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WTC - FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

Dieses Thema im Forum "9/11 - World Trade Center, Pentagon und Co." wurde erstellt von Hammerhead, 16. Juli 2009.

  1. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    Obwohl nun seit dem 9/11 Ereignis fast 8 Jahre vergangen sind, sind fundierte Betrachtungen, welche Schaeden
    die beiden Boeing 767-200 im inneren der WTC I u. II verursacht haben, rar.

    Lange wurde nur pauschal behauptet, dass die Gebaeudestrucktur mechanisch beschaedigt wurde und der Einsturz dann, nach einiger Zeit durch Feuereinwirkung verursacht wurde.

    Bezueglich der Sprengung/Schmelzung von Stuetztraegern, moechte ich hier nicht diskutieren, es geht rein um, nachvollziehbare Aussagen, welche direkten Schaeden die Gebaeudestrucktur durch den 767-Einschlag, mit hoher Wahrscheinlichkeit hatte/nicht hatte.

    Zwei Dinge sind hierzu besonders relevant. Die Anzahl, Abmessungen und Possition der Stuetzpfeiler im Gebaeude,....:

    Hier der "Kern" (Core):
    http://www.csi911.info/WTC_Core.jpg

    Ein Plan mit eingezeichneten Traegern:

    http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/plans/doc/pac1TowerA/A-A-144_0.png

    ...sowie die Details der Flugzeuge:

    Boeing Deutschland: Die Boeing 767-Familie ? Ganz vorne in einem dynamischen Markt

    Boeing 767 ? Wikipedia

    PW4000-94

    PW4062 / PW4052, PW4056, PW4060, PW4062

    [​IMG]

    Turbofan - Wikipedia, the free encyclopedia


    Das sollte erst mal reichen,

    Gruss Hammerhead
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Juli 2009
  2. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Gesperrter Benutzer

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Warum ist das Triebwerk so besonders wichtig?
     
  3. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Weil es das groesste, schwerste, kompakte und widerstandsfaehigste Bauteil (80% Titan, 20 % Paladium) ist, welches wohl am Stueck, den Durchschlag durch die Aussenwand (45cm I-Stahl-Saeulen) ueberstanden hat.

    Somit kommt es fuer die mechanische Beschaedigung der Kernstaeulen in Frage. Im Gegensatz zu den Tragflaechen mit Tanks z.B., die (aehnlich gefuellter Bierdosen, siehe Hoffmans Simulation) beim Durchbrechen der 45cm I-Traeger im Abstand von ca 80cm an der Aussenwand, zerplatzt sein duerften. Bestaetigt durch den gigantischen Feuerball.

    Auch die Zelle wurde wohl schon beim auftreffen an Ihrer Spitze zerlegt, wobei ein relativ glatter Durchgang der nachfolgenden Sektion durchaus realistisch ist.

    Andererseits, mussen auch die ca. 10cm starken Stahlarmierten Beton- Geschossdecken beruecksichtigt werden, die mit ihrer grossen Masse, Traegheit, und laengs zum Rumpf liegend, diesen wohl ziemlich geschreddert haben.

    Gruss Hammerhead
     
  4. Shishachilla

    Shishachilla Master Of Desaster

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Ich glaube nicht, dass das erste Bild, das des Kerns, realistisch ist.
     
  5. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Glauben heisst ja auch, nicht wissen. Daher koenntest Du auch selbst googlen.

    Aber weil Du´s bist :

    [​IMG]

    Quelle: The core remained standing, and then ...

    Gruss Hammerhead
     
  6. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Gesperrter Benutzer

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Um mal auf Deine Weise zu argumentieren:
    Es fällt mir garnicht schwer zu glauben das der Einschlag eines LFZ dieses Gebäude aussen durchschlägt und den Kern derart beschädigt das der vom Gewicht der Etagen darüber wegknickt.... eigentlich wundert es mich das es dazu ein Feuer brauchte ... :zwinker:
     
  7. Shishachilla

    Shishachilla Master Of Desaster

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    tjo, ich glaube ich hatte schon mehrfach darauf hingewiesen, dass das Gebäudefachwerk genau so aussah.
    Ich hatte dir im andern Thread sogar ein youtube-Video zum Bau des Gebäudes gepostet.
    Also, entweder ich erkenne diese Zeichnung von Josef Princiotta falsch, oder sie ist tatsächlich... unrealistisch. ^^
    Sind wir uns eigentlich wenigstens einig, dass die Maschine nahezu mühelos die Fassade und die darin befindlichen Träger durchschlug?
     
  8. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Ne ist schon OK. Habe mich in den letzen 3 Tagen sehr intensiv, mit der Gebauedestruktur befasst, und dabei einige Irrtuemer meinerseits bemerkt. Mehr dazu im "Molten Steel Thread".



    Der Kern ist nicht in allen Stockwerken gleich. Je weiter oben, desto schwaecher ist er Ausgelegt. Dieser Ausschnitt stammt wohl von unteren Stockwerken.


    Ja das sind wir.
    Jedoch wurden hierbei auch grosse Teile der Maschine, komplett zerstoert, die Tragflaechen und die Rumpfspitze zum Beispiel.
    Den restlichen Rumpf haben dann die Zwischendecken stark zerlegt.
    [​IMG]
    map and other basic data of the Twin Towers

    Gruss Hammerhead
     
  9. Shishachilla

    Shishachilla Master Of Desaster

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Ok, und dir ist auch klar, dass die Struktur des WTC so ausgelegt war, dass die Außenwände einen Großteil des Gebäudes getragen haben?
    Da waren die Amis damals superstolz drauf, dass sie einen Wolkenkratzer mit tragenden Außenwänden gebaut haben. :roll:
    Der sog. "Core" trug hauptsächlich die Aufzugschächte.
     
  10. Ein wilder Jäger

    Ein wilder Jäger Barbarisches Relikt Mitarbeiter

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Äh... Bestanden darüber irgendwelche Unlarheiten?
     
  11. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Man muss das ganze als Gesamtkonstruktion sehen. Die Windlast zum Beispiel ist erheblich. Sie brachte das Gebaeude in Schwingung. Bei einer Windgeschwindigkeit von 153 km/h (also Sturm) wurde eine maximale Schwankung von 198cm gemessen an der Spitze. Die durchschnittliche Schwankung war immernoch 84cm je Seite, in diesem Sturm. Mit einer Frequenz von 11 Sekunden.

    Diese kalkulierte und notwendige Beweglichkeit, ist der Grund weshalb die Traeger der Geschossdecken mit Hochfesten Bolzen befestigt waren, auch die Fassadenelemente waren mit Bolzen verbunden.

    An den Bolzen-Verbindungen von Geschossdecken und Aussenwandtraegern wurde mit herkoemmlichen Sprengstoff gesprengt, weil Termit/Nanothermit den Beton der Decken nicht schneiden kann (Schmelzpunkt von Beton etwa 3000GradC).

    Der Impuls der Flugzeugeinschlaege hat also, ausser der gut sichtbaren mechanischen Durchtrennung an der Aussenwand, nur noch einige Zwischendecken partiel beschaedigt. Die restliche Gesamtstruktur ober- und unterhalb der Einschlaege blieb 100% intakt.

    Ja doch, es wurde ueber die mechanische Beschaedigung von Kernsaeulen (Corecolums) spekuliert. Wenn aber, wie Du sagst, unbestritten ist, dass Rumpf und Tragflaechen, schon direkt nach dem Einschlag, total zerlegt wurden, so kommen hierfuer nur noch Fahrwerk und Triebwerke in Frage.

    Da die Spekulation von 6 bis zu 23 Saeulen reicht, habe ich dies als Ratespiel bezeichnet.

    Man koennte das berechnen. (Aufschlag eines Triebwerks auf Saeulen der bekannten Dimension.
    Man koennte aber auch einen Versuch fahren, der im Verhaeltnis nichtmal teuer waere: Den Kern partiell nachbauen und mit einem Raktenschlitten ein (Schrott) PW 4062 Triebwerk sowie ein Bug und ein Hauptfahrwerk mit 850km/h darauf knallen lassen. Kein Problem, man muss es nur wollen.

    Das koennte man sogar privat finanzieren schaetze 100.000 bis 300.000 $ reichen dicke.

    Die US-Regierung ahnt/weis was da rauskaeme: der200%ige Beweis, dass der Kern weitgehend intakt war.

    200%ige Beweis deshalb, weil ja beim Aufschlag aussen und durch die Zwischendecken auch Trieb und Fahrwerke sehr stark abgebremst wurden. D.h. eine Aufschaggeschwindigkeit von 200 bis 400km/h waere im
    Versuch realistisch, nicht 850 - also ungebremst.

    Gruss Hammerhead
     
  12. Quasimodo

    Quasimodo Geheimer Meister

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Naja, die offizielle Seite stellt ja alles so hin, daß es eindeutig die islamistischen Terroristen gewesen sein und andere Ursachen als die Flugzeuge nicht infrage kämen. Wieso sollten sie also noch entsprechend dieser Darstellung "sinnlose" Versuche machen, wenn sie eh vorgeben zu wissen, was los war? (Wissen werden sie es wohl auch, nur was ist die Frage)

    Was mich viel mehr an der Sache interessiert ist: Wie gleichmäßig verteilt bzw. flächendeckend waren die Schäden, daß es gemäß der Flugzeugursachetheorie zu so einem sauberen Einsturz kommen konnte, ohne daß die oberen Gebäudemassen zur Seite kippten und ihre Trümmer quer durch Manhatten verteilten?

    Mit solchen Thesen bin selbst ich als ziemlich Überzeugter der kontrollierten-Abriß-These vorsichtig; da müßte man hinterfragen, woher die konkreten Informationen stammen. Die Videos mit herausfließendem flüssigen Metall ließen eher Rückschlüsse auf thermitähnliche Werkstoffe an den Außenträgern zu.
    Außerdem solls ja gerade nicht um Sprengung gehen in diesem Thread sondern um die Erörterung, ob ein Einsturz allein durch die Flugzeugschäden pysikalisch und widerspruchsfrei erklärbar ist. Sollte sich plausibel herausstellen, daß ein Einsturz genau in dieser Form tatsächlich möglich wäre, dann wäre die Sprengtheorie nichts weiter als eine zweite Möglichkeit, andernfalls womöglich sogar die eingzige. Verstehst Du? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2009
  13. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC-FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Hallo Quasimodo,

    Oeffentlicher Druck ist nicht zu unterschaetzen, Obama macht ne Gradwanderung wenn er das weiter deckt.


    The "Crash-Up" of WTC2's upper floors (part 2)

    Schau Dir mal die Sequenzen an, das Oberteil von WTC II kippt schon erst zur Seite, wir wollen ehrlich sein.
    Aber so wie es kippt muesste auch der Kern, nicht nur die Aussentraeger im Stockwerk 81 komplett eingeknickt sein. In 3 Sekunden kommen 30 Stockwerke in Freifallgeschwindigkeit runter, zerlegen sich selbst beim Auftreffen auf Stockwerk 80. Solange geben Stockwerk 80,79,78,77 und 76 nicht nach. Erst dann kommen 5 Stockwerke tiefer in Nr 75, das hat keine Fenster, ist der extrem verstaerkte Aufzugsbetriebsraum, hier Explossionswolken raus und es geht auch ab hier mit Freifallgeschwindigkeit runter. Im "molten Steel"-Thread kannst Du mehr dazu lesen.

    Wie gesagt, wenn man es genau wissen will, muss man wissenschaftlich exakt, wie oben beschrieben, Versuche fahren. Das wuerde aber, nach allem was wir bisher wissen, nur unsere Possition untermauern.

    Wir haben nichts zu verlieren, die Verbrecher, rund um Bush und Cheney, alles.

    Wir versuchen zwar thematisch zu trennen, aber da die Informationen so bruchstueckhaft sind und das Einsturzverhalten so absolut bizar ist, ist es immerwieder noetig, angrenzende Aspekte einzubeziehen, um die Zusammenhaenge verstaendlich zu machen.

    Gruss Hammerhead
     
  14. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC - FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Beim heutigen Landeanflug mit ner Boeing 777/300, hab ich mal drauf geachtet, in Flughoehe ca 2000 m hatten wir beim Landeanflug 296 mph, im Gleitflug, mit stark runtergefahrenen Triebwerken, saemtliche Klappen waren noch eingefahren. Erst einige Minuten spaeter, wurden Bremsklappen zeitweise gesetzt. Sehr langsam und stufenweise, wurden dann die Landeklappen ausgefahren. Zwischen ca. 250 und 300 mph ist der Auftrieb auch ohne Auftriebshilfen gewaehrleistet.
    ( Auch darunter reist so schnell der Auftrieb nicht ab, man setzt ja die Landeklappen auch zum Abbremsen und zur Sicherheit bei lowspeed)
    Ich musste selbst mal ne 4 Sitzige Maschine ohne Klappen Landen, weil diese ausgefallen waren, hatte halt ne deutlich hoere Aufsetzgeschwindigkeit und brauchte dadurch fasst die ganze Laenge der Landebahn. Aber von Stroemungsabriss keine Rede.

    Es bleibt also dabei, die realistische Einschlagsgeschwindigkeit durfte zwischen 350 und vieleicht 650 km/h liegen.
     
  15. antimagnet

    antimagnet Ritter Kadosch

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    AW: WTC - FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    ich hab ja keine ahnnug davon, aber die wollten doch nicht landen?!
     
  16. dtrainer

    dtrainer Wiedergänger

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    AW: WTC - FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Hi Hammerhead,
    Bißchen viel Spielraum, nicht?
    Man kann sich das mutmaßen über die Geschwindigkeit ganz elegant sparen: nimm ein Video das den Einschlag zeigt, von der zweiten Maschine im WTC gibt es die zur Genüge, es muß nur eines sein das den Einschlag von der Seite zeigt.
    Dann sieh nach wieviele Bilder/sek das Video zeigt (TV:25) der Rest ist eine simple Rechnung, die zurückgelegte Strecke läßt sich anhand der Länge der Maschine feststellen. Du bekommst also die Strecke/sek...klar? Der Rest ist einfach.
    Grüße
     
  17. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Gesperrter Benutzer

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    AW: WTC - FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Dann ist aber die Nase des LFZ oben, soweit ich mich an die Anflüge erinnere waren die Nasen der LFZ eher unten.
    Das ist deswegen interessant, weil man beim langsam fliegen den Anstellwinkel erhöhen muß, das wird üblicherweise erstmal so gemacht das die Nase des LFZ trotz sinkens hoch genommen wird (dann strömt es anders an die Flügelkante). Dann später werden die sog. Hochauftriebssysteme ausgefahren (Ich nehme an ein Fowlersystem im Fall der Boing, weiß es aber nicht). Damit wird die Wölbung stark erhöht und man kann noch langsamer fliegen.
     
  18. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    AW: WTC - FAQ: Was haben die Flugzeugeinschlaege mechanisch beschaedigt?

    Mit den genannten Daten wollte ich nicht andeuten dass das die letzen 1-2 km vorm Einschlag eine Art Landeanflug war. Wollte nur bestaetigen, dass ein Airliner im Geschwindigkeitsbereich 350-650 km/h auch in den unteren Luftschichten ganz normal geflogen und auch manoeveriert werden kann.

    Die Maschienen von WTC I und II, haben offensichlich schon vorher deutlich Hoehe abgebaut, also Gas rausgenommen und sind im Gleitflug auf 1000 bis 2000 Fuss gesunken.

    Nase hoch, Nase runter, ja klar beim Landen und ohne Gas ist das, das Mittel zum langsamer werden oder schneller werden. So wie die Einschlaege und Flugbahnen aussehen, wurden beide Maschinen im gestrecken Geradeausflug, mit Schub, praeziese da reingesteuert.


    Das ist nicht richtig. Durch das "anstellen" (nase hoch) steigt zwar der Auftrieb, die Maschine steigt auch und wird aber gleichzeitig viel langsamer, bei "Stallspeed" wirds dann gefaehrlich dann reist die Stroemung ab, das heisst die Nase ist oben, aber die Maschine faellt einige Meter wie ein Stein. Das ist vielen Piloten, vor allem in engen Kurven, schon zum Verhaengnis geworden. Dann kippt die Maschine ueber eine Flaeche weg und kommt ins trudeln um die Laengsachse. Wer das nicht vorher mit nem Profi geuebt hat, (zwei meiner Fluglehrer waren Kunstflieger, einer sogar Kunstfluglehrer, er hatte ne Extra 200, wenn das was sagt), hat kaum ne Changse aus dem Trudeln wieder raus zu kommen, ja und dann niedrige Flughoehe das war`s.

    siehe oben, der Grund ist aber Geschwindigkeit abzubauen.

    richtig, dazu muss man aber einen genau, je nach Flugzeug-Typ vorgegebenen, Geschwindigkeitsbereich einhalten, wird man zu langsam besteht Stallgefahr, ist man zu schnell kann es die (Fowler)- Klappen (richtig), abreissen oder beschaedigen.

    Das ist richtig, allerdings auch der Luftwiderstand. Zum Bremsen OK. beim Steigen nimmt man aber die Klappen, wie vorgeschrieben bald moeglichst zurueck, um Geschwindigkeit aufbauen zu koennen, wodurch ja auch der Auftrieb erhoeht wird und man schnell steigt.

    Ein Punkt ist fuer uns Truther aber noch sehr wichtig: Vor allem die Tatsache, dass die Airliner vom Kurs abwichen und dann zu sinken begannen haette die Luftraumueberwachung alarmieren muessen.
    Wenn nicht bei der ersten, dann aber allerspaetestens bei der zweiten Maschine. Das Sinken aus 30 - 38000 Fuss dauert mindestens 30-45 Min. Alle Zeit der Welt ne F 15, F 16, F 18, was auch immer, zu schicken. Eine Sidewinder-Luft-Luft Rakete haette genuegt und Anschlag Nr 2 waere abgewehrt, gewesen.

    Gruss Hammerhead
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2009
  19. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Gesperrter Benutzer

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    Oh bitte :roll:
    Du latschst ins Seitenruder bis das drehen des Trudelns aufhört und ziehst die Kiste wieder hoch. Bei den meisten Hochdeckern (alte Segelflugzeuge) mußt Du garnix machen da hört das trudeln ganz von alleine auf und Du mußt nur hochziehen.
    Lernt jeder der einen Pilotenschein macht und das ist nicht schwer.


    Schwer ist Flachtrudeln, da kommst Du aber anders rein und da mußt Du Dir echt mühe geben in den Flugzustand zu kommen.
     
  20. Hammerhead

    Hammerhead Intendant der Gebäude

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    Wir entfernen uns vom Thema. Aber als Antwort und Abschluss zum Thema Flugzustaende und Eigenschaften diverser LFZ.

    Das Segelflugzeuge diesbezueglich sehr "gutmuetig" sind ist bekannt, wie Du sagst die fliegen zur not allein.
    Wir redeten aber ueber Motorflieger. (Bei der 150er und 180 Chesna (Schulterdecker), heist es auch, dass die schwer zum Trudeln zu bringen zu sind, ausserdem haben sie eine Warnhupe drinn die ganz ekelhaft schreit bei Stallspeed).

    Dennoch Dein Gerede es sei leicht trudeln zu beenden zeigt, dass Du es unterschaetz.

    -Zum Einen sprach ich von niedriger Flughoehe und da hat auch ein Segler keinen Platz mehr, um das trudeln wieder auszuleiten.
    -zum Anderen hat keiner meiner Draufgaenger-Fluglehrer es gewagt mit ner 0-8-15 Maschine sowas freiwillig zu wagen und mir deshalb auch nicht beigebracht. Es hies dann, nimm Stunden auf der Extra wenn Du das lernen willst, war mir zu teuer, 250 Eur pro Stunde.

    Stalluebungen macht jeder Flugschueler, die gehoeren zu Ausbildung, dass Du theoretisch ins entgegengestzte Ruder "latschen" musst, sagt man Dir natuerlich auch.

    Das war`s dann aber.
     

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