Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

[Ein wilder Jäger]

Nicht zwingend und nicht überall. Ich bringe jetzt (erstmals) das Gähn-Beispiel erster Güte, aber die nordamerikanischen Naturvölker scheinen ja tatsächlich an einer für alle Welt verträglichen Zivilisationsstation ausgestiegen zu sein. Oder hätten die ohne den Völkermord eines Tages doch das Automobil erfunden? (ja klar, blöde Frage, weißt Du nicht, weiß ich nicht)

Zumindest für Nordamerika ist es inzwischen ziemlich sicher, daß das Aussterben der Großtiere, wie Wollnashorn, Mammut und ähnliches mit dem Erscheinen und der Verbreitung der anfangs in diesem Thread so hochgelobten nativen Völker zusammenfiel.
"Aufgegessen" ist die einleuchtendenste Erklärung.

Um die These mal klar herauszuarbeiten:

Es geht um Neid und Gier als Triebfeder des technischen Fortschritts. Die These lautet also: Die Nordamerikaner sind technisch und gesellschaftlich hinter Europäern, Asiaten und Südamerikanern zurückgeblieben, weil sie mit ihrem Los zufrieden waren und Neid und Gier nicht kannten.

Ich habe das beim "Prozeß gegen die Menschheit" abgetrennt, weil es mir ein eigenes Thema wert zu sein schien.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Prozess gegen die Menschheit

Die These lautet also: Die Nordamerikaner sind technisch und gesellschaftlich hinter Europäern, Asiaten und Südamerikanern zurückgeblieben, weil sie mit ihrem Los zufrieden waren und Neid und Gier nicht kannten.

Das war wohl das Argument, mit dem eine gewisse Umweltverträglichkeit von Naturvölkern bewiesen werden sollte. Dieser Beweis ist imo nicht geglückt und kann nicht gelingen, da die Gegenargumente erdrückend sind. Allenfalls statische Kulturen wie die australischen Aborigines könnten eventuell aus der Gleichung herausgenommen werden.

 

[Nachbar]

AW: Der Prozess gegen die Menschheit

Die These lautet also: Die Nordamerikaner sind technisch und gesellschaftlich hinter Europäern, Asiaten und Südamerikanern zurückgeblieben, weil sie mit ihrem Los zufrieden waren und Neid und Gier nicht kannten.

Gut möglich.
Ohne da jetzt massiv kompetent zu sein meine ich, daß beispielsweise die nordamerikanischen Indianer bei einer für deren Umgebung prima verträglichen Lebensweise angekommen waren. Die Bisons wurden erst mit Eintreffen der Europäer ernsthaft dezimiert und letztlich nahezu ausgerottet.

@Al

Allenfalls statische Kulturen wie die australischen Aborigines könnten eventuell aus der Gleichung herausgenommen werden.

Was lässt Dich annehmen, daß die Ur-Nordamerikaner keine statische Kultur entwickelt haben? (Interessant finde ich, daß der Begriff "statische Kultur" sofort so klingt, als könnte das keinesfalls etwas Erstrebenswertes sein. Obwohl eine statische Kultur vermutlich weniger Herzinfarkte erzeugt und Therapeuten benötigt.)

Gruß, Nachbar

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Prozess gegen die Menschheit

Hallo Nachbar,
die nordamerikanischen Kulturen kann man nicht als statisch bezeichnen.
Auf dem amerikanischen Kontinent gab es z. Bsp. keine Pferde, bis sie von den Spaniern dort hingebracht wurden.
Binnen kürzester Zeit hatten die meisten nordamerikanischen Stämme eigene Herden.
Innovationen (Eisenwerkzeug, Schußwaffen, Whiskey) wurden sofort aufgegriffen und assimiliert.
Eine statische Kultur tut sich damit schwerer.
Und wenn ich die Wahl zwischen Zivilisationskrankheiten und allgemeiner hoher Sterblichkeit habe, weiß ich, was ich wähle.
Meiner bescheidenen Meinung nach zeichnen sich statische Kulturen durch die Dämonisierung der innovativen Kräfte von Neid und Gier aus.
lg
Al

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Statische Kulturen ohne neid und Gier?

Okay, gemeint waren also die "Prärieindianer" mit ihrer auf der Büffeljagd aufgebauten Gesellschaft. Dann müßte man allerdings auf die anderen, und ursprünglicheren nordamerikanischen Kulturen verweisen:

- die Moundbuilders, deren wohl ziemlich ausdifferenziertes Gesellschaftssystem zusammenbrach, als sie von eingeschleppten Krankheiten an den Rand der Vernichtung gebracht wurden.

- die Irokesen mit ihrer berühmten Verfassung (Maisbauern),

- die Stämme im pazifischen Nordwesten, bei denen meines Wissens der Fischfang die Hauptrolle spielte.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Statische Kulturen ohne neid und Gier?

Die Überreste der Moundbuilder zeugen von solchen Dingen wie Besitz, Handwerkskunst, Kunst und Kultur allgemein. Betrachtet man die teilweise riesigen Landschaftsformen, die sie hinterlassen haben, stellt sich mir sofort die Frage nach dem Antrieb für diese Leistungen?
Sie waren eindeutig innovativ, allerdings nicht genug, um die Zeiten überstehen zu können.

Die Irokesen als zweites Beispiel waren imo auf dem natürlichen Entwicklungsweg zu einer modernen Gesellschaft. Dummerweise waren sie etwas spät dran....
Gibt es irgendwelche Indizien dafür, daß nicht auch sie glücklich über jede Neuerung waren, die den Alltag einfacher und das Leben komfortabler machte?

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Ich bin der Meinung das es statische Kuluren genausowenig gibt, wie Gier und neidlose Kulturen unter Menschen.
Jedes Volk entwickelt sich und seine Kultur weiter, dass ist der natürliche Lauf des Mensch seins. Und Mensch sein, bedeutet auch, dass wir Gier und Neid in uns tragen. Natürlich kann der eine oder andere von sich sagen, dass er solche Gefühle erfolgreich bekämpfen kann oder eben nicht zeigt; aber zu behaupten irgendein Volk wäre frei von typisch menschlichen Eigenschaften, halte ich für falsch.

Es geht um Neid und Gier als Triebfeder des technischen Fortschritts. Die These lautet also: Die Nordamerikaner sind technisch und gesellschaftlich hinter Europäern, Asiaten und Südamerikanern zurückgeblieben, weil sie mit ihrem Los zufrieden waren und Neid und Gier nicht kannten.

Das Neid und Gier Antriebsfedern für den Fortschritt sind, bezweifle ich dann doch. Antriebsfeder ist doch eher- allgemein betrachtet- der Wunsch sich zu verbessern und dazu lernen. Neid ist da ein unschönes Wort, vielleicht passt Ehrgeiz und Neugier da besser?

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Oh wenn ich an den technologischen Fortschritt während der Weltkriege denke, ist der Vernichtungstrieb wohl auch ein recht "inspirierender Geist".

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Oh wenn ich an den technologischen Fortschritt während der Weltkriege denke, ist der Vernichtungstrieb wohl auch ein recht "inspirierender Geist".

Darum meine ich ja:allgemein betrachtet. *g* Krieg ist eine nicht alltägliche Situation und der technologische Fortschritt der da stattfindet, hat auch sehr viel mit Forscherdrang zu tun( zumindest bei denen die hinter das Prinzip Kernspaltung gekommen sind) , mit Selbsterhaltung, dem Wusch frei zu bleiben. Naja und die Psychos fallen bei "allgemein betrachtet" raus

 

[Ehemaliger_User]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Oh wenn ich an den technologischen Fortschritt während der Weltkriege denke, ist der Vernichtungstrieb wohl auch ein recht "inspirierender Geist".

Ich würd mich für eine Betrachtung nicht auf die Weltkriege beschränken.
Mit Blick auf das Austragen von Konflikten haben einige ursprüngliche Kulturen ganz erstaunliche Wege gefunden. In Südafrika waren Auseinandersetzungen rivalisierender Clans streng zeremoniell und damit ohne Blutvergießen.
Die nordamerikanischen Prärie-Indianer hatten ebenfalls Rituale, die die Gewalt eindämmen halfen. Von den Aborigines sind überhaupt keine Kriegszüge bekannt.
Zurück zu Nordamerika:
Die uns so rückständig erscheinenden 500 nations hatten eine Zeichensprache entwickelt, die über den ganzen Kontinent verstanden wurde. Konflikte auf Grund von Kommunikationsproblemen waren damit fast ausgeschlossen.
Inwieweit das jetzt mit der Abwesenheit oder dem Mangel an Ehrgeiz und Neugier zusammenhängt, weiß ich nicht.
Man sollte es nur nicht unterschlagen.

lg
Al

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Zurück zu Nordamerika:
Die uns so rückständig erscheinenden 500 nations hatten eine Zeichensprache entwickelt, die über den ganzen Kontinent verstanden wurde. Konflikte auf Grund von Kommunikationsproblemen waren damit fast ausgeschlossen.
Inwieweit das jetzt mit der Abwesenheit oder dem Mangel an Ehrgeiz und Neugier zusammenhängt, weiß ich nicht.
Man sollte es nur nicht unterschlagen.

Wieso sollen denn Neugier und Ehrgeiz abwesend gewesen sein? Ist das Entwickeln einer Zeichensprache nicht die Folge von Neugier, sich mit den anderen verständigen zu wollen und das Weiterentwickeln und Verbreiten von Zeichensprache die Folge von dem Wunsch das noch besser tun zu können? ( Ehrgeiz)

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Danke für den Gedankengang.
Da neig ich ja fast an der Aufklärung zu zweifeln. In der Hinsicht, dass die sog. "Vernunft" als oberstes Gebot, die von dir beschriebenen Praktiken durchweg als unvernünftig klassifiziert. Aber es ist natürlich klar, dass absolute aufklärerische Ideale im Sozialdarwinismus zu Ende gedacht werden können.
[OTOP]
Auch wenn es bestimmt immer wieder regional zur Vernichtung mancher Sippen und Stämmen gekommen sein mag, ist dies nicht mit der systematischen Vernichtung ganzer Völker gleichzusetzen. Auch wenn ich Religionskritiker bin, so hat die Aussage "Gott ist Tod" leider eine metaphorische Antwort im Sinne zweier Weltkriege und den Genoziden seit der Kolonisation/Aufklärung erhalten. [/OTOP]

Das kreative Potential liegt demnach in der Konfliktlösung. Oder dem Streben nach Harmonie ?
Man müsste eigentlich mal prinzipiell eine Art Liste von Eigenschaften aufstellen, die alle Menschen ihr eigen nennen. Und dann kann man vergleichen, welche Kulturen, in welcher Form auch immer, damit umgegangen sind.

 

[Nachbar]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Vielleicht war "statische Kultur" auch unglücklich gewählt, weil der Begriff das von aussen sichtbare Beschreibt ("hat seit x Jahrzehnten die Lebensweise beibehalten), aber nicht die innere Haltung, also die Ursache.
Die Ursache könnte schlicht in einer Weltsicht liegen, die alles Lebendige als grundsätzlich gleichwertig betrachtet. Nicht gleich, aber gleichwertig. Also mit dem gleichen Recht auf Leben versehen wie es die Menschen haben. Wenn Berge zu heiligen Bezirken werden, wenn die Erde selbst heilig ist, geht man anders mit ihr um. Wenn ich dann für eine Sache die nicht wirklich notwendig ist, zwei Bäume fällen müsste, lasse ich die Sache. Weil sie das Fällen der Bäume nicht rechtfertigt. Das muß mir auch weder jemand predigen noch überwachen, das passiert als Folge meiner kulturellen Prägung von selbst.
So ergäbe sich zwingend eine Lebensweise, bei der die Menschen die Umwelt nur so weit beeinträchtigen/verzehren wie es für das eigene Überleben notwendig ist. Und gleichzeitig eine, in der der Gier die Grundlage entzogen ist.

@Al: Es bedeutet jedoch nicht, daß ich eine Verbesserung die mir in Form eines Pferdes vor die Nase gehoppelt kommt, unbedingt ablehnen muß.

Die christlich geprägte Kultur folgt da eher der - eventuell falsch verstandenen - Direktive "macht euch die Erde untertan". Da steckt nicht besonders viel Achtung und Respekt drin - und dementsprechend sind die Folgen.

Angenehmes Nächtle, Nachbar

 

[Ehemaliger_User]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Dieser religiös oder kulturell geprägte "Umweltschutz" ist eine zweischneidige Sache.
Das Gedankengut, das sich daraus entwickelt hat, ist ja inzwischen zumindest in den
westlichen Kulturen in den common sense eingeflossen.
Biologen, Ökologen und Klimatologen arbeiten sich daran ab, es zu einer neuen wissenschaftlich
begründeten Doktrin zu machen, daß wir uns den Verlust der Zwergmaulfledermaus einfach nicht leisten können
und deshalb auf die Umgehungsstraße oder den Flughafen verzichten müssen.
Grundsätzlich gesehen stimme ich zu, daß sich dieses "Macht euch die Erde untertan" überlebt und ein neuer Umgang zwingend erforderlich ist.
Nur ist eben auch die Zeit, in der man sich einen Fisch fing, wenn man hungrig ist und die anderen Fische in Ruhe ließ, mit 7 Milliarden Menschen nicht mehr möglich.
Da werden wir ganz neue, wissenschaftliche Wege gehen müssen, um Natur und Lebensstandard zu erhalten.
Eine ökonomische Betrachtung von Umwelt zum Beispiel.
Wenn der Verbrauch von Land, Wasser und Luft stärker als bisher
in den Preis eines Produkts eingebunden würde, wäre Umweltschutz eine logische Folge und keine freiwillige Zusatzleistung.

lg
Al

 

[Nachbar]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Moin, Al
Mein Beitrag war der Versuch einer Antwort auf die Frage, warum einige native Kulturen bei einer offenbar sehr umweltverträglichen Lebensweise (techn. Entwicklungsstufe) "stehen geblieben" sind.

Auf Europa, um mal bei uns zu bleiben, läßt sich das natürlich nicht mehr anwenden.
Einfach weil uns die gesamte kulturelle Prägung fehlt.
Wenn wir ein Haus an einen bestimmten Ort stellen möchten, und genau da steht zufällig ein alter Baum, fragen wir uns eben nicht ob wir das Haus vielleicht auch woanders hin stellen- oder eventuell kleiner bauen könnten. Allenfalls berücksichtigen wir noch den Nutzwert des Baumes. Ist er hübsch anzuschauen? Spendet er im Sommer vielleicht brauchbar Schatten? Darüber denken wir nach. Aber nicht über das, was der Baum - über sein Holz hinaus - sonst noch darstellt.

Solch eine Lebensweise läßt sich auch nicht mehr künstlich herstellen. Ein Unding! Wir könnten keine einzige Straße mehr bauen. Insofern ist unsere Unterhaltung absolut rein akademisch.

Aber, um doch noch konkret zu werden:

Wenn der Verbrauch von Land, Wasser und Luft stärker als bisher
in den Preis eines Produkts eingebunden würde, wäre Umweltschutz eine logische Folge und keine freiwillige Zusatzleistung.

Bist Du damit nicht letztlich auch bei meiner These angekommen, daß die freie Marktwirtschaft auf die Frage der Sicherung unserer Lebensgrundlagen keine befriedigende Antwort parat hält? Daß wir also doch Regularien brauchen, und zwar global? Wie willst Du ohne die den Verbrauch von Land, Wasser und Luft WIRKSAM in den Preis einbinden?

Es grüßt, Nachbar

 

[Ehemaliger_User]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Purer Sprengstoff was du da geschrieben hast, geehrter Nachbar!

Auf Europa, um mal bei uns zu bleiben, läßt sich das natürlich nicht mehr anwenden.
Einfach weil uns die gesamte kulturelle Prägung fehlt.

Ich sehe förmlich alle Esoteriker im Publikum zusammenzucken bei diesem Satz.
Ich hingegen gebe dir recht.

Solch eine Lebensweise läßt sich auch nicht mehr künstlich herstellen. Ein Unding! Wir könnten keine einzige Straße mehr bauen. Insofern ist unsere Unterhaltung absolut rein akademisch.

Ist es denn nicht gerade in unserem Land der Trend, daß bei jedem Bauprojekt über Wachtelkönig und Gelbbauchunke gestritten wird? Natürlich ist diese Aufregung künstlich, weil es in unseren Breiten eben keine unberührte Natur mehr gibt. Natur ist damit zum knappen Gut geworden, das zumindest in den Köpfen schon einen gewissen Wert in sich trägt.

Bist Du damit nicht letztlich auch bei meiner These angekommen, daß die freie Marktwirtschaft auf die Frage der Sicherung unserer Lebensgrundlagen keine befriedigende Antwort parat hält? Daß wir also doch Regularien brauchen, und zwar global? Wie willst Du ohne die den Verbrauch von Land, Wasser und Luft WIRKSAM in den Preis einbinden?

Die freie Marktwirtschaft wird diese Güter erst dann mit Preisen beziffern, wenn sie knapp sind.
Aber natürlich kann die Politik das Angebot künstlich verknappen, in dem sie nur bestimmte Kontingente zur Vermarktung frei gibt. Und hokuspokus wird sich ein Preis bilden.
Theoretisch ist es durchaus möglich.

Und damit wären wir dann in der Position, die Haltung einiger "statischer" Kulturen zu ihrer Umwelt in unseren Lebensstil integrieren zu können. Sich aus allen Angeboten das beste auszusuchen, zu kopieren und zu verbessern, ist doch der normale Weg unserer Konsumgesellschaft, oder nicht?

lg
Al

 

[DaMan]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Mal ne blöde Frage: Wie verhindert man in einer statischen Kultur den Verlust von Wissen/Fähigkeiten? Sofern die Kultur überhaupt über Technologie über Steinzeitniveau verfügt.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Mal ne blöde Frage: Wie verhindert man in einer statischen Kultur den Verlust von Wissen/Fähigkeiten? Sofern die Kultur überhaupt über Technologie über Steinzeitniveau verfügt.

Kurze Antwort: über Tradition
Längere Antwort: wenn alles Wissen zum Lebensstil gehört, geht es nicht verloren, so lange keine äußeren Störungen auftreten.

 

[DaMan]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Das Wissen, einen Kernspintomographen zu Bauen gehört zur Tradition? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen, dass das in einer halbwegs technisierten Gesellschaft funktionieren kann. Da bräuchte man ja hundermillionen Kasten mit eigener Tradition/Technologie. Und wehe einer vergisst mal was.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Statische Kulturen ohne Neid und Gier?

Da wirfst du jetzt was durcheinander.
Mit statischen Kulturen sind die Völker gemeint, die eine andere kulturelle Einstellung zu den natürlichen Ressourcen und einen dementsprechend primitiveren Lebensstil haben. Und die Threadfrage dreht sich darum, ob es eventuell sinnvoll ist, etwas an unseren Einstellungen zu ändern, um die Überlebenschancen der Menschheit auf diesem Planeten zu steigern. Jedenfalls ungefähr.