.

Na ja, konkret interessiert mich: Warum wird trotz des Aleph von Elohim und nicht Alohim geredet? Und ist es nicht ziemlich eindeutig, dass der hebräische Text eine Personengruppe anzeigt? Dass also´am Anfang gar nicht von DEM Gott berichtet wird, sondern von mehreren göttlichen Personen?

Zweites Problem: הָאָדָם übersetzt mir Bing mit "Die Person". Das wäre die geschaffene Person, der erste erschaffene Mensch. Laut Der Menschliche Körper - aber: Menschlicher Körper.
Auch einfach: Mensch. Für Person oder Mensch genügt aber אדם . Wobei nun auch wieder bei also Aleph - Dalet - Final Mem auftaucht, also wegen des ם doch also wiederum Plural eigentlich gleich mehrere menschliche Körper oder Personen geschaffen worden sein müssten. Nicht nur eine. Oder sehe ich das falsch? Ein Rätsel ist mir noch der erste Buchstabe הָ . Wohl wegen diesem übersetzt mir Bing הָאָדָם nicht nur mit "Person", sondern gleich mit "Die Person". הָ allein übersetzt mir bing mit "die". Es müsste sich um den hebräischen Buchstaben "He" handeln. Laut Hebrische Grammatik kann aber "He" sowohl "der", wie auch "die (weiblich)" und "die (Mehrzahl)" heißen. Der Sinn eines solchen allgültigen Artikels bleibt mir hier verborgen, denn was soll er mir konkret sagen, wenn er also alles sagen kann. Kannst Du mir da weiterhelfen, wie ich in הָאָדָם erkennen kann, ob männlich oder weiblich anzunehmen ist? Und wie gesagt: Muss nicht von einer Mehrzahl ausgegangen werden?