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USA und die Menschenrechte

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Das US-Gfängnissystem ist und war über lange Strecken ein "abschreckender Rachevollzug" (was übrigends auch für die in den USA manchmal noch praktizierte Todesstrafe gilt) - "dumm" nur, dass die USA gesellschaftspolitisch den Kapitalismus zu ihrem Gott erhoben hat und "der Verbrecher" eigentlich nichts anderes gemacht hat als dem Götzen Kapitalismus mit seinem Mitteln zu folgen... So kannste nix "abschrecken" auch nicht mit noch so drastischen Strafen. Wobei grundsätzlich anzumerken ist, das Strafen nie Bildung und Erziehung ersetzen können....
:mrgreen:
Dafür laufen dort keine 20 jährigen "Intensivtäter" mit 40 Verurteilung wegen Gewaltdelikten frei auf der Straße rum.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: USA und die Menschenrechte

:mrgreen:
Dafür laufen dort keine 20 jährigen "Intensivtäter" mit 40 Verurteilung wegen Gewaltdelikten frei auf der Straße rum.

Ach nee ??? Weiss man's ???
Oder liegt das vielleicht daran, dass die entweder zu fast unangreifbaren Mafiosi's - oder zu ebenso fast unangreifbaren Geheimcops werden...????....

Bei den sogenannten "jugendlichen Intensivtätern": Kinder werden als kleine hilflose Wesen geboren - wie werden die zu "jugendlichen Intensivtätern"? Mangelnde Erziehung, mangelnde Bildung, "Kulturschock" zwischen vorgelebter Tradition und "Strassenrealität" vielleicht?
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Bei den sogenannten "jugendlichen Intensivtätern": Kinder werden als kleine hilflose Wesen geboren - wie werden die zu "jugendlichen Intensivtätern"? Mangelnde Erziehung, mangelnde Bildung, "Kulturschock" zwischen vorgelebter Tradition und "Strassenrealität" vielleicht?
Gutschigu, die armen Kleinen können nix dafür, dass sie raubend und prügelnd durch die Gegend laufen. Da ist es zu spät, diesem Gesindel hätte man Respekt und Manieren beibringen sollen, nicht dass sie über dem Gesetz stehen. Ergo, Opferschutz vor Täterschutz!
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: USA und die Menschenrechte

Gutschigu, die armen Kleinen können nix dafür, dass sie raubend und prügelnd durch die Gegend laufen. Da ist es zu spät, diesem Gesindel hätte man Respekt und Manieren beibringen sollen, nicht dass sie über dem Gesetz stehen. Ergo, Opferschutz vor Täterschutz!

Hab' ich davon was gesagt? Natürlich haben die "armen Kleinen" auch eine Selbstverantwortung. Jedoch ist das Ganze zu komplex: Die wissen das es Gesetze gibt, aber es hat ihnen keiner beigebracht, wozu Gesetze notwendig sind. Und mal ehrlich: so manche Gesetze die so existieren - sind einfach Schwachsinn - egal ob die von einem Staat, einer Religion oder einer Tradition in's Leben gesetzt wurden....

Spannende Frage DaMan: Kann der Täter auch Opfer sein....?
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Hab' ich davon was gesagt? Natürlich haben die "armen Kleinen" auch eine Selbstverantwortung. Jedoch ist das Ganze zu komplex: Die wissen das es Gesetze gibt, aber es hat ihnen keiner beigebracht, wozu Gesetze notwendig sind.
Eben. Hätte man sie nach 2 Verurteilungen für ein paar Wochen in den Knast geworfen, hätten sie gelernt wo Schluß mit lustig ist. Stattdessen haben sie gelernt, was passiert, wenn man gegen das Gesetz verstößt: Nichts.
Spannende Frage DaMan: Kann der Täter auch Opfer sein....?
Natürlich. Auch Gewaltverbrecher können beim Pokern abgezockt werden, das eine ist unabhängig vom anderen.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: USA und die Menschenrechte

...da gibt's doch sicherlich haufenweise Untersuchungen, wonach letztlich nur derjenige als Erwachsener zur Gewalt neigt, der diese als Kind und Jugendlicher auch selbst erfahren hat - oder irre ich mich da....????
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Keine Ahnung, betrachte ich auch nicht als Realitätsrelevant. Der Staat hat die Aufgabe seine Bürger zu schützen. Punkt. Man könnte sagen, das ist seine alleinige Daseinsberechtigung.
Und dem kommt er in vielen Fällen nicht mehr nach.

wonach letztlich nur derjenige als Erwachsener zur Gewalt neigt, der diese als Kind und Jugendlicher auch selbst erfahren hat
Aber eigentlich ist das ein interessanter Punkt. Gilt das auch für die traumatisierten verprügelten Opfer der anderen Täteropfer? Das ist dann schon wieder ein Argument für "Wehret den Anfängen!".
 
Zuletzt bearbeitet:

Bona-Dea

Gesperrter Benutzer
3. August 2010
5.616
AW: USA und die Menschenrechte

Hallo ThomasausBerlin;

Hab' ich davon was gesagt? Natürlich haben die "armen Kleinen" auch eine Selbstverantwortung. Jedoch ist das Ganze zu komplex: Die wissen das es Gesetze gibt, aber es hat ihnen keiner beigebracht, wozu Gesetze notwendig sind. Und mal ehrlich: so manche Gesetze die so existieren - sind einfach Schwachsinn - egal ob die von einem Staat, einer Religion oder einer Tradition in's Leben gesetzt wurden....

Du sagst keiner hat denen beigebracht wozu Gesetze notwendig sind, dass ist Blödsinn, jedes Kind weiss das, die Notwendigkeit wird oft nur nicht eingesehen wie man bei dir selbst sieht.
Spannende Frage DaMan: Kann der Täter auch Opfer sein....?
Durch Vernachlässigung und Gewalt ist jedes Kind erstmal Opfer, aber nicht jedes Opfer wird später zwangsläufig auch zu einem Täter und nicht jeder Täter war als Kind ein Opfer.
 

Nachbar

Ritter Kadosch
20. Februar 2011
5.078
AW: USA und die Menschenrechte

Wenn ein Jugendlicher in einer Strassengang seine Familie findet, weil ihm eine andere Familie nicht zur Verfügung steht,
dann ist es selbstverständlich, daß er den Regeln seiner Ersatzfamilie folgt.
Schliesslich hat die Gang eine zentrale Bedeutung für seine Existenz. Eine soziale Heimat braucht jeder Mensch.

Die Gesetzesverstöße die er dann begeht, um Teil seiner Gemeinschaft bleiben zu dürfen, kreide ich diesem jungen Menschen nur sehr vermindert an.
Er hat sich zwischen den Gesetzten seines direkten Umfelds und denen einer anonymen Gesellschaft zu entscheiden.
Und entscheidet sich - nachvollziehbar - für sein direktes Umfeld.
Hier sind von staatlicher Seite Einfühlungsvermögen und maßvolles Handeln gefragt. Ein flottes "ab in den Knast" bringt niemandem einen Nutzen.
Es hinlänglich bekannt, daß Gefängnisse die besten Ausbildungsstätten für kriminelle Karrieren jeglicher Art sind.

Klar ist auch, daß der Staat die Bürger vor Kriminellen zu schützen hat. Gar keine Frage.
Die Frage ist, auf welche Art das geschieht. Mit KÄFIGEN? Nein, damit ganz bestimmt nicht.
Diejenigen von uns die das Glück hatten, in einer intakten Familie aufgewachsen zu sein, haben auch eine soziale Verantwortung gegenüber Denjenigen, denen das nicht vergönnt war.

:read: Nachbar
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Wenn ein Jugendlicher in einer Strassengang seine Familie findet, weil ihm eine andere Familie nicht zur Verfügung steht,
dann ist es selbstverständlich, daß er den Regeln seiner Ersatzfamilie folgt.
Schliesslich hat die Gang eine zentrale Bedeutung für seine Existenz. Eine soziale Heimat braucht jeder Mensch.

Die Gesetzesverstöße die er dann begeht, um Teil seiner Gemeinschaft bleiben zu dürfen, kreide ich diesem jungen Menschen nur sehr vermindert an.
Er hat sich zwischen den Gesetzten seines direkten Umfelds und denen einer anonymen Gesellschaft zu entscheiden.
Und entscheidet sich - nachvollziehbar - für sein direktes Umfeld.
Dann sollte man ihn vielleicht aus diesem Umfeld entfernen statt ihn in seinem Handeln zu bestärken.
Hier sind von staatlicher Seite Einfühlungsvermögen und maßvolles Handeln gefragt. Ein flottes "ab in den Knast" bringt niemandem einen Nutzen.
Doch, den 38 Leuten die er nicht verprügeln und traumatisieren kann weil er im Knast sitzt.
Es hinlänglich bekannt, daß Gefängnisse die besten Ausbildungsstätten für kriminelle Karrieren jeglicher Art sind.
Mit der Argumentation kann man auf jegliche Strafverfolgung verzichten.
Diejenigen von uns die das Glück hatten, in einer intakten Familie aufgewachsen zu sein, haben auch eine soziale Verantwortung gegenüber Denjenigen, denen das nicht vergönnt war.
Nope. Ich habe garantiert keine "soziale Verantwortung" für Gesocks. Die brauchen Manieren und Achtung vor ihren Mitmenschen, kein Verständnis für ihre Verbrechen.
 

Nachbar

Ritter Kadosch
20. Februar 2011
5.078
AW: USA und die Menschenrechte

Dann sollte man ihn vielleicht aus diesem Umfeld entfernen statt ihn in seinem Handeln zu bestärken.
Wer spricht von bestärken?
Und "entfernen" ist auch richtig. Um die Art und Weise geht es.

Mit der Argumentation kann man auf jegliche Strafverfolgung verzichten.
Falsch. Ich habe mit keinem Wort behauptet, Gefängnisse seinen grundsätzlich falsch und verzichtbar.
Sie sind nur beim besten Willen nicht die Lösung jedes Problems, unter anderem auch deshalb, weil sie andere Probleme generieren.
Hier kann man gern am Rande auch an Kosten und Nutzen für unsere Volkswirtschaft denken.

Nope. Ich habe garantiert keine "soziale Verantwortung" für Gesocks. Die brauchen Manieren und Achtung vor ihren Mitmenschen, kein Verständnis für ihre Verbrechen.
Es geht nicht um Verständnis für Verbrechen, es geht um Verständnis für Menschen.
Auch Gesetzesbrecher bleiben Menschen und Teil unserer Gemeinschaft. Ob es Dir nun behagt oder nicht.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: USA und die Menschenrechte

Nope. Ich habe garantiert keine "soziale Verantwortung" für Gesocks. Die brauchen Manieren und Achtung vor ihren Mitmenschen, kein Verständnis für ihre Verbrechen.
Du hast dich natürlich per pränatale Abstimmung dafür entschieden, in einer sozial wertvollen Umgebung zur Welt zu kommen, das ist ein Verdienst, der dir das Recht verleiht auf die Dummköpfe, die sich für ein Ghetto entschieden haben, mitleidlos mit Verachtung herabzusehen, stimmt's? Oder etwa nicht?

Falls nicht, was fällt dir eigentlich ein von "Gesocks" zu reden, wo die Betroffenen gar keine Möglichkeit hatten, ihre Situation zu vermeiden?

Wir, als Gesellschaft, haben die Verantwortung dafür, daß es solche Umgebungen gibt, und die verdammte Pflicht, das so bald wie es geht zu ändern. Und egal wie kalt du auch urteilst, du bist Teil dieser großen Familie Menschheit - und teilst ihre Verantwortung, ihre Erfolge, ihre Fehler. Rosinen picken geht nicht.

Such dir eine bessere aus, wenn du kannst.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: USA und die Menschenrechte

Eben - Verbrechen gleich welcher Art und egal in welchem Land lässt sich nur dadurch vermeiden, das man die Bedingungen vermeidet die Verbrechen begünstigen. Und diese Bedingungen - oder Faktoren - sind vielfältiger Natur.....
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Wer spricht von bestärken?
Bestärken ist der Effekt, sie haben Vorteile aus ihrem Verhalten und werden nicht bestraft. Klassische Konditionierung.
Und "entfernen" ist auch richtig. Um die Art und Weise geht es.
Sie werden ja überhaupt nicht entfernt.
Falsch. Ich habe mit keinem Wort behauptet, Gefängnisse seinen grundsätzlich falsch und verzichtbar.
Sie sind nur beim besten Willen nicht die Lösung jedes Problems, unter anderem auch deshalb, weil sie andere Probleme generieren.
Hier kann man gern am Rande auch an Kosten und Nutzen für unsere Volkswirtschaft denken.
Du hast nur gesagt, dass Gefängnis nichts bringt und kontraproduktiv ist. Ich sehe das anders - wie dargelegt ist irgendwann der Schutz der zukünftigen Opfer wichtiger als das Hätscheln der Verbrecher. Man muß sie aus ihrem Umfeld entfernen und sozialisieren.

Es geht nicht um Verständnis für Verbrechen, es geht um Verständnis für Menschen.
Auch Gesetzesbrecher bleiben Menschen und Teil unserer Gemeinschaft. Ob es Dir nun behagt oder nicht.
Mein Verständnis hat Grenzen, bei Gewalt gegenüber anderen Menschen sind sie recht schnell erreicht.
Sie sollen sich benehmen. Mehr verlange ich doch garnicht. Sind sie kein Teil der Gesellschaft, haben sie auch in selbiger nichts verloren.


Du hast dich natürlich per pränatale Abstimmung dafür entschieden, in einer sozial wertvollen Umgebung zur Welt zu kommen, das ist ein Verdienst, der dir das Recht verleiht auf die Dummköpfe, die sich für ein Ghetto entschieden haben, mitleidlos mit Verachtung herabzusehen, stimmt's? Oder etwa nicht?
Witzig, ich habe das in keinem Ghetto verortet. ;)
Falls nicht, was fällt dir eigentlich ein von "Gesocks" zu reden, wo die Betroffenen gar keine Möglichkeit hatten, ihre Situation zu vermeiden?
Jaja, die Umstände! Komisch, zehntausende in identischer Situation kommen damit klar ohne Gewohnheitsverbrecher zu werden, vielleicht doch nicht "die Umstände"? Ist natürlich eine fantastische Generalausrede.
Wenn sie nicht als Gesocks bezeichnet werden möchten, sollen sie sich nicht wie Gesocks benehmen.
Ich betrachte assoziales Verhalten nicht als schützenswerte sozio-kulturelle Eigenheit sondern als untragbares Verhalten das abgestellt gehört.
Wir, als Gesellschaft, haben die Verantwortung dafür, daß es solche Umgebungen gibt, und die verdammte Pflicht, das so bald wie es geht zu ändern. Und egal wie kalt du auch urteilst, du bist Teil dieser großen Familie Menschheit - und teilst ihre Verantwortung, ihre Erfolge, ihre Fehler. Rosinen picken geht nicht.
Meinetwegen, "wir, als Gesellschaft. Hätten "wir, als Gesellschaft" es nicht besser diesen Subjekten ihre Fehler zu erklären und intolerantes Verhalten abzuschalten solange noch was zu retten ist - bevor sie gar als leuchtendes Vorbild für ihre Umgebung dienen?
Offenbar ist das ja nicht gelungen, daher greift dann die Notbremse Websperren.

Eben - Verbrechen gleich welcher Art und egal in welchem Land lässt sich nur dadurch vermeiden, das man die Bedingungen vermeidet die Verbrechen begünstigen. Und diese Bedingungen - oder Faktoren - sind vielfältiger Natur.....
Genau! In dem man ihnen zeigt, welche Folgen ihr handeln hat.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: USA und die Menschenrechte

Wir reden hier über die USA, und da gibt es Ghettos. Nun wächst man da auf "du hast keine Chance, nutze sie!" und wenn du dann tust was in deiner Umgebung üblich ist, bekommst du weitere Schläge - das ist ein Teufelskreis.
Solange man solche Zustände duldet, mag ich nichts von "Gesocks" und ähnlichen Begriffen hören. Will man das nicht, soll man dafür sorgen daß diese Zustände verschwinden - und das geht nicht per Strafe, sondern per vernünftlige Politik, Chancen und Bildung für alle. Was nicht heißt, auch wenn du das natürlich unterstellst, daß man Übertretungen nicht bestrafen sollte; aber damit bessert man die Lage nicht. Es muß sein, aber mit unnötiger Härte nimmt man der Strafe ihre Wirkung und generiert Hass.

Hätten "wir, als Gesellschaft" es nicht besser diesen Subjekten ihre Fehler zu erklären und intolerantes Verhalten abzuschalten solange noch was zu retten ist
Mit Käfigen oder Bootcamps? Mit einer Politik die dreimaliges Fehlverhalten mit "das wars für dich" beantwortet?

So wird es nur schlimmer. Und das kann dir ja eigentlich auch nicht recht sein, oder?
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Wir reden hier über die USA,
Das ändert natürlich alles. In dem Fall bin ich für eine sofortige Reformation des StGB, einziges sanktionswürdiges Verbrechen ist Steuerhinterziehung -> Lebenslanges Arbeitslager. Fürs protokoll: Für die amerikanische Gesellschaft habe ich noch viel weniger eine soziale Verantwortung als für die bundesdeutsche
und da gibt es Ghettos.
Ich mache die Zuordnung "Gesocks" rein am individuellen Verhalten fest, Ghetto oder kein Ghetto, er soll sich zivilisiert benehmen.
Nun wächst man da auf "du hast keine Chance, nutze sie!" und wenn du dann tust was in deiner Umgebung üblich ist, bekommst du weitere Schläge - das ist ein Teufelskreis.
Es muß sein, aber mit unnötiger Härte nimmt man der Strafe ihre Wirkung und generiert Hass.
Wenns sie halt einfach nicht lernen.
Mit Käfigen oder Bootcamps? Mit einer Politik die dreimaliges Fehlverhalten mit "das wars für dich" beantwortet?
Ich betrachte vorsätzliche Körperverletzung oder Raub nicht als "Fehlverhalten". "Fehlverhalten" ist Schwarzfahren, Schuleschwänzen und Kaugummiklauen.

Meine Tirade bezog sich btw. auf das deutsche Jugendstrafrecht, das nun wirklich Jugendliche mit dutzenden Verurteilungen frei rumlaufen läßt - in den USA hätten die schon ein Gefängnis von innen gesehen, da waren sie noch überhaupt nicht angeklagt. So ein Warnschuß vor den Bug ist das was selbst viele deutsche Richter/Staatsanwälte als sehr hilfreich ansehen. Aber dann kommt ja das Rumgebarme der Oberversteherfraktion dass man das Mamas Liebling ja nicht zumuten kann. Mamas Liebling spaziert dann aus dem Gerichtssaal und haut aufm Nachhauseweg dem nächsten aufs Maul - hat ja keine Folgen und er ist der Held aufm Feld. Solches Gesocks möchte ich in meiner Gesellschaft nicht haben. Und du sicher auch nicht.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: USA und die Menschenrechte

Man sollte ja gelegentlich auf den Threadtitel sehen. ;-)
Ich habe nicht gegen Strafe an sich, sondern gegen überzogene Härte argumentiert, du kommst nun mit dem extremen Gegenteil an, das auch nicht besser ist.
Aber ich bleibe dabei, daß jeder Mensch fehlen kann, und außer der Strafe auch Vergebung sein muß - und vor allem muß man sich um Ursachen kümmern, anstatt nur stumpfsinnig die zu bestrafen, die zufällig zum Opfer geworden sind. Denn Täter sind auch Opfer, Opfer schlechter Erziehung, fehlender Chancen oder einfach nur eines Zufalls.

Das kann nämlich jedem passieren, auch dir, daß eine Situation auftritt die ihn überfordert und auf die er falsch reagiert.
Er bleibt Mensch, auch wenn er Mist gebaut hat.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Auch die Vergebung für Mistbauen hat ihre Grenzen. Und bei Gewaltdelikten gegenüber Unschuldigen sind die recht schnell erreicht.
anstatt nur stumpfsinnig die zu bestrafen, die zufällig zum Opfer geworden sind.
Das tut man ja eben nicht. Man läßt sie nicht nur völlig allein im Regen stehen sondern auch die Täter ungeschoren.
Ihre schwere Kindheit sollen deine "Opfer" beim Psychologen oder im Boxring aufarbeiten, nicht indem sie anderen Leuten das Leben versauen.
 

dtrainer

Wiedergänger
17. Dezember 2008
10.562
AW: USA und die Menschenrechte

Du bist schon wieder bei Deutschland. Mach einen neuen Faden auf, die Situationen sind nicht vergleichbar und das Verhalten der Strafjustiz auch nicht.
 

DaMan

Ritter-Kommandeur des Tempels
30. Januar 2009
4.517
AW: USA und die Menschenrechte

Wieso? Körperverletzung ist auch in den USA verboten ;)
 

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