Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[agentP]

@morgenroth
Irgendwie habe ich den Eindruck, daß du das was ich schreibe schon beinahe mutwillig verdrehst, aber zumindest auf das worum es ging gar nicht eingehst. Das macht die Diskussion sehr mühsam. Es ging mir nicht um irgendwelches bildhaftes blabla, sondern um ein konkretes Beispiel dafür, daß individuelle Freiheit und materieller Besitz nunmal oft verknüpft sind, denn bei diesem Thema waren wir gerade.

Leider sieht es so aus, dass die meisten den Berg hochkeuchen müssen

Das dürfte wohl schlichtweg falsch sein. "Die meisten" haben nach wie vor einen ziemlich hohen Lebensstandard, auch wenn es mittlerweile mehr Leuten nicht mehr gut geht, als vor 10 oder 15 Jahren.

 

[morgenroth]

@ agentP: Nichts liegt mir ferner, als deine Aussagen mutwillig zu verdrehen. Du hast folgendes geschrieben:

Der eine will nur mit dem Fahrrad zu Arbeit fahren, der andere liebt es damit die Berge hochzukeuchen und sich körperlich zu verausgaben und die schöne Aussicht zu geniessen. Dazu wird er vermutlich ein hochwertigeres Fahrrad brauchen, als der andere.

Und ich wollte lediglich zu bedenken geben, dass sich nicht jeder diese Freiheit (hochwertigeres Fahrrad) leisten kann. Wenn du also die Freiheit an das Materielle knüpfst, wäre doch wohl die Freiheit derer, die sich ein solches Fahrrad nicht leisten können stark eingeschränkt.

Natürlich hat jeder die Möglichkeit, seine Besitzverhältnisse dahingehend zuverbessern, dass er sich ein solches Fahrrad leisten kann - das geht m.E. aber nur, in dem er die Besitzverhältnisse eines anderen verschlechtert.

 

[Winston_Smith]

Natürlich hat jeder die Möglichkeit, seine Besitzverhältnisse dahingehend zuverbessern, dass er sich ein solches Fahrrad leisten kann - das geht m.E. aber nur, in dem er die Besitzverhältnisse eines anderen verschlechtert.

Warum denn das? Wessen Besitzverhältnisse verschlechter ich denn, wenn ich mir ein Fahrrad kaufe?! (Im Gegenteil. Der Verkäufer, der Hersteller und der Staat verdient doch etwas daran.)

ws

 

[morgenroth]

Warum denn das? Wessen Besitzverhältnisse verschlechter ich denn, wenn ich mir ein Fahrrad kaufe?! (Im Gegenteil. Der Verkäufer, der Hersteller und der Staat verdient doch etwas daran.)

Wenn Du Dir ein Fahrrad kaufst verbesserst du die Besitzverhältnisse vieler - das ist richtig. Aber das meinte ich nicht. Ich sagte: Wenn Du deine Besitzverhältnisse verbesserst, verschlechterst du sie von anderen.

 

[Winston_Smith]

Ich sagte: Wenn Du deine Besitzverhältnisse verbesserst, verschlechterst du sie von anderen.

Das Du das sagst, habe ich mitbekommen. Ich verstehe die Theorie allerdings nicht...

Gib doch mal ein Beispiel. Bitte.


ws

 

[morgenroth]

Ein Beispiel: Um deine Besitzverhälnisse zu verbessern, könntest du dich selbstständig machen und ein Unternehmen hochziehen. Mit ein bisschen Glück und Fleiß wirst Du bald viele Leute einstellen, die für dich arbeiten. Leider kann Deutschland aber keine 80 Millionen Unternehmer gebrauchen, sodas immer irgendeiner viel hat und der andere wenig.
Das Kapital, das in diesem System zirkuliert, wächst ja nun nicht unendlich schnell. Wenn Du also plötzlich viel Kapital hast, wird es ein anderer verloren haben.

Sprich: Einer ist in diesem System immer der gearschte.

 

[agentP]

Wenn ich mir statt meinem alten Hollandrad ein modernes Mountainbbike kaufen möchte, dann werde ich deswegen noch lange kein Unternehmer, sondern mein erster Impuls wäre es Geld zu sparen. Um Geld sparen zu können muß ich etwas tun, was menschliche Entscheidungen ohnehin bestimmt: Ich setze Prioritäten. Wenn mir nunmal das Rad so wichtig ist, dann fahre ich eben dieses Jahr nicht nach Kroatien in Urlaub, sondern nur zu Tante Ilse an den Chiemsee. Und schon klappt´s mit dem Fahrrad. Wem habe ich nun genau etwas weggenommen?

 

[Winston_Smith]

Wenn Du also plötzlich viel Kapital hast, wird es ein anderer verloren haben.

Wieso verloren? Die anderen haben doch bei mir Waren oder Dienstleistungen gekauft, also Ihren Besitzt vermehrt.

Außerdem behalte ich das Kapital ja nicht. Ich gehe öffter essen, fahre in den Urlaub, zahle Gehälter. Oder ich lege das Geld auf ein Bankkonto. Dann können sich andere dieses Geld bei der Bank leihen und sich damit Waren kaufen.

ws

 

[morgenroth]

Entweder ihr versteht mich nicht oder ich liege völlig falsch:

Ein Beispiel. Ein Land hat 10 Einwohner und das gesamte vorhandene Kapital sind 100 Euros. Einwohner A-G haben jeweils 5 Euro, Einwohner H und I haben jeweils 10 Euros und Einwohner J hat 40 Euro. Wenn jetzt plötzlich Einwohner A 30 Euro mehr hat (warum auch immer) wird es doch wohl irgendeinem der anderen fehlen, oder?

 

[Winston_Smith]

Ein Beispiel. Ein Land hat 10 Einwohner und das gesamte vorhandene Kapital sind 100 Euros. Einwohner A-G haben jeweils 5 Euro, Einwohner H und I haben jeweils 10 Euros und Einwohner J hat 40 Euro. Wenn jetzt plötzlich Einwohner A 30 Euro mehr hat (warum auch immer) wird es doch wohl irgendeinem der anderen fehlen, oder?

Naja. Die 30EUR wurden ja gegen Waren von A eingetauscht. Der Käufer hat also seinen Besitzt vergrößert. Außerdem wird A das Geld ja auch wieder für z.B. Nahrungsmittel von H eintauschen. Bei H arbeiten B und C, die bekommen davon Gehalt und können bei J ins Kino gehen.

ws

 

[sillyLilly]

Es kommt drauf an was die Einwohner denn arbeiten. Wenn alle eetwas herstellen dann ist die Rechnung von Winston ok. Denn dann stellt Geld den Tauschwert für die Waren dar. Oder aber das Geld ist ständig im Umlauf, dann geht das auch auf. Oder man zieht eine Mauer um die Einwohner A -J ... und das wollen wir ja nicht
Geldaustausch resultiert in der wirtschaft so wie sie jetzt funktioniert, nicht unbedingt auch zu einer allgemeinen Kaufkraftvergrößerung. Was ist denn mit Dienstleistungen?

Und was ist mit H bei dem B und C arbeiten und Gehalt bekommen. Der sieht den Wert, den B und C für ihn erarbeiten, als persönliches Glück und investiert ihn in die Kino-AG des Nachbarlandes. Das Kino von J macht pleite, weil alle ins Nachbarland zum Kinogucken gehen und der liebe H nur seinen geldwerten Vorteil im Aktiengewinn gesehen hat.
Wo war da jetzt die Besitzmehrung, die für alle unterm Strich einen Vorteil bringt, beim Geldaustausch?
Die ganz persönliche Besitzmehrung stellt mE nur dann auch einen Vorteil für die anderen dar, wenn die Menschen dabei nachhaltig denken würden.... nicht nur für sich selber, sondern sich dabei auch in einem größeren Zusammenhang sehen würden.


Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

Wenn mir nunmal das Rad so wichtig ist, dann fahre ich eben dieses Jahr nicht nach Kroatien in Urlaub, sondern nur zu Tante Ilse an den Chiemsee. Und schon klappt´s mit dem Fahrrad. Wem habe ich nun genau etwas weggenommen?

Der Fluggesellschaft mit der du sonst geflogen wärst. Der kleinen Pension in der du sonst genächtigt hättest. Dem kleinen Restaurant in das du sonst immer eingekehrt wärest usw ......
Ich will nicht sagen dass du damit der Tourismusbranche in Kroatien einen Todesstoß verpassen würdest aber die Betrachtung von Morgenrot ist doch nicht ganz so falsch, finde ich.

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Ja nun: Und wenn ich das Fahrrad nicht gekauft hätte, dann hätte womöglich dem Fahrradhändler genau die Einnahme gefehlt um seinerseits nach Mallorca in Urlaub zu fliegen. Dann wäre der kroatische Restaurantbesitzer nun zwar glücklich, aber der mallorquinische wäre sauer und ich hätte wieder jemandem etwas weggenommen

 

[sillyLilly]

ja so scheiße ungerecht ist die Welt. Immer hängt irgendetwas, was ich tue mit etwas anderem zusammen.


Noch ein Gedanke, Sozialismus betreffend, den ich bis jetzt hier nicht angesprochen habe.
Das Problem ist, dass die Natur an sich nicht gerecht ist. Nicht für den einzelnen. 'Es gibt dort keine Regel, die Würde des Menschen zu schützen oder irgendwelche anderen Rechte. Das sind Ideen die aus dem Humanismus resultieren... wenn man aber in die Natur schaut, dann funktionieren große Gruppen, indem das Recht des einzelnen beschränkt wird.
Deswegen sind sie meines Erachtens unglaublich schwer umzusetzen und auch noch völlig unausgegoren.


Namaste
Lilly

 

[agentP]

Das sind Ideen die aus dem Humanismus resultieren... wenn man aber in die Natur schaut, dann funktionieren große Gruppen, indem das Recht des einzelnen beschränkt wird.

In der Natur sind es aber nicht die anderen Individuen, die etwas beschränken, sondern lediglich die Gene. Es gibt in der Kuhherde keine Kuhparlamente, Kuhpolizei und keine Kuhjustiz, die die Rechte der einzelnen Kühe festlegen.

 

[Booth]

In der Natur sind es aber nicht die anderen Individuen, die etwas beschränken, sondern lediglich die Gene.

Öhm - wenn eine Katze einem Vogel den Hals durchbeisst, und dadurch eine ziemliche Einschränkung in dessen Leben darstellt, sehe ich die Ursache schon relativ deutlich in der individuellen Katze. Jedenfalls habe ich noch nie gesehen, daß ein Rudel Gene auf die Jagd gingen

gruß
Booth

 

[agentP]

Dann halt nochmal deutlicher: Ein Hund tötet einen anderen Hund nicht deshalb nicht, weil ein Hundeparlament einen Mordparagrafen in´s Hundestrafgesetzbuch aufgenommen hat und ihm bei Zuwiderhandlung Konsequenzen drohen, sondern weil seine Gene ihm normalerweise sagen, daß Schluß ist, wenn der andere seinen Bauch präsentiert und winselt.
Es war übrigens die Rede davon wie große Gruppen in der Natur funktionieren und Katze und Vogel gehören gemeinhin nicht zur selben Gruppe, ausser bei den "Bremer Stadtmusikanten" natürlich.

 

[Ein_Liberaler]

Entweder ihr versteht mich nicht oder ich liege völlig falsch:

Ein Beispiel. Ein Land hat 10 Einwohner und das gesamte vorhandene Kapital sind 100 Euros. Einwohner A-G haben jeweils 5 Euro, Einwohner H und I haben jeweils 10 Euros und Einwohner J hat 40 Euro. Wenn jetzt plötzlich Einwohner A 30 Euro mehr hat (warum auch immer) wird es doch wohl irgendeinem der anderen fehlen, oder?

Weil ich ja nicht den ganzen Thread neu aufrollen kann, klinke ich mich hier ein.

Die hundert Euro sind kein Kapital. Das Kapital eines Landes sind die Maschinen, mit denen Güter und Kapitalien produziert werden, die berüchtigten Produktionsmittel. Geld ist nur die Meßlatte für den Wert des Kapitals, und ein Tauschmittel, für das andere Leute Kapital hergeben.

Ergo kann die Kapitalausstattung einer Volkswirtschaft ins Ungeheuerliche wachsen, ohne daß sich die Geldmenge vermehrt, einfach indem mehr Produktionsmittel geschaffen werden. Wenn die Geldmenge nicht mitsteigt, wie das zu Zeiten der Goldwährung der Fall war, steigt dadurch der Wert der einzelnen Geldeinheit.

Die Verteilung des Kapitals wird dabei nicht gleich bleiben, aber wem es vergleisweise schlechter geht, dem kann es absolut gesehen trotzdem besser gehen.

Der Geldumlauf ist nichts als eine Vereinfachung des Warenumlaufs, am besten denkt man sich das Geld einfach weg.

Und ein Nachbarland mit ins Spiel zu bringen, dessen Kinos anscheinend weniger Existenzrecht haben als inländische, trägt meiner Ansicht nach nur zur Verwirrung bei.

 

[morgenroth]

@Ein_Liberaler:

Ich danke für den kleinen Exkurs in Sachen VWL - auch wenn ich denke, dass die Kapitalausstattung einer Volkswirtschaft eben nicht ins ungeheuerliche wachsen kann. Genau aus diesem Grund glaube ich, dass der relative Wohlstand der einen, nur auf die relative Armut der anderen begründet sein kann. Dieses System ist nicht dafür ausgelegt, dass es allen gleichgut geht - wie schon gesagt: Einer ist immer der gearschte.

Von daher habe ich auch agentP's Argumentation nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, ob es jemandem schlechter geht wenn er sich ein Fahrrad kauft oder in Urlaub fliegt. Es geht darum, dass er diesen Wohlstand (Fahrrad oder Urlaub) dem Umstand zuverdanken hat, dass es irgendjemandem wesentlich schlechter geht als ihm.

Beispielsweise ist der Wohlstand Deutschlands nur der Tatsache zuverdanken, dass andere Staaten ausgebeutet werden. Natürlich kann man das ausbeuten anderer auch als ein Wachstum deren absoluten Wohlstands sehen, aber in meinen Augen rechtfertigt das nicht, dass die einen auf goldenen Klobrillen kacken und die anderen dankbar sein sollten, dass sie nun ein Reiskorn mehr bekommen.

Vielleicht würde ein weltweiter freier Handel theoretisch für Abhilfe sorgen, aber da geht m.E. Wunsch und Wirklichkeit weit auseinander. Grundlage eines absolut freien Marktes ist eben, dass der Einzelne den höchstmöglich Ertrag einfährt- ohne Rücksicht auf Veluste anderer Art.

 

[Ein_Liberaler]

Ich danke für den kleinen Exkurs in Sachen VWL -

Wir reden doch über VWL, oder? Grundlegende Mißverständnisse sind ja keine Schande, bei dem Tiefstand, den die öffentliche Diskussion erreicht hat.

auch wenn ich denke, dass die Kapitalausstattung einer Volkswirtschaft eben nicht ins ungeheuerliche wachsen kann.

Dann vergleich mal die Kapitalausstattung Deutschlands um 1800 mit der heute.

Genau aus diesem Grund glaube ich, dass der relative Wohlstand der einen, nur auf die relative Armut der anderen begründet sein kann.

Relativen, also vergleichsweisen Wohlstand, kann es natürlich, per definitionem, nur bei Ungleichheit geben. Relativ sagenhaft reich kann man aber sein, egal ob der Rest der Gesellschaft ziemlich wohlhabend ist, wie die Brüder Aldi, oder ob er sehr arm ist, wie im Falle der oligarchischen Oberschicht in Entwicklungsländern. Ein paar Superreiche gibt es immer.

Viel entscheidender ist der Wohlstand der breiten Masse verglichen mit ihren Vorfahren.

Marktwirtschaftlich organisierte Volkswirtschaften zeichnen sich dadurch aus, daß der allgemeine Wohlstand steigt.

Dieses System ist nicht dafür ausgelegt, dass es allen gleichgut geht - wie schon gesagt: Einer ist immer der gearschte.

Wenn es allen gleich gut ginge, wäre das ja auch höchst ungerecht und nur durch Zwangsmaßnahmen zu erreichen, die eher dafür sorgen würden, daß es allen gleich schlecht geht - und nichtmal das wirklich.

Es muß aber nicht unbedingt jemand schlechter gehen, wenn das allgemeine Wohlstandslevel steigt - weil eben nicht nur umverteilt, sondern Neues geschaffen wird.

Von daher habe ich auch agentP's Argumentation nicht ganz verstanden. Es geht nicht darum, ob es jemandem schlechter geht wenn er sich ein Fahrrad kauft oder in Urlaub fliegt. Es geht darum, dass er diesen Wohlstand (Fahrrad oder Urlaub) dem Umstand zuverdanken hat, dass es irgendjemandem wesentlich schlechter geht als ihm.

Hat er nicht. Er hat für seinen Wohlstand gearbeitet, etwas geschaffen. Etwa, was begehrt genug war, um gegen andere Güter eingetauscht werden zu können. Angenommen, er spielt Klavier in einem... in einer Kneipe. Wem geht es davon schlechter?

Beispielsweise ist der Wohlstand Deutschlands nur der Tatsache zuverdanken, dass andere Staaten ausgebeutet werden.

Nicht der Tatsche, daß wir die Welt mit Maschinen und Autos beliefern?

Natürlich kann man das ausbeuten anderer auch als ein Wachstum deren absoluten Wohlstands sehen, aber in meinen Augen rechtfertigt das nicht, dass die einen auf goldenen Klobrillen kacken und die anderen dankbar sein sollten, dass sie nun ein Reiskorn mehr bekommen.

Den Löwenanteil unseres Handels wickeln wir aber mit anderen entwickelten Ländern ab, insbesondere mit unseren EU-Partnern.

Vielleicht würde ein weltweiter freier Handel theoretisch für Abhilfe sorgen, aber da geht m.E. Wunsch und Wirklichkeit weit auseinander. Grundlage eines absolut freien Marktes ist eben, dass der Einzelne den höchstmöglich Ertrag einfährt- ohne Rücksicht auf Veluste anderer Art.

Grundlage des Freihandels ist immer ein Tausch, dem beide Seiten zustimmen. Wir haben die anderen nicht mehr in der Hand als sie uns.