War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Nun, @Jäger - die Willkür staatlicher Organe hat im Westen jeder kennen gelernt, der wegen seines Engagements (z.B. gegen Atomkraft und gegen die Pershing II Stationierung) vom Verfassungsschutz ausgespitzelt wurde... Man musste sich noch nicht mal engagieren: Nach der Wende wurde der "Fall" eines Hobby-Eisenbahners aus dem Westen bekannt: Der gute Mann fuhr regelmässig im Urlaub in die "pöhse DDR" um die dort noch in Betrieb befindlichen Dampflokomotiven zu fotografieren (natürlich mit "höchst offizieller DDR-Fotografiererlaubnis). In der DDR war man misstrauisch - und die Stasi verfolgte ihn auf Schritt und Tritt, in der BRD war man misstrauisch weil das ja nicht "normal" sein konnte, nur wegen des Hobbies in die DDR zu fahren - also wurde der Mann auch vom Verfassungsschutz bespitzelt. Erst mit der Wende hat der Blödsinn aufgehört....

Tja - man stelle sich mal vor man hätte sich im Westen als Angestellter im öffentlichen Dienst, bei einer Partei als "Schreiberling" oder gar als Beamter beworben - und da kommt dann jemand vom westdeutschen "Guck und Horch" mit einer Akte angerannt..... Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die "Maulkorberlasse" und die menschenrechtwidrigen Berufsverbote gegen Mitglieder der DKP. Immerhin war die DKP im Westen eine legal zugelassene Partei.... (auch wenn sie ideologisch kein Deut besser war als die SED).

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Klar, Stasi und Verfassungsschutz sind ja fast dasselbe gewesen.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Tja, ThomasausBerlin, die DKP war zwar eine zugelassene Partei, hatte aber zum Ziel, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu Gunsten eines Regimes á la DDR ab zu schaffen.
Warum sollte dann der Staat DKP'ler, die diese Grundordnung ablehnen, als Lehrer beschäftigen und bezahleni?
Ich jedenfalls habe die Konsequenzen aus meiner damaligen Überzeugung gezogen und bin ausgestiegen, weil ich nicht 'another brick in the wall' sein wollte.

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ThomasausBerlin schrieb:

Nun, @Jäger - die Willkür staatlicher Organe hat im Westen jeder kennen gelernt, der wegen seines Engagements (z.B. gegen Atomkraft und gegen die Pershing II Stationierung) vom Verfassungsschutz ausgespitzelt wurde...

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So existenzvernichtend und karriereschädigend kann diese staatliche Willkür und Repression durch den Verfassungsschutz und andere Drangsalierungsorgane des westdeutschen Teilstaats letztendlich ja nun wirklich nicht nicht gewesen sein.
Dazu braucht man sich nur mal den Marsch durch die Institutionen und die beachtlichen Karrieren und Aufstiege ins Establishment und an die Schalthebel der Macht und Einflussnahme von Staat und Gesellschaft nicht weniger anzuschauen,
die sich in jungen Jahren auf den von Dir genannten Feldern (teilweise durchaus "robust") engagiert hatten und sicherlich auf dem Kieker bestimmter Dienste standen.

Mir fallen da ganz spontan z.B. jene Willküropfer ein:

• Hans-Christian Ströbele
• Jürgen Trittin
• Joschka Fischer
• Antje Vollmer
• Jutta Limbach
• Claudia Roth
• Renate Künast
• Winfried Kretschmann
• Jutta Ditfurth

Ich denke, Du kennst Dich in dem Umfeld z.B. ehemaliger Anti-AKW-Aktivisten, NATO-Doppelbeschluss-Protestler und folglich Bespitzelungsopfer westdeutscher Dienste sehr viel besser aus als ich, um die Liste beliebig zu verlängern.

ThomasausBerlin schrieb:

In der DDR war man misstrauisch - und die Stasi verfolgte ihn auf Schritt und Tritt, in der BRD war man misstrauisch weil das ja nicht "normal" sein konnte, nur wegen des Hobbies in die DDR zu fahren - also wurde der Mann auch vom Verfassungsschutz bespitzelt. Erst mit der Wende hat der Blödsinn aufgehört...

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Mit der Wende hat so mancher Blödsinn aufgehört.
Vermutlich aus irgendeinem Erhaltungssatz, der nicht nur in der Physik zu gelten scheint, wurde aber auch der verdrängte Blödsinn durch neu einströmenden Blödsinn ersetzt.

ThomasausBerlin schrieb:

Tja - man stelle sich mal vor man hätte sich im Westen als Angestellter im öffentlichen Dienst, bei einer Partei als "Schreiberling" oder gar als Beamter beworben - und da kommt dann jemand vom westdeutschen "Guck und Horch" mit einer Akte angerannt..... Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an die "Maulkorberlasse" und die menschenrechtwidrigen Berufsverbote gegen Mitglieder der DKP. Immerhin war die DKP im Westen eine legal zugelassene Partei.... (auch wenn sie ideologisch kein Deut besser war als die SED).

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Soll ich wirklich noch Google, DuckDuckGo und Co bemühen, um auch noch erfolgreiche Marschierer durch die Institutionen im Mediensektor zusammenzusuchen?
Da reicht wohl ein Blick auf die Personallisten von Chefredaktionen, Herausgebern, Verlegern, Programmdirektoren und Intendanten fast sämtlicher "investigativer" Blätter und Sender in der Bundesrepublik.
Die Veröffentlichte Meinung in diesem Land ist ja nicht von ungefähr überwiegend Links, auch wenn durch das stetige Aufbauschen eines Popanz "Gefahr von Rechts" davon abzulenken versucht wird.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Säuftz. Viminal hatte es doch so schön auf den Punkt gebracht.

TaB, ich richtete mich gg. den Vergleich von seinerzeitiger staatlicher Propaganda und heutiger Reklame. Dein Argument, das den seinerzeitigen Umgang mit Regierungsgegnern auf beiden Seiten des Eisernen Vohangs vergleicht, geht somit ins Leere - abgesehen davon, daß der Vergleich sehr, sehr zugunsten des Westens ausfallen muß, wenn man nicht willentlich die Augen verschließt.

Die "Willkür der Organe" richtete sich im Westen nach verfassungsgemäß erlassenen, öffentlich einsehbaren Gesetzen und unterlag richterlicher Kontrolle - Willkür ist so betrachtet nicht ganz das richtige Wort. Im Osten hatte die Exekutive weite Handlungsspielräume und eine Verwaltungsgerichtsbarkeit gab es nicht. Die westlichen Dienste betrieben Aufklärung, aber keine Zersetzung. Zersetzung bedeutet, die Zielperson bei Verwandten und Freunden durch Rufmord oder auch nur durch das Bekanntwerdenlassen der Verfolgung unmöglich zu machen, ihr überall Steine in den Weg zu legen, sie mit Psychoterror fertig zu machen oder die Aktionen auch mal auf die Verwandten und Freunde auszudehnen. Studienplätze und Wohnungen waren ein knappes Gut und wurden nicht an Staatsfeinde und deren Kinder verschwendet.

Ich verstehe nicht den Sinn Deiner Bemühungen, die zweite deutsche Diktatur schönzureden, indem Du alles aufzählst, was im Westen vielleicht nicht ideal war, aber jedenfalls besser...

Was das Gefühl von Freiheit angeht, Zett El, habe ich andere Erfahrungen gemacht. Nach meiner Beobachtung herrschte das Gefühl vor, gegängelt und in jeder Hinsicht bevormundet zu werden, seine Meinung nicht frei aussprechen zu dürfen und sich keinerlei Freiraum erkämpfen oder erlisten zu können. Freiraum gab es nur in unpolitischen Nischen, in der inneren Emigration. Ich habe auch keine besondere Furcht davor erlebt, in einer künftigen marktwirtschaftlichen Ordnung auf dem Arbeitsmarkt zu scheitern, sondern eher selbstbewußtes Vertrauen auf die eigenen Fähigkeiten und Fertigkeiten. Den Zusammenbruch der Wirtschaft und mit ihr des Arbeitsmarktes hatte so niemand erwartet. Die Vorstellung, man könne die Freiheit vom Konsumdruck genießen, kommt mir ausgesprochen abwegig vor. Das ist eine Idee der Überfluß- und Überdrußgesellschaft.

Wenn eine wasserdichte Armbanduhr einfach nicht zu kriegen ist, obwohl man sich als Arzt dauernd die Hände waschen muß, wenn im Schaufenster ein Schild verkündet: "Verkauf erst nach Dekorationswechsel", weil von dieser Serie nur je ein Exemplar reingekommen ist, wenn es zufällig Tomaten gibt und man wegen der Zwiebeln für den Tomatensalat rüber ins Tschechische fahren muß, weil diesseits der Grenze keine vorrätig sind und wenn man regelmäßig Freßpakete aus dem Westen bekommt, dann ist die gängige Reaktion nicht übergroße Dankbarkeit dafür, keinem Konsumdruck ausgesetzt zu sein.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

"Die Veröffentlichte Meinung in diesem Land ist ja nicht von ungefähr überwiegend Links, ..."(dimwit9
Welches Land meinste denn?

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ein wilder Jäger schrieb:

Was das Gefühl von Freiheit angeht, Zett El

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Ich hätte vielleicht noch deutlicher sagen sollen, dass ich eher nicht von einem (damals schon) bewussten Gefühl von Freiheit spreche. So its´s halt leider allzu oft im Leben: Man begreift erst was man (gutes) hatte, wenn man´s nicht mehr hat. Oder auch: Man begreift oft erst, dass das was man sich wünschte, auch nicht das Gelbe vom Ei ist, wenn man´s endlich hat.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Ich kann Deine Argumentation schon nachvollziehen, Jäger ( die offenkundige DDR-Mangelwirtschaft als "Freiheit vom Konsumdruck" zu klassifizieren - hat schon was... ;-) )..... Mir geht's nur darum aufzuzeigen, dass die "bösen Buben" keineswegs nur "drüben" gewohnt haben, sondern das sie "auf beiden Seiten der Mauer" aktiv waren.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

a-roy schrieb:

"Die Veröffentlichte Meinung in diesem Land ist ja nicht von ungefähr überwiegend Links, ..."(dimwit9
Welches Land meinste denn?

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Deutschland

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...dazu muss man natürlich anmerken, dass für unseren lieben DaMan schon Obama und Frau Merkel "links" sind..... ;-) ;-) ;-)

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Kommt halt immer auf den eigenen Standpunkt an, wa?
Ich betrachte Obama als sozialdemokratisch, nicht wirklich links, d.h. nach deutscher Norm ist er wahrscheinlich rechts der CDU zu finden.
Es gibt hier eine Menge komischer Leute, aber Linke im nach europaeischer Definition sind unter der Nachweisgrenze und nicht detektierbar.
Einer nicht näher beschriebenen Umfrage zufolge betrachten sich laut Google 75% der Journalisten selbst als links.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

"Einer nicht näher beschriebenen Umfrage zufolge betrachten sich laut Google 75% der Journalisten selbst als links."(DaMan)
Weiah, und 'Bild' ist deren Hauspostille, oder was?!

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

....her "CNN" ;-)

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Wenn euch das interessiert, googelt bitte selbst, ich bin noch arbeiten.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

ThomasausBerlin schrieb:

( die offenkundige DDR-Mangelwirtschaft als "Freiheit vom Konsumdruck" zu klassifizieren - hat schon was... ;-) )

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Sorry TaB, wenn das jetzt ein bisl schroff klingt, ich mein das ehrlich nicht als Anfeindung sondern als Denkanstoß:
Wenn Du von "offenkundiger DDR-Mangelwirtschaft" sprichst, zeigst Du meiner Meinung nach eher, wie erfolgreich die West-Propaganda bei Dir war/ist, als dass Du die Verhältnisse angemessen einstufst. (Materieller) Mangel an was denn? Was an den wirtschaftlichen Gütern die ein Mensch braucht, stand denn im Osten nicht ausreichend zur Verfügung - und zwar für JEDEN? Echten wirtschaftlichen Mangel leidest Du, wenn Du 3x am Tag bei einer Suppenküche anstehen musst (wobei Du in manch anderem Land selbst darüber noch froh sein könntest), wenn Du keine Zähne mehr hast und Dir keinen Ersatz leisten kannst und wenn Du im Winter unter einer Brücke verreckst. Das alles gibts HIER, in der DDR gabs das nicht.

Nebenbei gesagt wäre die DDR für die Mehrheit der Weltbevölkerung vermutlich geradezu ein wirtschaftliches Paradies gewesen. Aber das ist ja eben das Problem: Der Mensch orientiert sich immer an dem besten von dem was andere haben, das will er auch für sich. Da schaut der Ossi halt nach Westen, auf die dortige freie Marktwirtschaft, nicht auf die Dritte Welt wo die prinzipiell selbe freie Marktwirtschaft (da wo es sie gab/gibt) dann doch nicht ganz so attraktiv war/ist und die Produkte im Vergleich zu denen der DDR oft Dreck waren.
Und gerade das macht eben auch einen nicht zu unterschätzenden Aspekt des "Konsumdrucks" aus den ich meine. Dass Du auch ohne Werbung ständig vor Augen geführt bekommst was Du alles nicht hast. Weil hier das Gefälle so groß ist, dass es immer ein noch mehr und noch besser gibt, egal was Du schon alles hast.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Da möcht ich Dir doch mal ein Beispiel dafür nennen, was ich unter Mangelwirtschaft verstehe: Der Sohn meines Stiefonkels in der ehemaligen DDR fuhr einen alten Skoda. So ein hatt' ich im Westen auch.... Der Phillip brauchte eine Lichtmaschine - das gab's nicht. Da ich in relativer Nähe zur DDR Grenze und auch noch zu seinem Wohnort in Thüringen gewohnt habe, habe ich kurzerhand ein Besuchsvisum beantragt, hab's bekommen, hab' mein "Zwangsobolus" entrichtet und bin zu Phillip über Ostern hingefahren - mit drei Kadett-Lichtmaschinen im Kofferraum... (die passen hervorragend...). Ham' wir eine Ostersamstag eingebaut, die anderen beiden dienten als Tauschmittel damit Phillip an Tischlerschraubzwingen und eine Piko-Modellok heran gekommen ist.....

Nun kann man einwenden das in der DDR auf dem platten Land ein Skoda nicht unbedingt notwendig war; Tischlerschraubzwingen vielleioht auch nicht - und die Modellok ebenfalls nicht. Aber die offenkundige Mangelwirtschaft zeigte sich halt darin, dass die Produkte die Phillip brauchte zwar "da" waren, nur halt nicht dort wo die Nachfrage danach herrschte. Der Plan hat halt vorgegeben dass die Bürger von Zwickau gefälligst Pikoloks zu kaufen hatten, die Bürger von Ludwigsfelde halt Schraubzwingen und die Bürger von Eisenhüttenstadt gefälligst Skoda-Lichtmaschinen - und der Rest muss halt warten "bis der Plan zu ihnen kommt"....

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Wikipedia schrieb:

Mangelwirtschaft ist ein Begriff, der auf den ungarischen Wirtschaftswissenschaftler János Kornai zurückgeht und zur Beschreibung der Wirtschaftsordnung der realsozialistischen Staaten benutzt wurde. In einer Mangelwirtschaft fehle es vor allem an nachgefragten Waren, während genug Geld zum Kauf dieser Waren vorhanden sei.

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Das äußert sich dann im reflexhaften Anstellen an jeder gesichteten Schlange. Völlig egal, was es gerade gibt, man kann es brauchen und man kann es bezahlen. Die Folge ist Hortung und damit Steigerung der Knappheit. Selbst ohne sich ein Bild von der westlichen Überflußgesellschaft machen zu können, muß das als eher frustrierend empfunden werden, hinzu tritt der Vergleich der Realität mit der Regierungspropaganda, der eigenen Anstrengungen mit den Erträgen und der Investitions- mit der Konsumquote. Keine Butter, keine Sahne, aber auf dem Mond die rote Fahne.

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

@TaB
Hm... Klingt als wär´s sinnvoller gewesen, Du hättest ihm gleich auch ein paar Schraubzwingen mitgebracht
Klingt ferner, als hätte er alles auch ohne Deine Hilfe bekommen können, wenn´s auch mit Fahrten in drei verschiedene Städte verbunden gewesen wäre.
Klingt desweiteren, als hätte er immerhin die Zwingen und die Lok ja auch tatsächlich in der DDR bekommen (letztere wohl eh nirgendwo anders), wenn auch umständlich. Und ich frage mich, ob er dazu wirklich die Lichtmaschinen als Tauschobjekte benötigte - vielleicht wär´s für alle einfacher gewesen, Du hättest ihm den Kaufpreis der Lichtmaschinen einfach in D-Mark gegeben.

War Dein Stiefonkel beruflich Tischler bzw Handwerker? Dann würde mich die ganze Story ein wenig wundern (glauben tu ich sie Dir so oder so). Nachdem was ich so mitbekommen hatte, waren Handwerker in der DDR ziemlich privilegiert. Wenn Du nicht ewig auf einen warten wolltest, musstest Du ihn bestechen - was Du vermutlich als weiteren Beleg für die Mangelwirtschaft sehen würdest...

Najo, ist nicht so, dass mir solche Dinge nicht bewusst sind. Wahrscheinlich hat Dein Stiefonkel den Skoda schon zu Phillips Geburt bestellt um ihm zum 18. die Karre schenken zu können.
Aber ich denke das alles kann man letztlich doch eher als Luxusprobleme verstehen und ich halte "Mangelwirtschaft" trotz allem doch eher für einen Klassenkampfbegriff, wie es auf beiden Seiten diverse gab. Vielleicht täusch ich mich ja, aber ich glaube als "Mangelwirtschaft" wurden nur sozialistische Staaten bezeichnet, vielleicht sogar wirklich nur die DDR, egal wieviel weitaus ärmere Staaten mit wesentlich größeren Mängeln es zu jeder Zeit gab.

edit:
Ajo, Danke @Jäger. Ok, das ergibt natürlich irgendwo Sinn - Kaufkraft da, Produkte fehlen.
edit2:
Wurde der Kornai ausgewiesen?

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

Zett eL schrieb:

Klingt ferner, als hätte er alles auch ohne Deine Hilfe bekommen können, wenn´s auch mit Fahrten in drei verschiedene Städte verbunden gewesen wäre.

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Genossen! Schon in zehn Jahren wird jeder Sowjetbürger sein eigenes Auto haben, und in zwanzig Jahren sein eigenes Flugzeug! - Genosse Agitator, was soll ich denn mit einem Flugzeug? - Du Dummkopf! Stell dir doch einfach mal vor, in Moskau gibt es Streichhölzer - dann fliegst du einfach hin und kaufst dir welche!

AW: War Ostdeutschland wirklich so schlimm?

ThomasausBerlin schrieb:

...dazu muss man natürlich anmerken, dass für unseren lieben DaMan schon Obama und Frau Merkel "links" sind...

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Mit dem von ihr forcierten völlig überhasteten Ausstieg aus der Kernenergie,
(aufgrund eines GAUs eines fast 10000 km entfernten japanischen AKWs, dem ein Tsunami zum Verhängnis wurde, was natürlich eine ernstzunehmende Bedrohung hiesiger AKW ist)
der nur dazu führte, dass wir uns mit der sogenannten Energiewende zum globalen Klimaschutzdeppen machen, weil ja jetzt die Schornsteine der Braunkohlekraftwerke rauchen müssen und jeder Stromerzeuger die nicht mehr rentabel zu betreibenden saubereren und für die unzuverlässigen Wind- und Solarkraftwerke so dringend benötigten Spitzenlast-Gaskraftwerke stillegt,
wir dafür aber sogar die Niederländer bezahlen, damit sie uns den überproduzierten Ökostrom abnehmen,
dadurch, dass sie die Bundeswehr zu einer reinen Berufsarmee gemacht hat, womit so schnell nicht mal die Linken gerechnet hätten
und nicht zuletzt mit ihrer völlig unnötigen und dämlichen Feststellung, dass der Islam zu Deutschland gehöre, worauf sich sogleich das höchste deutsche Gericht aufgerufen fühlte ein absurdes und schädliches Kopftuchurteil zu fällen,
hat sie ja zweifelsohne ihren Koalitionspartner links überholt.