Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

@ aware:
Da verstehst du mich falsch:
Erst kommt die Beobachtung eines Prozesses, dann kommt das Erklärungsmodell, dass diese Beobachtung beschreibt.

 

[Awaresum]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Selbst dein Wohnzimmertisch aus Holz hat durch die Luftfeuchtigkeit immer andere Strukturverbindungen...

Wenn der Tisch IMMER und nicht nur manchmal aus sich ständig verändernden Strukturverbindungen besteht, wann genau entscheidet du während dieser Veränderungen, dass da ein Tisch steht?

Müßtest du strenggenommen diese ständigen Strukturveränderungen nicht kurzzeitig anhalten, um sagen zu können "Jetzt haben wir etwas, was sich nicht verändert und das nennen wir Tisch."

Denn solltest du diese ständigen Strukturveränderungen NICHT anhalten können, dann gibt es halt nichts, was du einen Tisch nennen könntest. Es muß also etwas Anderes sein, welches den Eindruck entstehen läßt "Da ist ein Tisch."

Was denkst du, wie dieser Eindruck entsteht?

Außerdem sprichst du von "Aggregatzuständen". Was könnte das sein? Wie kann es so etwas geben, wenn sich ALLES ständig verändert?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Ein derart hochgradiger Unfug... Ein Tisch ist ein Möbel, eine Platte mit drei oder mehr Beinen. Daß wir mehr und mehr darüber herausfinden, wie er auf atomarer und subatomarer Ebene beschaffen ist, ändert daran überhaupt nichts. Auf subatomarer Ebene hat sich wenig dadurch geändert, daß das abgelagerte Holz gesägt, gedrchselt, gehobelt und verleimt wurde, und trotzdem war es dieser Prozeß, der aus Brettern einen Tisch gemacht hat.

 

[Awaresum]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Zum Threadthema:

Zu einer Wirklichkeit kann alles gezählt werden, was wirkt. Jedoch bedarf es Aufmerksamkeit, um eine Wirkung zu erfahren.

Die Erfahrbarkeit von Wirklichkeiten ist dabei abhängig von dem Kommunikationsvermögen eines Lebewesens. Pflanzen, Tiere und Menschen beispielsweise benutzen zur Kommunikation ganz bestimmte Formen von geistigen Anschauungen, Überzeugungen, etc. in ihren jeweiligen Bewußtseinen, die wir in der Gesamtheit als materielle Dinge und Gegenstände bezeichnen.

Allerdings gilt es zu bedenken:

So wie die Beschreibung einer Wirkung nicht Dasselbe ist, wie die tatsächliche Erfahrung einer Wirkung in unserem Inneren, so sind auch die materiellen Dinge und Gegenstände nicht Dasselbe, wie unsere innere Erlebniszustände. Sie sind lediglich die kommunikativen Mittel, um unsere inneren Erfahrungen anderen Lebewesen mitteilen zu können. Nicht umsonst heißt es: Der Körper ist der (materielle) Ausdruck unserer Seele. Doch Materie ist niemals inneres Erleben, weil Beschreibung niemals die innere Erfahrung selbst ist.

Die Notwendigkeit für das Vorhandensein von Materie in all seinen Ausprägungsformen geht prinzipiell aus dem Kommunikationsverlangen hervor, welches sämtlichen Lebewesen gemein ist. Denn es gibt keine Lebewesen, die nicht kommunizieren. Einen anderen Grund für das Vorhandensein von Materie als für Kommunikationszwecke gibt es nicht.

Die Erfahbarkeit von materiellen Dingen und Gegenständen ist dabei abhängig von den jeweils ausgeprägten geistigen Fähigkeiten eines Lebewesens. Das heißt: Dem Menschen ist es nur möglich einen ganz bestimmten Erfahrbarkeitsbereich aus sämtlichen bereits vorhandenen Kommunikationsmitteln (Materie) bemerken zu können. Jeder weiß, dass wir Menschen zur Kommunikation keine ultrahohen akustischen Frequenzen benutzen, wie es beispielsweise Fledermäuse oder andere Tiere tun, um ihre inneren Absichten und Verhaltensweisen einem anderem Lebewesen mitteilen zu können. Auch können wir Menschen nur einen ganz kleinen Bereich des elektromagnetischen Spektrums (sichtbares Licht) mit unseren Augen für Kommunikationszwecke untereinander benutzen.

Wären unsere Sinne beispielsweise derart ausgeprägt, dass wir damit nicht das sichtbare Licht, sondern andere Bereiche des elektromagnetischen Spektrums verwenden, dann würden wir etwas vollkommen anderes als unsere Wirklichkeit bezeichnen, als das, wovon wir derzeit überzeugt sind.

So bestehen beispielsweise die Wände unseres Zimmers aus einer gewissen Ansammlung von bestimmten Elementarteilchen (=fokussierte Aufmerksamkeitsanteile), die in einer gewissen Frequenz "schwingen" und mit Hilfe unserer eingeschränkten Sinnesmöglichkeiten, welche nur dieses und kein anderes Schwingungsverhalten erfahren können, haben wir dann den Eindruck, dass es sich bei den Zimmerwänden um etwas Festes handeln muß. Oder einfach gesagt: Es sind unsere Sinne, die den Kommunikationsmitteln (=dem Materiellen) den Eindruck von Festigkeit geben.

Würden unsere Augen, unser Seh-Sinn, nur den Röntgen- oder andere Bereiche erfahren können, dann könnten wir weder Zimmerwände, Tische, Autos, Kühlschränke, Wasser, Erde, noch etwas Anderes sehen. Zimmerwände und anderes "festes Material" würden dann nicht zu unserer Realität gehören. Wir wüßten nichtmal, dass es so etwas wie Wände gibt, weil wir diese Form von schwingender Materie (=kommunikativen Ausdrucksformen) nicht erfahren könnten. Erst wenn wir in einem solchen Fall mit Hilfe von technischen Geräten weitere Erfahrbarkeitsbereiche wie den des sichtbaren Lichtes entdeckt hätten, würde wir zu der Erkenntnis gelangen, dass es so etwas wie "Festes Zeug" überhaupt gibt.

Das, was wir als unsere Wirklichkeit bezeichnen, ist ausschließlich abhängig von der Aufmerksamkeit, welche wir in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität ausüben. Diese Intensität und Qualität entscheidet darüber, was ein Lebewesen als seine ganz individuelle Wirklichkeit erfährt.

Zu sagen, dass wir Menschen die Welt richtig sehen, und andere Lebewesen nicht so ganz, ist falsch.

Zu derartigen Erkenntnissen gelangt man jedoch gar nicht oder nur selten, während man in einer bestimmten Daseinsform "feststeckt" und seinen Alltag zu bewältigen hat. Das heißt: Wenn man derzeit seine Aufmerksamkeit mit der Intensität und Qualität ausübt, die im Ergebnis das hervorbringt, was wir als Menschsein bezeichnen, dann werden wir auch nur von einer menschlich erlebbaren Wirklichkeit überzeugt sein und solche Sätze sagen wie "Da steht ein Tisch." und alles, was damit verbunden ist.

Sowas sagen jedoch nur Menschen, die sich selbst als etwas Endliches definieren, weil sie dieses fäschlicherweise aus der notwendigen eingeschränkten Benutzungsdauer ihres Kommunikationsmittels (Körper) ableiten. Sie halten sich für das Kommunikationsmittel selbst, anstatt für Denjenigen, der er lediglich vorübergehend benutzt.

 

[Simple Man]

Meine Güte, soviel Geschwafel, nur um zu sagen, dass jede Wahrnehmung subjektiv sei ... ... ich halte diese solipsistischen Spielereien ja immer für ein nettes Gedankenexperiment, aber schlussendlich ist die Welt nunmal, was der Fall ist ...

Ja, entschuldige bitte, aber ich bin eher Fan des Credos "Fasse dich kurz" ... oder auch "Kompliziert denken, einfach ausdrücken" ... du hättest auch genauso gut schreiben können, dass Wahrnehmung subjektiv sei ... du hättest das gleiche ausgedrückt, dir aber eine Menge, lyrisch sicherlich höchst wertvoller, Tipparbeit erspart ...

Sowas sagen jedoch nur Menschen, die sich selbst als etwas Endliches definieren

Tust du mir mal einen Gefallen und definierst mir a) "das Selbst" und b)"unendlich"?

 

[Awaresum]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Tust du mir mal einen Gefallen und definierst mir a) "das Selbst" und b)"unendlich"?

Den Gefallen tue ich dir gerne, und nur für dich - im Werbeslogan-Format:

Das Selbst eine bestimmte Portion Aufmerksamkeit.

Was "unendlich" ist, weiß ich nicht.

 

[Simple Man]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Daraus könnte ich jetzt nur ableiten, dass du entweder selber keine Ahnung von dem hast, über das hier redest - du kannst es ja nicht mal definieren - oder, dass du keine Lust hast, deine Ansichten mit mir zu diskutieren ... auch gut ... :egal:

 

[leinad]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Interessant: du formulierst erst ein Modell und richtest danach die Wirklichkeit aus. Also ich mache es umgekehrt und bin es auch so aus der NAturwissenschaft gewöhnt. Erst kommt die Beobachtung, dann das Modell - oder hab ich da was falsch verstanden?

Ja, hast Du. Kleines Physik 1x1 Experimentalphysik beobachtet und erstellt dann das Modell dazu. Theoretische Physik erstellt ein Modell und verifiziert dann mittels Versuch, also „Beobachtung“ EPR-Paradoxon: von Einstein in den 30er Jahren Modell erstellt, erst Jahrzehnte später mittels Experiment bestätigt. Die meisten in der Gegenwart aufgestellten Theorien sind erst später verifizierbar.

Zu antworten auf meine früheren Fragen hast du dich im übrigen ja nicht wirklich getraut. Müsstest wohl dein vertrautes Terrain verlassen und dich nicht hinter Formeln verstecken sondern selber denken, gel?

Du hast kein Anspruch darauf eine Beantwortung Deiner Fragen zu fordern. Ich habe keinen allgemeinen Diskusionsbedarf.

Wenn du nicht so oberflächlich lesen würdest, hättest du bemerkt, dass ich nach einer statischen unveränderlichen MAterie Ausschau halte. Ich beschrieb immer: DIe MAterie ist nichts statisches sondern immer dem Prozess der Veränderung unterworfen. Damit ist sie nicht dauerhaft eindeutig eingrenzbar, sondern spiegelt uns eine Illusion von einer dauerhaften Erscheinung.

Ich versteh kein Wort. Was ändert sich ständig? Einfach so? Und vor allem, woher willst Du wissen? Ich behaupte, nichts ändert sich einfach so. Ursache-Wirkung.

Im übrigen grenzt dein flaches Weltbild völlig aus, dass der MAterieklumpen räumlich gesehen nur an den wenigsten RAumpunkten überhaupt messbare Materiefülle aufweist.

Flach ist Dein oberflächliches Wissen. Mein Weltbild ist absolut in Ordnung. Aber ich kann mir durchaus vorstellen warum Du dies nicht nach vollziehen kannst.

Der grösste Teil des RAumes ist leer. (hatten wir auch schon mal im anderen thread mit ebenso unbeantworteter Gegenfrage auf eine von dir abstruse physikalische Schlussfolgerung)

Welcher Raum? Welcher großer Teil? Was heißt leer? Meinst Du ein technisches Vakuum? Ultrahochvakuum? Fliegen wir mal mit mit 32 Vakuumpumpen in den Weltraum und zäunen 1 m^3 mit Plexiglas ein, schließen die Pumpen in Serie und holen noch die letzten 100 Atome aus dem m^3. Sagen wir, der Würfel sei nun leer. Was nun? Könnte es sein, dass es völlig egal ist, da auch ein tatsächlich leerer Raum noch Eigenschaften hat? Gilt für diesen Kubus noch die Unschärferelation für Zeit und Energie? Könnte es womöglich möglich sein, in dem Kubus Materie entstehen zu lassen? Welche Rolle spielt es, ob der m^3 1000 oder 1 oder kein Atome beinhaltet? Sagen wir, alle Atome sind raus, hört dieser Kubikmeter nun auf zu existieren? Damit Raum existieren kann muss er mal Materie beinhaltet haben, egal ob dies jetzt noch so ist oder nicht. Ohne Raum, keine Materie. Ohne Arme, keine Kekse.

Das wär mir an deiner Stelle jetzt aber wirklich peinlich. Ein organisches chemisches Element? Nie gehört. Es gibt Elemente, die organische Moleküle darzustellen erlauben, aber ein organisches Element wäre mal wieder ein KAndidat für den Nobelpreis.

Das ist in der Tat korrekt und ein Fehler meinerseits. Ergänzend nur der Hinweis auf die Halbmetalle.

Bist du eigentlich noch im ersten Semester oder was?

Neeeeee, zweites

Aber selbst dafür scheinen dir die Diskussionpartner nicht würdig genug. HAbe ich mir gemerkt.

Das ist zwar etwas schroff ausgedrückt, aber es geht in die richtige Richtung. Ist wie im richtigen Leben im Internet. Wenn Du mit "ändern" ein Aggregatzustand meinst, warum sollte irgendein Element oder Verbindung sich von alleine ändern? Ursache-Wirkung? Wenn Du meine Korrektur Deiner physikalisch eher dürftig vorhandenen Ausführungen als Diskusionsbedarf meinerseits interpretierst, so entschuldige, das war nicht meine Absicht. Es gibt halt Dinge, über die ich nicht diskutieren will, zum Beispiel Glauben, Religion und 8. Klasse Physikwissen. Ist nicht persönlich gemeint.

 

[Grubi]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

[mod] Ich habe hier etwas aufgeräumt und in den "Müll" verschoben !
Einen weiteren Flamewar will ich hier nicht lesen müssen, konzentriert euch auf das Thema und lasst das Metagefasel weg !
Das ist dramatisch wie hier die Threads verhunzt werden...
Grubi/Mod [/mod]

 

[leinad]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Tja, da muss ich aber wieder argumentativ dagegen halten.
Die Ergebnisse derWissenschaft sind viel vielsagender und weitreichender, als du es dir ausmalen magst.

und als Du es verstehst. Die Aussagen von Telephatic sind allesamt korrekt bis hier.

Nimm als Beispiel das Einsteinsche Statut, dass nichts schneller als das Licht sein kann. Das gilt unbestritten in allen "normalen" (sprich normalerweise wahrgenommenen) Phänomenen.

Was auch immer ein normales Phänomen ist. Erklär doch mal die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Ist diese absolut oder relativ?

Bei sogenannten verschränkten Teilchen wurde Informationsaustausch in mehre tausendfacher Lichtgeschwindigkeit gemessen

Nein, es wird keine Information übertragen. Eine Welle hat keine messbaren physikalischen Eigenschaften.

Antworte nicht überstürzt, ich habe mir schon was gedacht dabei es so zu formulieren.

Pluspunkte gibt es noch für die Beantwortung dieser Denkanstöße:

- funktioniert bei allen Photonarten? Oder nur bei bestimmten? Benötigt man ein kristallinen Festkörper aus denen die Photonen abgesondert werden, oder geht es auch mit amorphen Feststoffen?
- hat es einen Einfluss, ob der Spin bei Photonen ganzzählig ist oder nicht?
- kann man das auch mit Atomen machen anstatt Photonen?
- was wird da denn wie gemessen? Hat die Messmethode einen Einfluss auf das Ergebnis?
- Was ist überhaupt das Ergebnis dieser Messung? Welche physikalische Einheit hat das Messergebnis.
- ist das hier auftretende Phänomen nicht ein prinzipielles bei einer jeden physikalischen Messung?

Fragen über Fragen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Also ich lebe die Illusion lieber bewusst:lolli:
als
die Bewusstheit illusorisch, vermeintlich, aussichtslos.

 

[Sefegiru]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Na das ist doch ein stardard Thema im Leben ,daher könnte wohl jeder hier einer seiner Ansichten hier erläutern .So wie ich jetzt :zwinker:

Ersmal wede ich mich dem Titel zuwänden
Leben wir wirklich ???

Diese Fragestellung wurde durch (sehr guten wenn nicht goßartigen) Filmen eröffnet und auch dort möchte ich eröffnen. In dem Film Watschman (großartige Comic verfilmung) stellt Dr. Manhatten das phenomen des Leben in Frage ,er meint dass das Leben vieleicht völlig überschätzt oder überbewertet wird .Dieser Ansicht schließ ich mich in gewissen Maßen auch an.Für mich ist das Leben nur eine Abfolge von Ereignissen ,wie ein Mechanismus (oder ein Uhrwerk ).Es wurde auch das Träumen thematisiert ,in der auch die fragestellung in der Phase des nicht Träumen ,welchen zustand wir dann in dem Moment haben .Ich finde dass dieses Gedanken spiel meine Ansicht in gewissser weiße vertritt .Dennoch ist das kein grund gleich die Flinte ins Korn zu werfen (obwohl doch ,Waffen sind nicht gut) .Es klingt im großen und ganzem sehr pessimistisch aber das ist nicht der sinn meiner aussage .

Positives denken :grin:

@Tiboeli94

Um nun auf deine eigendliche Thematik zurück zu kommen
Selbst wenn wir in einer anderen Realiteät wären ,was wäre denn dann der unterschied sein Glück nicht auch in der falschen zu versuchen

 

[a-roy]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

High, friends
zu dem Thema ist mir gerade eine Zen-Geschichte eingefallen:
Ein Mönch sagte einmal: "Eines Nachts träumte ich, ich sei ein Schmetterling, der gerade träumt, er sei ein Mensch. Nun bin ich erwacht + frage mich: Bin ich ein Schmetterling, der gerade träumt, er sei ein Mensch oder bin ich ein Mensch, der geträumt hat, er sei ein Schmetterling?"

 

[enothep]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Hallo Tiboeli94,

Seitdem ich die Filme Inception, Fight Club und Matrix gesehen habe, zweifle ich daran, dass die Welt in der wir Leben überhaubt echt ist, befinden wir uns vieleicht im Koma oder in einem Traum oder sind wir vieleicht schon Tot ???
Die folgen an diesem Gedanke sind, dass ich keine lusten mehr auf das arbeiten habe da die Welt vieleicht eh nicht echt ist ... Ich so also nur Sachen mache die mir Spaß machen.

Mir kamen da so einige Fragen:
Was ist überhaupt wirkliches oder echtes Leben?
Wo betreten wir die Schwelle zum unwirklichen oder unechten Leben? Bzw. wo verläuft die Grenze?

Beste Grüße

Enothep

:gruebel:

 

[Telepathetic]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Ich bitte um Nachsicht, falls ich in diesem Beitrag etwas in diesem Thread bereits Aufgezeichnetes wiederholen sollte. Ich habe mir die Mühe nicht gemacht, die Beiträge zu lesen, die meinem letzten gefolgt sind.

So, also:
Ich hatte verstanden, dass es um Aufmerksamkeit geht, die imstande ist, dass Universum zu verändern.

Mein Vorschlag:
Mehr Aufmerksamkeit für sich selbst und die Mitmenschen aufbringen. Da sein, wenn jemand in Not ist. Die Aufmerksamkeit auf sein Mitgefühl richten, die laut Al' Azrad die kleine Schwester der Liebe ist.

Das nur in Kürze nebenher. Vielen Dank für's Lesen.

 

[MrGagneuse]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Hallo alle zusammen,

ich beschäftigte mich eine Zeit lang mit der Disziplin der Erkenntnistheorie. Diese Disziplin stellt für mich schon immer ein Problem dar jedoch sollte man sich mit der Thematik im Studium beschäftigen [ich machte dies im dritten Semester]. Ich möchte hier kurz meinen Zustand während dieser Zeit beschreiben. Ich empfand eine Art Abgrenzung zu der "Wirklichkeit" [seit bitte nicht streng mit meiner Terminologie]. Man beschäftigt sich mit Themen des Solipsismus und überträgt dies auf seinen Alltag. Dies stellte für mich eine große Herausforderung dar. Ich verlor meinen Kopf in einer Art Gedankenwelt. Dies scheint normal zu sein, wenn man sich mit seinen Interessen außeinander setzt oder einige Zeit in ein Thema investiert. Das Problem für mich war nun, dass das Thema mit dem ich mich beschäftigte genau auf diesen Abgrenzungsprozess bezogen war. Vielleicht steigerte ich mich zu stark hinein aber seit dieser Zeit macht mir das Denken über diese Thematik keinen Spaß mehr. Wenn man sich jedoch auch nicht darauf einlässt erhält man auch keinen Erkenntnisgewinn . Ich fände es interessant einige andere Gemütsbeschreibungen zu hören besonders von Personen die sich mit diesem Thema nicht in einem "philosophischen" Rahmen beschäftigten.

 

[Sisgards]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Hallo,

Du weißt aber das eine Erkenntnis doch recht Personenbezogen ist ?
Oder???

Einer Art Gedankenwelt?
Wie darf man das verstehen?

Ab und an Hilft Distanz schaffen,
oder Du hast so drüber Nachgedacht ,
das Du schon auf einen anderem Wege bist.

LG
Sis

 

[Lupo]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Manchmal kommt es mir so vor, als ob man einiges nicht nur zerreden, sondern auch zerdenken kann ....

 

[Sisgards]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Soll ich jetzt sagen alles ist möglich

 

[MrGagneuse]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Hallo Sisgards,

Einer Art Gedankenwelt?Wie darf man das verstehen?

Ich habe versucht diesen Zustand in meiner ersten Antwort zu beschreiben. Nehmen wir an man beschäftigt sich mit einem Gedankenexperiment und versteht es nicht direkt, da man möglicherweise nicht alle Prämissen erkennt oder anderes. Ich würde dieses Gedankenexperiment nun "zerdenken" bis ich es nachvollziehen kann. Irgendwann schaut man auf die Uhr und merkt "hey es ist ja eine stunde vergangen". Mir ist aufgefallen, dass ich in so einer Vertiefungsphase nichts trinke oder sonst etwas mache [ab und zu beisse ich auf den Bleistift oder klopfe ihn mir gegen den Kopf]. Jedenfalls nehme ich nichts wirklich wahr. Ich hoffe nun das mein Text eventuell etwas verständlicher wird.

Du weißt aber das eine Erkenntnis doch recht Personenbezogen ist ?

Klar, oder habe ich etwas anderes behauptet?

Manchmal kommt es mir so vor, als ob man einiges nicht nur zerreden, sondern auch zerdenken kann ....

Hi Lupo, auf eine gewisse Art hast du recht, aber du kennst bestimmt schon einige Gegenargumente zu deiner These des Zerredens und somit auch zu dem Zerdenken. Grüße