Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Die Lösung lautet Bildung, eine Weltregierung und - ja, leider - eine Beschränkung des Wohlstands.

Grob beschrieben, ja. Eine Beschränkung des Wohlstands alleine muß allerdings nicht zwangsläufig die Situation der Armen verbessern; kann aber die Zeit zu Entwicklung von adäquaten Problemlösungen strecken. Man darf aber nicht vergessen daß die himmelschreienden Zustände von Armut schon jetzt den Frieden gefährden; Gott verhüte daß wir diese Probleme nicht gelöst haben, wenn Industrieproduktion und Nahrungserzeugung zurückgehen: Armut muß ebenso begrenzt werden. Was wir dringend benötigen, ist eine weltweite Übereinkunft darüber, was schlimmstenfalls zumutbar und was höchstenfalls tolerierbar ist.
-Was nützt es irgendwem, wenn einer z.B >10 Mio im Jahr verdient und letztlich zum Sklaven seines Geldes wird, der hauptsächlich damit beschäftigt ist, seinen Besitz zu verwalten und zu schützen?
-Ist es zumutbar, täglich 20 km zu laufen, um Trinkwasser zu bekommen (und bei Dürre auf die Hilfe reicher Länder angewiesen zu sein)?
-Entspricht es dem Stand unserer Zivilisation, daß der Zufall der Geburt darüber entscheidet ob dui verhungerst oder vor lauter Reichtum ein nutzloses Leben führst?

In der EU wurde das schon länger erkannt und hat zu einer Sozialcharta geführt, die bisher nur ein Katalog vernünftiger Vorschläge ist.

Von der 1961 beschlossenen ESC wurden insgesamt 19 soziale Rechte benannt, darunter das Recht auf Arbeit, auf ein angemessenes Arbeitsentgelt, auf Berufsausbildung, auf soziale Sicherheit, auf freie Vereinigungen und Kollektivverhandlungen oder auch besondere Schutzrechte für Kinder, Jugendliche, Mütter und Familien. Sieben dieser Rechte entsprechen so genannten "bindenden Sozialrechten":
-das Recht auf Arbeit,
-das Koalitions- oder Vereinigungsrecht,
-das Recht auf Kollektivverhandlungen,
-das Recht auf soziale Sicherheit,
-das soziale Fürsorgerecht,
-das Recht auf besonderen gesetzlichen, wirtschaftlichen und sozialen Schutz der Familie, und
-die Schutzrechte für Wanderarbeiter und ihre Familien.

Die Länder Europas sind "aufgefordert" diese Rechte umzusetzen. Nun bleibt natürlich zu fragen "wieso nur Europas?"
Wir brauchen das weltweit, und nicht etwa unverbindlich. Mir fehlt auch noch ein Grundrecht auf Bildung und medizinische Versorgung.

@rola,
Der Nachweis daß eine sozialistische Produktionsweise Krisen vermeidet oder die erwähnten Probleme effektiv angeht, konnte bisher nie erbracht werden. Sollten wir uns nicht besser mit erprobten Methoden an die Arbeit machen, als Tauben auf dem Dach zuzutrauen, daß sie vielleicht irgendwann irgendwie einmal eine Veränderung bewirken könnten?

Es ist nicht unmöglich, der UN eine Legitimation zu verschaffen (Wahlen) - und eine Weltregierung darauf zu errichten, somit weltweite Standards durchzusetzen.
Es ist durchaus machbar, durch ein weltweites Bündnis den Krieg abzuschaffen (und damit erhebliche Mittel freizusetzen!)
Mit diesen Mitteln könnten wir den Hunger abschaffen. Und die mangelhafte Versorgung, Bildung, Infrastruktur großer Gebiete gleich mit.

Die Frage lautet nicht "können wir?" - sie lautet "wollen wir?"

 

[DaMan]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Die Frage lautet nicht "können wir?" - sie lautet "wollen wir?"

Und "dürfen wir?" uns in das Leben der restlichen 7,5 Miiliarden Menschen einmischen und ihnen vorschrieben wie sie gefälligst ihr Leben zu organisieren haben?

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Na, wie kommst du denn darauf? Wenn das auf der Basis einer gewählten Weltregierung, kontrolliert von einer gewählten UN-Versammlung, geschieht?
Übrigens bezweifle ich stark daß diejenigen die heute Hunger leiden, allzusehr gegen soziale Standards protestieren würden.
Ist eher unwahrscheinlich, meinst du nicht? ;-)
Da wüßte ich geeignetere Verdächtige, ist auch nicht so weit weg

 

[DaMan]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Übrigens bezweifle ich stark daß diejenigen die heute Hunger leiden, allzusehr gegen soziale Standards protestieren würden.
Ist eher unwahrscheinlich, meinst du nicht?"

Natürlich nicht. Sie würden in ihrer bequemen Abhängigkeit verharren und jedesmal wenn ne Glühbirne kaputt ist nach einem europäischen Elektriker schreien.
Eine weltweit gewählte Regierung? Bist du des Wahnsinns? Du siehst was die UN für ein verlogener unnützer Sauhaufen ist und denen willst du echte Macht geben?
Die westliche, aufgeklärte Zvilisiation/Kultur ist weltweit klar die Minderheit, was denkst du kommt bei einer Weltweit gewählten Regierung raus?
1 Milliarde Chinesen, 1 Milliarde Inder, 1 Milliarde strenggläubige Muslime, 1 Milliarde Schwarzafrikaner und zwischendrin ein paar hundert Millionen tolerante, gutmeinende Europäer die sich niederschreien lassen.
Es ist einfach nicht damit getan, anderen Leuten "bessere" Strukturen überzustülpen. Sie müssen sie schon selbst entwickeln und leben.

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Natürlich nicht. Sie würden in ihrer bequemen Abhängigkeit verharren und jedesmal wenn ne Glühbirne kaputt ist nach einem europäischen Elektriker schreien.
Eine weltweit gewählte Regierung? Bist du des Wahnsinns? Du siehst was die UN für ein verlogener unnützer Sauhaufen ist und denen willst du echte Macht geben?

..und das hat natürlich gar nichts mit dem durch nichts legitimierten Konstrukt bzu tun, das derzeit UN heißt? Mit Vetorechten, Sicherheitsrat der Mächtigsten, dem Umstand daß die Delegierten Sprecher ihrer Regierungen sind, nicht etwa vom Volk gewählte Delegierte? Think again...

Die westliche, aufgeklärte Zvilisiation/Kultur ist weltweit klar die Minderheit, was denkst du kommt bei einer Weltweit gewählten Regierung raus?
1 Milliarde Chinesen, 1 Milliarde Inder, 1 Milliarde strenggläubige Muslime, 1 Milliarde Schwarzafrikaner und zwischendrin ein paar hundert Millionen tolerante, gutmeinende Europäer die sich niederschreien lassen.

Sie bleibt eine Minderheit, und warst bis eben ein Demokrat...

Die Menschheit ist so zusammengesetzt wie du es beschreibst, auch wenn das arg rassistisch klingt. 1Milliarde strenggläubige Muslime? Was für ein Schreckbild, stimmt bloß nicht. Aber selbst wenn das so wäre, wir alle zusammen sind die Familie namens "Menschheit". Und die soll natürlich weiterhin der Führung der weißen, euro-amerikanischen Mehrheit folgen, die der Mehrheit der Menschheit-bitte was - gebracht hat? Wirtschaftsbedingungen zum Beispiel, die völlig neutral und kein bißchen zum eigenen Vorteil sind?
Du hast schön klar dargestellt daß du weiterhin die Vorherrschaft der westlichen Zivilisation beibehalten willst.
Und ich sage dir, das ist ungerecht, auf Gewalt gebaut und wird keinen Bestand haben. Wir können nur entscheiden ob der Übergang friedlich oder katastrophal verläuft...

Es ist einfach nicht damit getan, anderen Leuten "bessere" Strukturen überzustülpen. Sie müssen sie schon selbst entwickeln und leben.

Man muß sie auch lassen. Und verdreh bitte nicht so: der Mehrheit der Menschheit wurden Strukturen übergestülpt, ohne sie zu fragen...

 

[Nachbar]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Natürlich nicht. Sie würden in ihrer bequemen Abhängigkeit verharren und jedesmal wenn ne Glühbirne kaputt ist nach einem europäischen Elektriker schreien.

Bequeme Abhängigkeit???
Klar, Afrika hat damals ja auch danach geschrieen, von Europa kolonialisiert und grauenvoll ausgebeutet zu werden.
Ohne UNSERE Gier gäbe es weder Townships in Südafrika noch total verseuchte Slums in Angola.
Mann mann mann, das ist echt ziemlich perfide, was Du da schreibst.

Eine weltweit gewählte Regierung? Bist du des Wahnsinns? Du siehst was die UN für ein verlogener unnützer Sauhaufen ist und denen willst du echte Macht geben?
Die westliche, aufgeklärte Zvilisiation/Kultur ist weltweit klar die Minderheit, was denkst du kommt bei einer Weltweit gewählten Regierung raus?
1 Milliarde Chinesen, 1 Milliarde Inder, 1 Milliarde strenggläubige Muslime, 1 Milliarde Schwarzafrikaner und zwischendrin ein paar hundert Millionen tolerante, gutmeinende Europäer die sich niederschreien lassen.
Es ist einfach nicht damit getan, anderen Leuten "bessere" Strukturen überzustülpen. Sie müssen sie schon selbst entwickeln und leben.

Ich frage mich gerade, wie die Chinesen, Inder, Muslims oder Afrikaner, die deinen Beitrag eventuell als Gäste mitlesen, sich dabei fühlen....

:k_schuettel: Nachbar

 

[DaMan]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich bin da ehrlich: so viel Egoismus muß sein. Ich bin bereit meine Zukunft oder die meiner Kinder für irgendwelche Weltverbesserungsspiele zu riskieren.

Du hast schön klar dargestellt daß du weiterhin die Vorherrschaft der westlichen Zivilisation beibehalten willst.

Natürlich will ich das. Es ist die mit dem größten Wohlstand, den wenigsten Zwängen und den meisten persönlichen Freiheiten für alle Beteiligten , ich würde sie daher gerne behalten. Wir können die westliche Zivilisation gerne auf der ganzen Welt ausbreiten, aber das funktioniert halt nicht so einfach.

Sie bleibt eine Minderheit, und warst bis eben ein Demokrat...

Ich bin Demokrat. Demokratie funktioniert aber nicht, wenn 95% der Mitspieler nicht demokratisch sind. Deswegen funktioniert auch die UN nicht.

Ich frage mich gerade, wie die Chinesen, Inder, Muslims oder Afrikaner, die deinen Beitrag eventuell als Gäste mitlesen, sich dabei fühlen....

Nachbar

Ist die Feststellung, es gäbe 1 Milliarde Chinesen bzw. Inder jetzt auch schon rassistisch? Oder das Afrika ein anderer Kullturkreis ist? Mach dich nicht lächerlich.
Allerdings bin ich mir völlig bewußt, dass die Zahlen nicht stimmen sondern bestenfalls grob geschätzt sind. Auch wurde Südamerika nicht inkludiert. Ich bitte darob um Entschuldigung.

Bequeme Abhängigkeit???
Klar, Afrika hat damals ja auch danach geschrieen, von Europa kolonialisiert und grauenvoll ausgebeutet zu werden.
Ohne UNSERE Gier gäbe es weder Townships in Südafrika noch total verseuchte Slums in Angola.

Und hundert Jahre später sind " wir" immer noch schuld. scho recht.
Wenn du alles Leid der Welt dir selbst zuschreiben möchtest, tu das bitte. Ich fühle mich da nicht für zuständig.

 

[Nachbar]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ist die Feststellung, es gäbe 1 Milliarde Chinesen bzw. Inder jetzt auch schon rassistisch? Oder das Afrika ein anderer Kullturkreis ist? Mach dich nicht lächerlich.
Allerdings bin ich mir völlig bewußt, dass die Zahlen nicht stimmen sondern bestenfalls grob geschätzt sind. Auch wurde Südamerika nicht inkludiert. Ich bitte darob um Entschuldigung.

Ich habe deine Ausführungen mit keinem Wort rassistisch genannt.
Du hingegen sprichst einem Großteil der Menschheit per se die Befähigung ab, Teil eines demokratisch entscheidenden UN-Parlaments sein zu können.
Nämlich "weil sie nicht demokratisch sind". Wie jetzt? Qua Geburt oder so?

Und hundert Jahre später sind " wir" immer noch schuld. scho recht.
Wenn du alles Leid der Welt dir selbst zuschreiben möchtest, tu das bitte. Ich fühle mich da nicht für zuständig.

Weder Du noch ich sind persönlich schuldig.
Nichtsdestotrotz hat "Europa" in Afrika willkürliche Ländergrenzen sowie flächendeckende Strukturen zur Ausbeutung von Ressourcen geschaffen,
die massives Elend zur Folge hatten und haben.
Wenn Du Afrikaner nun abqualifizierst, weil sie "jedesmal wenn ne Glühbirne kaputt ist nach einem europäischen Elektriker schreien",
wenn sie also mit ihnen aufgezwungenen Strukturen nicht wunschgemäß zurecht kommen, dann nenne ich das tatsächlich perfide.

Nachbar

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich bin da ehrlich: so viel Egoismus muß sein. Ich bin bereit meine Zukunft oder die meiner Kinder für irgendwelche Weltverbesserungsspiele zu riskieren.

Ich lese da ein "nicht" das du wohl vergessen hast, zu tippen. Und deshalb kann ich nur sagen, pfui, ernsthafte Bemühungen um bessere Zustände in der Welt derart abzuqualifizieren. Noch so eine Bemerkung und ich gehe davon aus daß man dich nicht mehr ernst nehmen kann.

Natürlich will ich das. Es ist die mit dem größten Wohlstand, den wenigsten Zwängen und den meisten persönlichen Freiheiten für alle Beteiligten , ich würde sie daher gerne behalten. Wir können die westliche Zivilisation gerne auf der ganzen Welt ausbreiten, aber das funktioniert halt nicht so einfach.

Okay...Lachanfall überstanden. Größter Wohlstand (bei den Profiteuren), wenigste Zwänge (Norddhalbkugel) und persönliche Freiheiten, ebenfalls nur bei den Profiteuren. Schön, daß es uns derzeit noch gelingt, den Hunger gerecht zu verteilen (also zu den Machtlosen), schön für uns, Pech für unsere Brüder im Süden. Und wir haben ja noch eine Welt im Kofferraum. mit intakten Wäldern, gesunden Böden und lebendigen Ozeanen...nur zeig sie mir bitte, sonst glaube ich dir nicht
Wir haben das gleiche Recht unsere Art von Gesellaschaft über die Welt auszubreiten, wie die Islamisten ihre: nämlich gar keins. Begründe mal, warum ein Mensch dunkler oder gelber Hautfarbe ein geringeres Recht auf Mitbestimmung unser aller Geschicke haben soll...viel Spaß dabei.

Ich bin Demokrat. Demokratie funktioniert aber nicht, wenn 95% der Mitspieler nicht demokratisch sind. Deswegen funktioniert auch die UN nicht.

Nein, du bist korrumpiert weil du auf der Seite der Welt lebst, die von der Ungerechtigkeit profitiert. Und die UN taugt so wenig, weil sie eben nicht demokratisch legitimiert ist, nicht die Menschen dieser Welt repräsentiert sondern ihre Regierungen, und die Mächtigen darunter weitaus stärker. Wenn man für Demokratie ist, aber damit zufrieden sie hier zu haben und nette Strukturen die dafür sorgen daß sie sich nicht etwa woanders ausbreitet, ist man dann nicht ein Heuchler? Menschenrechte, wunderbar! Hauptsache, ich genieße sie...
(oder auch live and let die...)

Und hundert Jahre später sind " wir" immer noch schuld. scho recht.
Wenn du alles Leid der Welt dir selbst zuschreiben möchtest, tu das bitte. Ich fühle mich da nicht für zuständig.

Schuld wurden die vor uns, profitieren davon tun aber auch immer noch wir.

Weißt du, man muß sich halt entscheiden, ob man einer untergehenden Welt angehören will, oder einer werdenden. Da ich nicht nach gestern reisen kann, halte ich die Entscheidung nicht für sonderlich schwer... was nötig ist, wird geschehen. Und natürlich, es wird bis zum letzten Moment und noch hundert Jahre danach, erbitterte Gegner der Vernunft geben.

Sollen sie sich eine Insel kaufen wo der room service gelbhäutig ist und der Barmixer schwarz. Für Geld geht alles.
Aber bitte die Leute anständig bezahlen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Natürlich muß die Vorherrschaft der westlichen Zivilisation erhalten bleiben, es ist die einzige Zivilisation, die wir haben. Wenn andere Völker und Staaten sie nicht übernehmen wollen, müssen wenigstens wir an ihr festhalten, und das bedeutet, daß wir uns niemals einer "demokratischen" Weltregierung unterwerfen dürfen.

Schade, ich hatte gehofft Du würdest sagen, "die Regierungen sollen endlich etwas gegen diesen empörenden Wohlstand unternehmen, vor allem aber gegen die individuelle Entscheidungsfreiheit."
Aber macht nix, dann eben nächstes Mal.

Ich habe nicht die Spur einer Vorstellung, wieso ich etwas so absurdes schreiben sollte. Regierungen haben für Friede und Recht zu sorgen, und dazu gehört zum Beispiel der Schutz solcher Ressourcen wie Trinkwasser und Wälder vor dem Zugriff Einzelner.

-Was nützt es irgendwem, wenn einer z.B >10 Mio im Jahr verdient und letztlich zum Sklaven seines Geldes wird, der hauptsächlich damit beschäftigt ist, seinen Besitz zu verwalten und zu schützen?

Dein typisches paternalistisches Denken. Du weißt es am besten, und wenn Du dem Reichen sein Gut wegnimmst, um es zu verteilen, geschieht das eigentlich auch zu seinem Nutzen und er sollte Dir dankbar sein. Du hast keinen Begriff von Freiheit. Du entscheidest, was gut und vernünftig sind, und Verhaltensweisen, die nicht gut und vernünftig sind, sind auch nicht schutzwürdig. Eher sollten sie aktiv unterbunden werden.

 

[DaMan]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich habe deine Ausführungen mit keinem Wort rassistisch genannt.
Du hingegen sprichst einem Großteil der Menschheit per se die Befähigung ab, Teil eines demokratisch entscheidenden UN-Parlaments sein zu können.
Nämlich "weil sie nicht demokratisch sind". Wie jetzt? Qua Geburt oder so?

Nein, ich sage nur wir (auch du) würden uns sehr wundern, in was für einer Demokratie wir landen würden, z.b. wenn China, afrikanische Stammeskulturen und strenggläubige Moslems plötzlich die Menschenrechte neu festlegen würden - ganz demokratisch.

Weder Du noch ich sind persönlich schuldig.
Nichtsdestotrotz hat "Europa" in Afrika willkürliche Ländergrenzen sowie flächendeckende Strukturen zur Ausbeutung von Ressourcen geschaffen,
die massives Elend zur Folge hatten und haben.
Wenn Du Afrikaner nun abqualifizierst, weil sie "jedesmal wenn ne Glühbirne kaputt ist nach einem europäischen Elektriker schreien",
wenn sie also mit ihnen aufgezwungenen Strukturen nicht wunschgemäß zurecht kommen, dann nenne ich das tatsächlich perfide.

Nachbar

Das find ich jetzt etwas arrogant von dir, sämtlichen Afrikanern die Fähigkeit zur Veränderung abzusprechen. Die aufgezwungen Strukturen werden von Afrikanern aufrecht gehalten - oder verschlimmert. Ich könnte jetzt auf Rhodesien, Simbabwe und Südafrika verweisen, aber das wäre rassistisch. Wie meinst du würde Europa aussehen, wenn wir auf dem Rohstoffreichtum Afrikas sitzen würden?

Ich lese da ein "nicht" das du wohl vergessen hast, zu tippen. Und deshalb kann ich nur sagen, pfui, ernsthafte Bemühungen um bessere Zustände in der Welt derart abzuqualifizieren. Noch so eine Bemerkung und ich gehe davon aus daß man dich nicht mehr ernst nehmen kann.

Okay...Lachanfall überstanden. Größter Wohlstand (bei den Profiteuren), wenigste Zwänge (Norddhalbkugel) und persönliche Freiheiten, ebenfalls nur bei den Profiteuren. Schön, daß es uns derzeit noch gelingt, den Hunger gerecht zu verteilen (also zu den Machtlosen), schön für uns, Pech für unsere Brüder im Süden. Und wir haben ja noch eine Welt im Kofferraum. mit intakten Wäldern, gesunden Böden und lebendigen Ozeanen...nur zeig sie mir bitte, sonst glaube ich dir nicht

Natürlich im Westen. Ich rede von den Vorzügen der westlichen Zivilisation. Die Vorteile der westlichen Zivilisation sind auf die beschränkt, die an der westlichen Zivilisation teilnehmen. Das versteht sich ja wohl von selbst.

Wir haben das gleiche Recht unsere Art von Gesellaschaft über die Welt auszubreiten, wie die Islamisten ihre: nämlich gar keins. Begründe mal, warum ein Mensch dunkler oder gelber Hautfarbe ein geringeres Recht auf Mitbestimmung unser aller Geschicke haben soll...viel Spaß dabei.

Natürlich haben wir kein Recht. Daher will ich ja auch keine Weltregierung einführen

Nein, du bist korrumpiert weil du auf der Seite der Welt lebst, die von der Ungerechtigkeit profitiert. Und die UN taugt so wenig, weil sie eben nicht demokratisch legitimiert ist, nicht die Menschen dieser Welt repräsentiert sondern ihre Regierungen, und die Mächtigen darunter weitaus stärker. Wenn man für Demokratie ist, aber damit zufrieden sie hier zu haben und nette Strukturen die dafür sorgen daß sie sich nicht etwa woanders ausbreitet, ist man dann nicht ein Heuchler? Menschenrechte, wunderbar! Hauptsache, ich genieße sie...
(oder auch live and let die...)

Redest du mit mir? Demokratieexport versuchen wir gelegentlich - dann isses auch wieder nicht recht. Die Erfolgsquote dabei ist allerdings recht überschaubar.

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Dein typisches paternalistisches Denken. Du weißt es am besten, und wenn Du dem Reichen sein Gut wegnimmst, um es zu verteilen, geschieht das eigentlich auch zu seinem Nutzen und er sollte Dir dankbar sein. Du hast keinen Begriff von Freiheit. Du entscheidest, was gut und vernünftig sind, und Verhaltensweisen, die nicht gut und vernünftig sind, sind auch nicht schutzwürdig. Eher sollten sie aktiv unterbunden werden.

Das war eine Frage. Du hast sie nicht beantwortet.
Hier ist noch eine: was ist denn falsch daran, das Wohl aller anzustreben, und dabei nicht etwa Klassen- oder sonstige Unterschiede zu machen?

 

[DaMan]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

-Was nützt es irgendwem, wenn einer z.B >10 Mio im Jahr verdient und letztlich zum Sklaven seines Geldes wird, der hauptsächlich damit beschäftigt ist, seinen Besitz zu verwalten und zu schützen?

Die haben wir doch schon zigfach beantwortet: Ob es ihm nützt und Spass macht oder nicht hast nicht du zu entscheiden.
Die Idee, man helfe den Armen, wenn der Staat den "Reichen" Geld wegnimmt ist zwar sehr in Mode, allerdings auch sehr falsch.

 

[Nachbar]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Natürlich muß die Vorherrschaft der westlichen Zivilisation erhalten bleiben, es ist die einzige Zivilisation, die wir haben. Wenn andere Völker und Staaten sie nicht übernehmen wollen, müssen wenigstens wir an ihr festhalten, und das bedeutet, daß wir uns niemals einer "demokratischen" Weltregierung unterwerfen dürfen.

Ich reise viel. Unter anderem deshalb schätze ich die Zivilisation in der ich lebe durchaus sehr. Sie ermöglicht mir ein relativ entspanntes und vor allem angstfreies Leben. Das ist ungeheuer viel wert.

Gleichzeitig kann ich nicht nachvollziehen, warum so viele Menschen die Mauer nicht wahrnehmen wollen, auf die die Menschheit ungebremst zurast.
Das hemmungslose Ausbeuten begrenzter Ressourcen sowie die Verschmutzung der Luft, der Meere und des Trinkwassers sind eine Sache.
Hinzu kommen die Atomkraft, zivil und militärisch genutzt, die Gentechnologie und der globale Handel, der Lebewesen aller Art fröhlich um den Erdball verteilt.
Um nur ein paar Problemfelder zu nennen.
Keines davon lässt sich nationalstaatlich lösen. Die Ozeane und ihre Bewohner, die Luft, die Stratosphäre und so weiter, all das ist nun mal global.

Daß wir uns hier in Deutschland/Europa einschliessen und darauf warten, daß andere Teile der Welt unsere teilweise bereits erbaulichen Einsichten übernehmen, wird nicht reichen.
Die Probleme und ihre Folgen kommen hierher. Und nicht erst morgen, sondern bereits heute.
Möglicherweise ist das nur meine kleine, unterentwickelte Logik, aber ich weiß nicht, wie man auf globale Probleme anders als global reagieren sollte.

Selbstverständlich bilde ich mir nicht ein, daß die Etablierung einer Weltregierung eine sanfte Sache wäre. Es klingt wie eine schier unerreichbare Vision. In Teilen auch beängstigend.
Die Menschheit wird die Kurve aber nicht anders kriegen. Früher oder später muß diese Regierung kommen. Egal welche persönlichen Empfindlichkeiten dem im Wege stehen.
Je früher wir dieses notwendige Menschheitsziel akzeptieren und darauf zu arbeiten, desto besser.
Wir haben nämlich echt nicht allzu viel Zeit zu verlieren. Ganz im Gegenteil.

Nachbar

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Die haben wir doch schon zigfach beantwortet: Ob es ihm nützt und Spass macht oder nicht hast nicht du zu entscheiden.
Die Idee, man helfe den Armen, wenn der Staat den "Reichen" Geld wegnimmt ist zwar sehr in Mode, allerdings auch sehr falsch.

Nein, nicht ich (allein). Es ist aber mein gutes Recht vorzuschlagen, das so zu organisieren. Entscheiden wird das einmal eine Mehrheit.
Es geht darum, die Extreme von Armut und Reichtum zu begrenzen. Das beste Mittel dafür ist das Steuerrecht. Kürzt du aber am unteren Ende der Einkommensskala Steuern, muß das ausgeglichen werden - durch entsprechend höhere Steuern am oberen Ende. Das ist nicht falsch, es gefält dir bloß nicht.

Du und andere die meinen, alles könnte so bleiben wie es gerade ist, werden sich schon damit abfinden müssen, daß sich Staatsziele nach dem Willen der Bevölkerung zu richten haben. Und wenn du Freiheit und Demokratie bejahst (freu!) mußt du auch akzeptieren daß Änderungen beschlossen werden.

 

[Nachbar]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Nein, ich sage nur wir (auch du) würden uns sehr wundern, in was für einer Demokratie wir landen würden, z.b. wenn China, afrikanische Stammeskulturen und strenggläubige Moslems plötzlich die Menschenrechte neu festlegen würden - ganz demokratisch.

Ach komm, DaMan, daß die Türken vor den Toren Wiens standen, ist doch nun wirklich schon ein Weilchen her.
Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" existiert bereits. Sich eine Weltregierung dergestalt vorzustellen, daß solcherlei Übereinkünfte jederzeit ausser Kraft gesetzt werden können, ist kontraproduktiv.
Produktiv wäre es, wenn Du einfach mal probieren würdest Dir die Chancen vorzustellen, statt Dich ständig deinen diffusen Ängsten hinzugeben.

Das find ich jetzt etwas arrogant von dir, sämtlichen Afrikanern die Fähigkeit zur Veränderung abzusprechen. Die aufgezwungen Strukturen werden von Afrikanern aufrecht gehalten - oder verschlimmert. Ich könnte jetzt auf Rhodesien, Simbabwe und Südafrika verweisen, aber das wäre rassistisch.

Ich habe niemals sämtlichen Afrikanern die Fähigkeit zur Veränderung abgesprochen, wie dämlich wäre das denn?
IHREN Veränderungen allerdings! Woran viele afrikanische Länder zu knapsen haben, sind UNSERE Veränderungen. Was Du mit deinen Beispielen übrigens bestens belegst.

Wie meinst du würde Europa aussehen, wenn wir auf dem Rohstoffreichtum Afrikas sitzen würden?

Diese Frage ist mir zu diffus. Könntest Du sie präzisieren?

Nachbar

 

[DaMan]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Nein, nicht ich (allein). Es ist aber mein gutes Recht vorzuschlagen, das so zu organisieren. Entscheiden wird das einmal eine Mehrheit.
Es geht darum, die Extreme von Armut und Reichtum zu begrenzen. Das beste Mittel dafür ist das Steuerrecht.

Das Mittel wäre, die Armen reicher zu machen. Das macht man aber nicht durch Steuern, sondern durch Wirtschaftswachstum. Oder meinetwegen Mindestlohn.

Kürzt du aber am unteren Ende der Einkommensskala Steuern, muß das ausgeglichen werden - durch entsprechend höhere Steuern am oberen Ende. Das ist nicht falsch, es gefält dir bloß nicht.

Stimmt. Es gefällt mir nicht. Nach meinem Verständnis ist der Staat für die Bürger da, nicht andersrum. Auch für die mit viel Geld.
Es widerspricht auch meinem Gerechtigkeitsverständnis, Leistung zu bestrafen, hohe Steuern tun genau das und am Ende sind alle arm. Die Steuereinahmen sind so hoch wie noch nie und es reicht immer noch nicht, die Steuern sollen erhöht werden. Da stimmt entweder was am Konstrukt "Steuern=soziale Gerechtigkeit" nicht oder der Staat verbrennt das Geld für andere Sachen. So oder so, mehr Steuern lösen das Problem nicht.

Du und andere die meinen, alles könnte so bleiben wie es gerade ist, werden sich schon damit abfinden müssen, daß sich Staatsziele nach dem Willen der Bevölkerung zu richten haben. Und wenn du Freiheit und Demokratie bejahst (freu!) mußt du auch akzeptieren daß Änderungen beschlossen werden.

Zwischen "akzeptieren" und "gut finden" ist es ein weiter Weg. Das Problem ist, dass viele demokratische Änderungen die Freiheit einschränken. Und da hört der Spass auf.
Ich finde einiges gut und ich akzeptiere eine Menge - bis ich es nicht mehr akzeptiere, meine Koffer packe und auswandere.

- - - Aktualisiert - - -

Ach komm, DaMan, daß die Türken vor den Toren Wiens standen, ist doch nun wirklich schon ein Weilchen her.
Die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" existiert bereits. Sich eine Weltregierung dergestalt vorzustellen, daß solcherlei Übereinkünfte jederzeit ausser Kraft gesetzt werden können, ist kontraproduktiv.
Produktiv wäre es, wenn Du einfach mal probieren würdest Dir die Chancen vorzustellen, statt Dich ständig deinen diffusen Ängste hinzugeben.

Ja, die Erklärung der Menschenrechte existiert. Wieviele Staaten halten sich vollumfänglich daran? Wie gesagt, eine demokratisch gewählte Weltregierung wäre (rein von den Bevölkerungen her) eine Koallition aus der chinesischen Kommunistischen Partei mit indischen und moslemischen Juniorpartnern. Was denkst du wo wir landen, wenn die sich über weltweit verbindliche Arbeitnehmer- und Sozialstandards unterhalten? Generell sind die Entwicklungsunterschiede weltweit einfach zu groß um sie unter einen Hut zu kriegen. Ich sehe nicht, was der Westen dabei gewinnen könnte.

Ich habe niemals sämtlichen Afrikanern die Fähigkeit zur Veränderung abgesprochen, wie dämlich wäre das denn?
IHREN Veränderungen allerdings! Woran viele afrikanische Länder zu knapsen haben, sind UNSERE Veränderungen. Was Du mit deinen Beispielen übrigens bestens belegst.

Der Punkt ist, mir fehlt in Afrika (okay, blöd das so generell zu pauschalisieren) der Wille etwas selbst auf die Beine zu stellen was über den eigenen Stamm hinausgeht. Wo es Fortschritt gibt, sind Westeuropäer involviert und wenn die wieder gehen, versumpft auch der Fortschritt in Korruption, Vernachlässigung und Vetternwirtschaft - darauf zielten meine Beispiele ab. Sämtliche Probleme mit der Einmischung des Westen und der Kolonialzeit zu erklären greift deutlich zu kurz.

Diese Frage ist mir zu diffus. Könntest Du sie präzisieren?

Nachbar

Siehe oben. Afrika wimmelt vor Bodenschätzen, Touristenattraktionen und Möglichkeiten. Man müßte die Sache nur ordentlich organisieren und der ganze Kontinent hätte einen Lebensstandard wie Westeuropa. Das ist aber einfach nicht gewollt/gekonnt.

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Stimmt. Es gefällt mir nicht. Nach meinem Verständnis ist der Staat für die Bürger da, nicht andersrum. Auch für die mit viel Geld.
Es widerspricht auch meinem Gerechtigkeitsverständnis, Leistung zu bestrafen, hohe Steuern tun genau das und am Ende sind alle arm. Die Steuereinahmen sind so hoch wie noch nie und es reicht immer noch nicht, die Steuern sollen erhöht werden. Da stimmt entweder was am Konstrukt "Steuern=soziale Gerechtigkeit" nicht oder der Staat verbrennt das Geld für andere Sachen. So oder so, mehr Steuern lösen das Problem nicht.

Wenn man oben erhöht und unten senkt, ist das unterm Strich keine Erhöhung.
Ich will das Thema nicht bis ins Unendliche erweitern, aber wir reden hier ja nur über Teilaspekte.
Ich bin ebenso für einen Weltfriedenspakt, und der ermöglicht es allen Ländern, ihre Militärausgaben drastisch zu kürzen. Dabei kommt dann ja auch eine Senkung der Steuern heraus, linear, für alle Steuerzahler. Schon richtig, der Staat verbrennt das Geld für andere Sachen: muß er aber nicht. Das können wir längst besser.

 

[rola]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

. Was wir dringend benötigen, ist eine weltweite Übereinkunft darüber, was schlimmstenfalls zumutbar und was höchstenfalls tolerierbar ist. ...
In der EU wurde das schon länger erkannt und hat zu einer Sozialcharta geführt, die bisher nur ein Katalog vernünftiger Vorschläge ist.

Ich erkenne hier ein wenig das Konzept "Mindestlöhne und Begrenzung der Managergehälter", wa ja an und für sich vernünftig ist, allerdings führen utopische Forderungen zu nichts. Ich sage: Lieber keine Mindestlöhne als zu hohe. Noch wichtiger: Lieber relativ geringe Lohnuntergrenzen (um Sittenwidrigkeit auszuschließen), als gar nichts.

Die Länder Europas sind "aufgefordert" diese Rechte umzusetzen. Nun bleibt natürlich zu fragen "wieso nur Europas?"
Wir brauchen das weltweit, und nicht etwa unverbindlich. Mir fehlt auch noch ein Grundrecht auf Bildung und medizinische Versorgung.

Ein visionärer Ansatz, ich hoffe nicht zu utopisch. Ich befürchte, die Welt ist zu verschieden. In Ländern, wo die soziale Ordnung zusammengebrochen ist (Bürgerkrieg) muss ganz unten angefangen werden: beim Recht auf körperliche Unversehrheit.
Das Thema Hunger wurde schon angesprochen. Es fängt auf unterstem Level an. In Deutschland i.R. kein Thema. Dort wird auf vergleichweise hohem Niveau gejammert, was für andere höchst attraktiv ist. Das Hartz IV-Niveau in Deutschland ist im übrigens ein Einwanderungsgrund für viele (unterqualifizerte) Wirtschaftsflüchtlinge, auch aufgrund der hohen Leistungen für Kinder.

Der Nachweis daß eine sozialistische Produktionsweise Krisen vermeidet oder die erwähnten Probleme effektiv angeht, konnte bisher nie erbracht werden.

Das stimmt.

Sollten wir uns nicht besser mit erprobten Methoden an die Arbeit machen, als Tauben auf dem Dach zuzutrauen, daß sie vielleicht irgendwann irgendwie einmal eine Veränderung bewirken könnten?

Das ist große Frage. Die Politik schafft Rahmenbedingungen für die Wirtschaft, über die Steuern erfolgt dann die soziale Umverteilung. Erst im Nachhinein. Reicht das wirklich?
Ich sehe bei dir, den Ansatz des Primats der Politik über die Wirtschaft. Es ist aber tendenziell umgekehrt. Ein nationaler Staat ist aber auch nur getriebener, das Kapital sucht sich die besten Standortbedingungen. Oftmals sind das billige Löhne, wenn es um den reinen Produktionssektor geht (China, Indien, Bangladesh).

Es ist nicht unmöglich, der UN eine Legitimation zu verschaffen (Wahlen) - und eine Weltregierung darauf zu errichten, somit weltweite Standards durchzusetzen.
Es ist durchaus machbar, durch ein weltweites Bündnis den Krieg abzuschaffen (und damit erhebliche Mittel freizusetzen!)

Die Wahrheit ist Konkret. - Der UN gelingt es schon jetzt nicht, die UN-Menschensrechtscharta durchzusetzen. Ja Völkermord zu verhindern. Trotz Internationalem Gerichtshof in Den Haag und UN-Blauhelmsoldaten. Ebenso bei Kriegen zwischen Staaten.
Forderungen nach einheitlichen Standards haben Charme, aber wie könnte das eine UN je leisten?
a) Politisch hat jedes Land eine Stimme. Und es gibt sehr viele unterentwickelte Dritte-Welt-Staaten, die die UN dominieren. Wie sieht dann wohl deren Abstimmungsverhalten aus?
b) rein logisch
Gleiche Forderungen für äußerst ungleiche Länder in der Welt sind illusorisch. Was wird in Deutschland von einem Arbeiter verdient. was in Bangladesh? Hier liegen Größenordnungen. Selbst Min-Max-Forderungen. Wie gesagt: die Mindeststandard, die in Bangladesh gerade noch aufgrund der niedrigen Arbeitsproduktivität tragbar wären, wären in D ein Rückschritt um 200 Jahre.
--
Nur nebenbei: Der Ansatz in der ganzen Welt eine einheitliche "Regierung" zu schaffen ist selbst den Kommunisten nicht fremd gewesen. Lange war man der Meinung, dass Kommunismus langfristig funktioniert, wenn eine komm. Gesellschaft weltweit errrichtet wird (Trotzkis Weltrevolution).
Leider bin ich ein wenig pessimistisch, was die generelle Ausbreitung des Fortschritts und "Wohlstandes" in der Welt angeht., über viele Jahre gesehen. Es gibt immer wieder Länder, die in Anarchie zurückfallen. Aufgrund von Kriegen, Wirtschaftskrisen/Überschuldungen. Leider. Es wird immer so sein.- Man hielt die Friedenordnung des Wiener Kongresses nach 1815 für ewig. Sie hielt nur einge Jahrzehnte.
Dennoch: Der Kampf für Frieden und Gerechtigkeit muss immer und immer wieder versucht werden, wie bei Sysiphus.

 

[dtrainer]

AW: Wirtschaftsorganisation und menschliche Bedürfnisse

Ich erkenne hier ein wenig das Konzept "Mindestlöhne und Begrenzung der Managergehälter", wa ja an und für sich vernünftig ist, allerdings führen utopische Forderungen zu nichts. Ich sage: Lieber keine Mindestlöhne als zu hohe. Noch wichtiger: Lieber relativ geringe Lohnuntergrenzen (um Sittenwidrigkeit auszuschließen), als gar nichts.

Nee...
ich hatte ausdrücklich geschrieben daß ich das Steuerrecht für den richtigen Hebel halte, die Extreme von Armut und Reichtum zu begrenzen. Die tagesaktuellen Kämpfchen der Parteien sind mir sowas von egal, das glaubst du gar nicht...

Ein visionärer Ansatz, ich hoffe nicht zu utopisch.

Oh doch, das ist utopisch. Was bedeutet daß es erst in der Zukunft umsetzbar sein wird, weil dazu erst noch ein paar Kleinigkeiten vorher zu erledigen sind - ich hatte sie erwähnt.

Das ist große Frage. Die Politik schafft Rahmenbedingungen für die Wirtschaft, über die Steuern erfolgt dann die soziale Umverteilung. Erst im Nachhinein. Reicht das wirklich?
Ich sehe bei dir, den Ansatz des Primats der Politik über die Wirtschaft. Es ist aber tendenziell umgekehrt. Ein nationaler Staat ist aber auch nur getriebener, das Kapital sucht sich die besten Standortbedingungen. Oftmals sind das billige Löhne, wenn es um den reinen Produktionssektor geht (China, Indien, Bangladesh).

Wenn alles so wäre daß die weltweiten Konflikte und sozialen Probleme gelöst oder wenigstens auf dem Weg dahin wären, müßten wir uns ja nicht die Mühe machen, über Verbesserungen nachzudenken. Daß nationale Staaten von Multis in die Tasche gesteckt werden, ist bekannt. Einer von vielen Gründen nicht für morgen die Modelle von gestern vorzuschlagen: Nationalstaaten sind eine Durchgangsphase auf dem Weg zu einer einigen Welt.

Die Wahrheit ist Konkret. - Der UN gelingt es schon jetzt nicht, die UN-Menschensrechtscharta durchzusetzen. Ja Völkermord zu verhindern. Trotz Internationalem Gerichtshof in Den Haag und UN-Blauhelmsoldaten. Ebenso bei Kriegen zwischen Staaten.
Forderungen nach einheitlichen Standards haben Charme, aber wie könnte das eine UN je leisten?
a) Politisch hat jedes Land eine Stimme. Und es gibt sehr viele unterentwickelte Dritte-Welt-Staaten, die die UN dominieren. Wie sieht dann wohl deren Abstimmungsverhalten aus?

Ach, tatsächlich? Sind da nicht ein paar Länder, die einen wesentlich größeren Einfluß haben, als es ihre Bevölkerungszahl rechtfertigt? Dritte-Welt-Länder? Da fällt mir nichts mehr ein. Nachlernen.

b) rein logisch
Gleiche Forderungen für äußerst ungleiche Länder in der Welt sind illusorisch. Was wird in Deutschland von einem Arbeiter verdient. was in Bangladesh? Hier liegen Größenordnungen. Selbst Min-Max-Forderungen. Wie gesagt: die Mindeststandard, die in Bangladesh gerade noch aufgrund der niedrigen Arbeitsproduktivität tragbar wären, wären in D ein Rückschritt um 200 Jahre.

Ein Mensch ist ein Mensch, egal wie er aussieht und wo er lebt. Was derzeit ist, kann nicht so bleiben. Daß man nicht *klick* umschalten kann, ist auch klar, aber die Ungerechtigkeit festschreiben zu wollen, ist unverschämt und würde- praktiziert- den Weltfrieden auf immer verhindern.

Nur nebenbei: Der Ansatz in der ganzen Welt eine einheitliche "Regierung" zu schaffen ist selbst den Kommunisten nicht fremd gewesen. Lange war man der Meinung, dass Kommunismus langfristig funktioniert, wenn eine komm. Gesellschaft weltweit errrichtet wird (Trotzkis Weltrevolution).
Leider bin ich ein wenig pessimistisch, was die generelle Ausbreitung des Fortschritts und "Wohlstandes" in der Welt angeht., über viele Jahre gesehen. Es gibt immer wieder Länder, die in Anarchie zurückfallen. Aufgrund von Kriegen, Wirtschaftskrisen/Überschuldungen. Leider. Es wird immer so sein.- Man hielt die Friedenordnung des Wiener Kongresses nach 1815 für ewig. Sie hielt nur einge Jahrzehnte.
Dennoch: Der Kampf für Frieden und Gerechtigkeit muss immer und immer wieder versucht werden, wie bei Sysiphus.

Ach ja, der Kommunismus mal wieder.
Vielleicht ist es ja sinnvoller über morgen nachzudenken, weil wir das noch beeinflussen zu können, als über den vergossenen Wein von früher zu räsonieren?