WTC - FAQ: Molten Steel

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DeMartini scheint sich wohl NICHT auf der Seite von AE911truth zu befinden. Dein Link liefert lediglich "Patriots Question 9/11". Ein Glück auch, daß ich da nochmal nachgefragt habe, hätte doch jemand sonst noch glauben können, du meintest die Unterstützerliste von ae911truth.

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Was ist das denn für eine Liste?

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http://www.ae911truth.org/supporters.phphttp://www.ae911truth.org/supporters.php911Truth

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Ja, kenne ich, ist nicht geordnet, also unbrauchbar. Ist das ne andere Liste?

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Der Leser mag sich vieleicht wundern über die Absicht des Themenstarters, mich mit Begriffen wie "einseitig", "tendenziös" und "unzulässiger Verkürzung" behaften zu wollen, wärend sein Startpost ein Paradebeispiel für Einseitigkeit ist.
http://www.ae911truth.org/supporters.php

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mmkretsch schrieb:

Der Leser mag sich vieleicht wundern über die Absicht des Themenstarters, mich mit Begriffen wie "einseitig", "tendenziös" und "unzulässiger Verkürzung" behaften zu wollen, wärend sein Startpost ein Paradebeispiel für Einseitigkeit ist.

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Kinder lasst uns doch diesen persönlichen Quatsch lassen. Nun hatten Hammerhead und ich gerade die Kurve bekommen. :huuuuuhh:

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Ich halte mich an Fakten. Allerdings sollte ein Eingangsposting imho ein wenig griffiger sein. Es geht um den Start einer Diskussion und nicht um ihre Vorwegnahme.

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Ein wilder Jäger schrieb:

Ich halte mich an Fakten. Allerdings sollte ein Eingangsposting imho ein wenig griffiger sein. Es geht um den Start einer Diskussion und nicht um ihre Vorwegnahme.

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Ich muß sagen, mir hat der Anfangspost, sehr gut gefallen.

Während ich von mmmkretsch noch keine neuen Hinweise/Beweise gehört habe.

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Neben dem Vorbringen neuer Beweise/ Hinweise besteht eine weiter Möglichkeit, sich der Wahrheit zu nähern, alternative Erklärungsmöglichkeiten auszuschließen. Diese Möglichkeit nehme ich gerne war. Alternativen anzubieten ist ein Hauptmerkmal sogenannter "Debunker". Die häufig einseitige Betrachtungsweise dieser Personengruppe unterscheidet sich nicht von derjeningen, die uneinsichtigen "Truthern" unterstellt wird. Ich kritisiere das nicht grundsätzlich, vertrete ich doch selber einen Standpunkt, der hier mitlerweile bekannt sein dürfte. Es ist eine Möglichkeit zum Dialog, das kann nur positiv sein.

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Meine Sichtweise ist nicht schon deshalb einseitig, weil ich eine Hypothese unter vielen, die Sprengung, ausschließe. Ich tue das, weil ich sie für so außerordentlich unwahrscheinlich halte, daß sie außerordentliche Beweise erfordern würde, um in Betracht gezogen zu werden, während es bisher nicht einmal ordentliche Indizien gibt, nur ungläubiges Staunen über den Einsturz.

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Ein wilder Jäger schrieb:

während es bisher nicht einmal ordentliche Indizien gibt, nur ungläubiges Staunen über den Einsturz.

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Also dem kann ich nicht zustimmen. Es werden sehr viele Indizien von der Wahrheitsbewegung aufgeführt, die hier schon x-fach benannt und zitiert wurden. Deshalb verschließe ich mich solchen Dingen nicht und verfolge aufmerksam die Diskussion. Für mich stellen sich die vielen Indizien sogar so gewichtig dar, daß sie maßgeblich für meine bisherige Meinung sind. Vielleicht überzeugen mich aber auch noch stichhaltige Argumente der Gegenfraktion. Daher lese ich ja in diesem Forum. Was man nicht 100%ig weiß, kann man auch nicht ausschließen. Ebenso belegen nicht vorhandene oder unzureichende Erklärungsmodelle nicht das Nichtvorhandensein. Wenn ich mir nicht erklären kann, wie ein Gegenstand in meine Wohnung kommt, heißt das nicht, daß er nicht da wäre. Daher gehe ich einfach mal offen mit allem um und schaue, ob jemand anders vielleicht eine Erklärung finden kann.

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Irreführend und einseitig ist auch die Verwendung des Begriffes "Verschwörungstheoretiker" im Startpost. Per Definition ist eine Verschwörung gegeben, wenn zwei oder mehr Personen heimlich ein Verbrechen planen. Diese Beschreibung ist somit auch zutreffend für die offizielle Theorie (Osama und die 19 Hijacker). Solange nicht jemand glaubt, daß 9/11 die Tat einer Einzelperson war, glaubt er an eine Verschwörung. Formulierungen wie "Verschwörungstheoretiker behaupten..." oder "Verschwörungstheoretiker werden einwenden..." sind irreführende Versuche, den Eindruck von Unparteilichkeit zu erwecken. Das hat nun wirklich nichts mit "Griffigkeit" zu tun. DAS ist eine sehr typische Debunker-Taktik! Sowas gehört nicht in eine Diskussion, die sich mit Fakten befassen will.

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Vor allem Deine Abschweifungen und persönlichen Angriffe gehören hier nicht rein. Vielleicht könnten die Mods das abtrennen und einen Thread "WTC - Das Gejammer der Desinformanten" aufmachen?

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Ich kann das geflenne auch nicht mehr hören. Ist es denn sooooo schwer sachlich zu bleiben?

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Zitat:
Zitat von 20-1-30-40
@Hammerhead
Ich verfolge gedanklich das von Dir postulierte "biegen des Gebäudes", darum meine Frage wohin sich denn bei Deinem Versuch der Winkel biegt. Nach unten wird der sich biegen. Nun senkrechte Stützen biegen sich zur Seite, biegen sich alle zur gleichen Seite? Nur dann wenn es dazu einen Grund gibt. Die Aussenstruktur war auf einer Seite stärker geschwächt als auf der anderen, daher nehme ich an meinst Du müsse das Gebäude erst in diese Richtung einknicken bevor die Stützen endgültig aufgeben?
Das heißt wir würden das WTC wie einen großen Stab betrachten mit Druck von oben und Kerbe auf einer Seite?

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Zur Praezisierung: Zu einfache Modelle bringen hier nichts. Wir koennen weder den Kern noch die Aussenwand isoliert betrachten. Dass letztere genietet wurde, gefiel mir garnicht. Wie gesehen stellte diese Nietverbindung den schwaechsten Bereich dar und die Nieten wurden, haeufig abgeschert.

Wir muessen aber den Beginn des Einsturzes (von WTC II) ganz genau ansehen. Augenscheinlich gibt die Aussenfassade nach, bin mir nicht sicher ob, wie viele sagen in der Nordostecke zuerst. Hier sieht es eher nach der Suedostecke aus:



Zumal die obere Nordostgebaeudekante eine deutlich sichtbare Beugung nach Sueden aufweisst.
Bis zum folgenden Bild passt die Theorie, dass die oestliche Aussenfassade nachgab (durch Deckentraegerdurchbiegung oder Sprengung mal kurz dahingestellt) und dadurch den Einsturz ausloeste, ja noch.



Dann wird es aber skuril:



Quelle: http://doujibar.ganriki.net/english/e-01b-wtc2upperfloors-1.html

Innerhalb weniger als einer Sekunde, loesen sich mehr als 30 Meter dieser Kante in Staub auf, und die nach unten gedachte Ecke wandert um ca. 20 Meter richtung Westen. Die noch intakte Nordostkante sakt gleichzeitig um ca. 30 Meter ab.

Was ist mit dem dämlichen Sandwicheffekt, also mit der Theorie das die Böden eingestürzt sind, das würde ja heißen das der Turm von innen zusammenfällt und dann die aussen Wände mit reißt (die dann sogar nach innen biegen/knicken würden. Warum schließen wir das aus?

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Da, wie wir wissen, die oberen Stockwerke ab 108, extrem mit Stahltraegern verstaerkt, und die wiederum, mit dem Kernverschweisst waren, koennen wir sicher sagen, dass auch der Kern sich im Osten um ca. 20 und im Westen um ca 10m verkuerzt haben muss.
Beim Pancaking waere der Kern stehen geblieben. Auch beim Einknicken nach Osten, haetten die westlichen Stuetzpfeiler ihre Laenge nicht geaendert, sie waeren auf Biegung bzw. der westliche Aussenteil auf Zug belastet worden.

So ein Biegevorgang geht ausserdem langsam vor sich, niemals schlagartig in weniger als einer Sekunde. Es hat ja, von oben, kein ueberdimensionaler Hammer auf das Gebaeude geschlagen. Sondern ganz ueberwiegend wirkt nur die Schwerkraft.

Ein guter Einwand. Ich gebe zu, ich war geschockt, als ich sah, dass die Elemente des Aussenskelets, genietet, waren. Wobei ich Nietungen immer unterschaetzt habe. Auch Flugzeuruempfe werden genietet, wahnsinns Aufwand, ist aber dem Schweissen bei der Dauerschwingung ueberlegen, deshalb auch beim WTC I und II.

Ich betrachte, bezueglich der Biegung nur noch den Kern und diesen als beschaedigtes Fachwerk, das wiederum ungleichmaessig erwaermt waere. Also exakt nach den NIST Annahmen. Und trotzdem bzw. exakt deswegen, haette der Kern von WTC II von Osten abknicken muessen und im Westen gebogen, aber nicht verkuerzt oder abgerissen, werden muessen. Und natuerlich schon garnicht seine Strucktur selbst zerlegend.
Durch welche Kraft denn. Schwerkraft ? Ein Witz!

Bin ab jetzt unterwegs, Antwort erst nach 20/21 Uhr MEZ moeglich.

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20-1-30-40 schrieb:

Wieso ein Witz? Die oberen Stockwerke sind ja eine nicht zu vernachlässigende Belastung und die 80000 Kg Flugzeug liegen ja neuerdings auch in dem Gebäude herum.

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Wurde dann doch etwas spaeter gestern.

Selbst wenn wir 80 Tonnen Zusatzlast hier unkommentiert mit reinnehmen, so wirken diese ja nur auf die Stockwerke 81 abwaerts. Druecken also nicht von oben auf den Gebaeudekern, oder die Fassade.

Quasimodo schrieb:

Auf einem dieser Videos, die hier (war es in diesem Thread) vorgestellt wurden, war ja deutlich zu erkennen (und in Zeitlupe nochmals drauf hingewiesen), daß die Antenne des einen Turmes als erstes die Talfahrt begonnen hat, noch ehe der Gebäudeteil oberhalb der Einschlagsstelle sich von unten her auflöste. Das Dach stand noch vollkommen still, während die Antenne sich bereits senkrecht nach unten bewegte. Ich denke, das läßt Rückschlüsse zu, daß der Kern zuerst nachgegeben hat, während die Träger des Außenskelettes noch standen. Diese Beobachtung sollte bei den Überlegungen berücksichtigt werden.

Auf weiteren Videos war erkennbar, daß bei dem einen Einsturz der obere Gebäudeteil bereits deutliche Schieflage hatte. War das jetzt der Turm ohne Antenne? Glaub' ja. Auch das sollte in die Analyse des Hergangs mit einfließen.

Das erweckt zunächst den Eindruck, als hätten wir es mit zwei unterschiedlichen Einsturzvorgängen zu tun, die getrennt betrachtet werden müßten, welche letztendlich doch aufs gleiche Resultat hinausliefen.

Vielleicht hat ja dazu jemand ein paar Ideen, wie das jeweils erklärbar sein könnte.

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Ein sehr guter Punkt, die "Antenne". In Wirklichkeit war es eher ein Turm auf dem Turm. Schaut man sich die Bilder von der nachtraeglichen Antennenerrichtung an, bekommt man eine Vorstellung von der grossen Dimension, viele Tonnen schwer.

Sie konnte problemlos auf den unverstaerkten Kern von WTC I montiert werden. Das zeigt, dass dieser deutlich ueberdimensioniert war in jeder Hinsicht, ebenso die Fassade. Denn durch die Antenne trat nicht nur Gewichtsbelastung auf, sondern auch mehr Windlast, also Zug und Biegekraefte auf Kern und Fassade.

mmkretsch schrieb:

Hallo Quasimodo,
ich denke mal, deine Frage ist: Wie können zwei sehr unterschiedliche Beschädigungen zum gleichen Ergebniss führen? Beim "Antennenturm" sieht man übrigens, daß der untere Gebäudeteil nach Beginn des Kollapses zunächst intakt bleibt, wärend der obere Teil wohl auf Widerstand zu treffen scheint und sich zu zerlegen beginnt. Nach 2 bis 3 Sekunden ist dieser obere Teil jedenfalls nicht mehr zu sehen bzw. vorhanden. Soviel zur Block-schreddet-restliches-Gebäude-Theorie. Hier wirken für die restliche Kollapszeit lediglich Trümmerteile (jedenfalls kleiner als der Block) auf die noch stehende Struktur ein - sofern sie nicht durch die Gegend "geblasen" werden.
Meine Frage ist aber, ob es überhaupt soweit hätte kommen können. Ich gedenke weiterhin zu betonen, daß die Gebäude designed waren, einem Flugzeugeinschlag zu widerstehen. Somit wären wir wieder beim Ausgangsthema: den Feuern/ Temperaturen und was diese anzurichten imstande gewesen sein könnten/ sollen.

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Da WTC II keine Antenne hatte, war es also weniger belastet. Stuerzte aber, trotz gleicher Struktur, zuerst. Als Block kann man den Gebaeudeoberteil garnicht sehen, vielmehr als hohlen, aber innen kreutz und quer verstrebten Kubus, mit nochmals viel staerkerem Kubus darin.

20-1-30-40 schrieb:

Die wirken aber plötzlich an ganz anderen Stellen auf die Struktur ein. Also die Krafteinleitung ist nach dem Zusammenbruch der oberen Etagen mit Sicherheit ungünstig.

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Die Truemmer prasselten zunaechste auf die Etagen oberhalb der extrem verstaerkten 74 und 75. Alles haelt stand. Ploetzlich kommen gerade auch aus diesen, "Blasts" (Sprengwolken) heraus.

Stockwerk 74 und 75, sind als dunkle Streifen an der Fassade zu erkennen, da sie keine Fenster haben. Hier koennen also keine schwach dimensionierten Deckentraeger und Betondecken nachgegeben haben und Staubwolken durch berstende Fenster rausblasen.

Diese weissen Wolken rings um 74 und 75 zeigen deutlich dass hier Sprengstoff eingesetzt wurde. Anschliesend fliegt dann alles darunter in 4 Himmelsrichtungen auseinander.

mmkretsch schrieb:

Sicher hätten einzelne Trümmer die Gelegenheit gehabt, die eher schwächeren Teile der Gebäudekonstruktion (floors) zu Beginn des Kollapses zu beschädigen. Den weiteren Kollapsverlauf würde ich mir aber so vorstellen, daß ein Großteil der Aussenwand- und Kernstruktur noch intakt bleibt. Woher sollte die Energie kommen, daß komplette Gebäude zu schredden und schwere Stahlträger in andere Gebäudefassaden zu schicken und dann noch Beton zu pulverisieren?

Definitiv OFF-TOPIC, kommt vor...
Gruß
mmkretsch


...ich würd´gern wieder auf die Feuer zurückkommen.

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Die Masse, der schweren Aussenwandelemente wurde ja nach aussen, bis zu 200m weit weg geschleudert, so dass nur die Zwischendecken als fallende zerstoerende Kraft fuer die Stockwerke darunter in Frage kaemen.

Selbige wurden aber gleichzeitg in Sekunden pulverisiert und auch nach aussengeschleudert, was ja auch Energie erfordert.

Es war zwar Leichtbeton, aber Stahlarmiert. Stahlarmierte Betonteile zerfallen nicht zu Staub, nur weil ebensolche darauffallen.

Alles zusammengefasst, ist Sprengung eindeutig erwiesen, eingeleitet durch Thermit/Nanothermit/Thermat - Einsatz in den Gebaeudekernen, um diese vorab zu schwaechen, und somit wieder zum Ausgangsthema zu kommen.

Gruss Hammerhead

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Habe gerade das aussagekraeftigste Bild von Ground Zero entdeckt, das ich bis jetzt sah:



http://gordonssite.tripod.com/id2.html


sehr schoen kann man die einzeln herumliegenden Teile der Stuetzpfeiler und Streben des Kerns erkennen. Diese sind deutlich maechtiger als Fassadenelemente und daher leicht zu unterscheiden.

Das Bild zeigt auch noch keine Maschinen oder Schweres Geraet, im oder am Basement des Turmes, so dass wir sicher sein koennen, dass alles an dem Platz liegt wo es hinfiel. Lediglich zwei Kranarme hinter den WTC Nebengebaeuden sind sichtbar, man musste sich erst langsam vorarbeiten in dem Truemmerfeld.

Sehr wertvoll die Aufnahme, auch sie beweist, dass der Kern per Schneidladungen zerlegt wurde.


Gruss Hammerhead

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Sehr wertvoll die Aufnahme, auch sie beweist, dass der Kern per Schneidladungen zerlegt wurde.

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Das kann ich schlicht nicht begreifen.

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ein wirklich sehr beweiskräftiges bild sieht aus wie mit dem buttermesser geschnitten wenn man genau hinschaut erkennt man sogar noch reste von thermit rumliegen

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Ein wilder Jäger schrieb:

Das kann ich schlicht nicht begreifen.

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Nochmal. Es liegen innerhalb und unmittelbar neben der ehemaligen Lobby weit ueber 20 Einzelstuecke der vormaligen Kernstuetzen und Traeger gut unterscheidbar, oben auf dem Truemmerfeld. Das laengste Stueck hier ist maximal 10-12 Meter lang. Es sind keinerlei angeschweiste Querstreben mehr vorhanden. Von den ehemals im Gebaeude 400 Meter am Stueck in die Hoehe ragenden Stuetzpfeilern, (Dimension als Kastentraeger mit bis zu 1,30m x 0,90m x 0,01m Wandstaerke), sind nur noch zerschnittende Fragmente, mit weniger als 12 m laenge uebrig.

Was, wenn nicht Thermit/Thermat/Nanothermit, hat Deiner Meinung nach, die Stuetzen in 8-12 Meter Fragmente zerschnitten?

Im Hintergrund an der Stelle wo der kleinere Kranarm sichtbar ist, liegen 12 dieser Stuetzen in Reihe nebeneinander. Sie sind zwischen ca.10 bis 20m lang. Keine Querverstrebungen sind sichtbar. Es handelt sich wohl um einen aufgeklappten Teil des Aussenkerns. Was hat ihn aus dem Kern herausgeschnitten, wenn nicht Thermit....?
Durch den Aufprall auf das Nachbargebaeude sind einige geknickt, aber nicht gebrochen. Dieses Nachbargebaeude, wurde schwerstens mit tonnenschweren Truemmern aus bis zu 400 m Hoehe bombadiert, weshalb stehen die 10 Stockwerke noch?

blackdeath schrieb:

ein wirklich sehr beweiskräftiges bild sieht aus wie mit dem buttermesser geschnitten wenn man genau hinschaut erkennt man sogar noch reste von thermit rumliegen

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Ja, wo den? Steht Thermit drauf, oder woher weisst Du?

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Hier ist die Auflösung besser.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/84/September_17_2001_Ground_Zero_01.jpg