Herzlich Willkommen auf Weltverschwoerung.de

Angemeldete User sehen übrigens keine Werbung. Wir freuen uns wenn Du bei uns mitdiskutierst:

Loch in der Evolutionstheorie?

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
Selbstorganisation - der neueste Nebelwerfer im Arsenal der synthetischen ET.

Man behauptet mal wieder etwas, das völlig unbewiesen ist, und macht es zwecks Untermauerung der ET zur Prämisse. Ganz ähnlich wie die "Probionten" (gabs soetwas wirklich?) oder die "Biomorphe" (nichts weiter als wilde Hirngespinste). Mit anderen Worten: Man untermauert die Scheinerklärung mit weiteren Scheinerklärungen. Sowas kann nicht gut gehen. Zumindest nicht auf Dauer.

Ich behaupte mal: Die Theorie von der "Selbstorganisation der Materie" hat bislang nix weiter zustande gebracht, als ein paar lustige Muster in einer erhitzen Ölschale, oder sonstige zufällige Ordnungen und Strukturen. Was das mit der Entstehung von Leben zu tun haben soll, ist völlig schleierhaft. Stalagniten in einer Felshöle sind auch natürlich entstandene Sturkturen bzw. Ordnungen, ebenso wie irgendwelche Chromatographie-Muster. Diese sind aber 1.) chaotisch (winzige Änderungen der Parameter lassen das ganze sofort umschlagen),d.h. sie sind extrem anfällig, 2.) sie sind völlig nicht-funktional.

Was für eine Funktionalität erfüllt etwa ein Tornado oder eine Stalagnite?
Antwort: Gar keine!

Wenn Du an eine Mauer pinkelst und sie danach in der Sonne trocknet, dann bilden sich auch lustige Ordnungen und Strukturen - NA UND???

Was hat das mit den funktionalen und informationstragenden Bausteinen des Lebens zu tun?

Solange nicht konkrete Angaben gemacht werden, WO die angebliche "Selbstorganisation" bei der Abiogenese helfen soll, ist das ganze nix weiter als ein weiteres hohles Schlagwort der ET; etwas womit man eine Erklärung vorgaukelt, die es gar nicht gibt.

>Komplexe Systeme aus einfachen Bausteinen die mit wenigen
>Spielregeln ihre Funktion mittels Selbstorganisation durchführen

Das ist schwammiges, unkonkretes Gesabbel (sorry, ist nicht beleidigend gemeint, aber so ist es nunmal). Wenn diese "Selbstorganisation" irgendwas erklären soll, dann muss schon gesagt werden WO konkret sie WAS tut um Leben zu erzeugen!

>Stichwort: Apfelmännchen und Fraktale. Das sind Konstruktionen, die
>komplexer und raffinierter sind, als allein durch Funktion bedingt sind.
>Und sie entstehen aus Chaos und ähnlichen Grundbedingungen wie die
>ET...

Fraktale, Julia- und Mandelbrot-Mengen usw. entstehen NICHT aus Chaos!!!
Es sind mathematische Formeln und Algorithmen, die dahinterstecken, und welche den Zufall als Parameter nutzen. Zufall selbst bewirkt keine Fraktale! Ein komplexes, von einem intelligenten Programmierer geschriebenes Programm bewirkt sie.

Im übrigen ist das wieder nur ein Beispiel für eine Ordnung bzw. Struktur -da brauch ich keine Computerprogramme für; da gibts genug Beispiele in der Natur. Nur: Ordnungen und Strukturen sind überhaupt nicht das Thema, FUNKTIONALE Systeme brauchen wir!
Und jetzt erklär mir mal: Welche Funkion erfüllt ein Fraktal (ausser dass es schön anzugucken ist, und man den Leuten einreden kann: "seht mal, dass hat der Zufall gemacht!")

@Vondenburg

>In der Synergetik funktionieren die Prämissen der ET (also die
>Selbstorganisation der Materie) wunderbar

Die "Synergetik" ist auch nix weiter als pseudowissenschaftliches Gesabbel, ein ekelerregender Mix aus Philosophie, Aberglaube und Naturbeobachtungen, der mit Wissenschaft nichts mehr gemeinsam hat.
Man glaubt etwas ("Materie hat irgendeine Kraft in sich, sich selbst zu organisieren"), dann sucht man Beweise (irgendwelche natürlichen Muster,Strukturen und Ordnungen) und dann interpretiert man sie im Sinne des Glaubens ("es gibt tatsächlich Selbstorganisation!")

>Wahrscheinlichkeitssätze kannst Du in komplexen Systemen auch bei
>toter Materie vergessen. Sonst wäre die Wettervorhersage wirklich
>effektiv. Und da wären wir wieder bei Deiner
>Wahrscheinlichkeitsrechnung für die "zufällige" Bildung der DNA...

Die Wettervorhersage funktioniert nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern durch Aufstellung riesiger Differentialgleichungs-Systeme. Dass sie so ungenau ist, liegt einzig und allein an der Rechenleistung. Man könnte sie beliebig genauer machen, aber dann hätte man die "Vorhersage" erst etwa Monate oder Jahre nachdem dem vorhergesagten Tag :)
Deswegen baut man ja auch so riesige Parallelrechner wie den "Earth Simulator", damit man noch grössere (=genauere) Gleichungssysteme zur Simulation verwenden kann.
Die Differentialgleichungssysteme wiederum modellieren die verschiedenen Beeinflussungen der Wetterfaktoren untereinander; es geht also nicht wirklich um Wahrscheinlichkeiten, sondern um Modellierung von Naturgesetzen und den gegenseitigen Wirkungen.

>Und da wären wir wieder bei Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung für
>die "zufällige" Bildung der DNA...

Absurd, das hat nix miteinander zu tun!
Wenn Du n chemische Elemente hast, dann kannst Du sie auf n! Möglichkeiten anordnen. Wenn diese Elemente jetzt Nucleotide sind, dann lässt sich die Wahrscheinlichkeit sehr wohl ausrechnen, dass eine SINNVOLLE Codierung eines lebenswichtigen Proteins rauskommt. Da ist nix mit: Komplexe Systeme - die Dinger verketten sich zufällig. Es mag zwar irgendwelche Beeinflussungen geben, welche die Reaktion verändern, aber diese sind BLIND, d.h. sie wirken auf alle Elemente gleich. Sie könnten etwa bestimmte Elemente ausselektieren, was aber an der Wahrscheinlichkeit nix ändert.
Stell Dir vor die Nucleotide wären die Buchstaben A,B,C,D. Jetzt wollen wir die Codierung ABCDADCBBADBCDA haben, welche das lebensnotwendige Enzym xyz codiert. Frage: Kann es irgendwelche Naturgesetze geben, welche die Entstehung DIESER Sequenz wahrscheinlicher machen? NENN MIR EINS!
Welches Naturgesetz könnte sowas bewirken? Du kannst vielleicht sagen: Es gibt ein Gesetz, welches die A's bevorzugt. Dieses bevorzugt die A's aber auch an den Stellen, wo ein B oder ein C angekoppelt werden müsste, um die Codierung entstehen zu lassen.
Du kannst die Wahrscheinlichkeit nicht mittels eines Naturgesetzes erhöhen, weil es um die Erschaffung von INFORMATION geht - DNA ist nix anderes als chemisch codierte Information (codiert in einer Art 4er-System, das Du problemlos etwa ins Dualsystem umrechnen kannst, da gibts keinen generellen Unterschied!). Und Information kommt nur durch Intelligenz zustande; es ist noch nie etwas gegenteiliges beobachtet worden. Der Grund ist auch ganz einfach einzusehen: In der Natur wirken der Zufall ("Chaos") und Naturgesetze (wenn man einen intelligenten Schöpfer a priori ausschliessen will). Letztere sind wie Algorithmen in einem Computerprogramm: Sie bewirken irgendetwas (so wie die Beschleunigung eines Körpers durch die Gravitation), und zwar in der immer gleichen Weise; d.h. nach einer immer gleichen Vorschrift. Sie können damit unmöglich die Entstehung von Information bewirken oder auch nur wahrscheinlicher machen, denn dazu bedarf es der intelligenten Vorrausplanung. Ein Satz wie "Otto fährt Auto" lässt sich nicht durch einen Algorithmus bewerkstelligen; er kommt nur dadurch zustande, dass der Schöpfer des Satzes weiss: Ich muss an der und der Stellen den Buchstaben einfügen, damit die Kombination eine Codierung für das ergibt, was ich aussagen möchte. Mit anderen Worten: Information bedingt Intelligenz, alles andere ist Aberglaube der den Erfahrungen widerspricht.

Wenn jemand behauptet, es gäbe etwa irgendein komplexes Zusammenwirken von Naturgesetzen, welches genetisch codierte Information hervorbringt, dann kann er das ganz einfach beweisen:

Da Naturgesetze algorithmisch wirken, muss es problemlos möglich sein zumindest IRGENDWELCHE Algorithmen zu finden, welche in einem Computer Information hervorbringen.

Sollte jemals jemand so ein Programm schreiben können, wäre er 1.) in kürzester Zeit reich, und 2.) wäre das tatsächlich ein Beweis für die generelle Möglichkeit, dass das Zusammenwirken von Naturgesetzen Information hervorbringen kann.

Soetwas ist aber noch nicht gelungen, und ich behaupte mal ganz selbstbewusst, dass es nie gelingen wird. Ganz einfach weil ein Algorithmus eine dumme, blinde Rechenvorschrift ist, Information aber Intelligenz und Planung vorraussetzt (ich muss wissen, was ich codieren will, um es codieren zu können).

Allerdings gibt es von diversen Evolutionisten eine Reihe köstlich amüsanter Versuche, derartige Programme zu schreiben. Die werde ich auch gerne hier widerlegen, falls jemanden das interessiert.

@agentp

>Ich nehme an, die Arbeiten, des Schweizer Genetikers Walter Gehring
>sind dir aber bekannt, ja ? Der hat nicht nur nachgewiesen, daß die
>Augen von Insekten, Menschen und Tintenfischen ein gemeinsames
>Element enthalten, das sehr wohl den Schluß zulässt, daß es so etwas >wie ein Urauge gegeben haben könnte

Nein von dem Typ hab ich nie gehört. "den Schluß zulässt, dass es etwas gegeben haben KÖNNTE" erscheint mir auch kein sonderlich schlagkräftiges Argument zu sein :)

>sondern er hat die Existenz eines gemeinsamen Elements sogar damit
>untermauert, daß er einer Taufliege ein Auge wachsen liess, allerdings
>mit dem entsprechenden Gen einer Maus

Na und?
Das ist kein Argument. Wenn ich einem Schmetterling eine Adlerkralle implantiere, beweist das doch auch nicht, dass die Vögel von den Schmetterlingen abstammen, oder?
Was soll so gewaltsame Rumpfuscherei schon über natürliche Zusammenhänge aussagen?

>Gibt es keinerlei Verwandtschaft, dann würde mich doch interessieren,
>wieso ein Mausauge-Gen zur Bildung eines Auges bei einer Drosophila
>führen kann

Das kann ich Dir auch nicht sagen, ich kenn den Versuch nämlich nicht.
Ich halte die Behauptung aber für hahnebüschenen Schwachsinn, weil ein Insekt ein Facettenauge hat, und eine Maus ein Linsenauge. Weiss der Geier WAS der für ein Gen er da eingebaut hat, aber ganz bestimmt entsteht kein Facettenauge aus dem Bauplan für ein Linsenauge. Mag sein, dass es gemeinsame Gene gibt, welche Proteine codieren die im Linsenauge und im Facettenauge notwendig sind (sehr wahrscheinlich sogar), aber was soll das Vorhandensein eines solchen gemeinsamen Grundelements schon beweisen? Stammt die Leuchtstoffröhre vom Fernsehr ab, weil sie beide Kondensatoren enthalten?
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
Habs mir durchgelesen; da war nix interessantes dabei, dafür aber viel Polemik. Der Autor versucht ja schon durch den Untertitel zu manipulieren ("alter Wein in neuen Schläuchen") - wer so agiert, dem fehlen offenbar echte Argumente.

Aufgefallen ist mal wieder wie mit der irreduzierbaren komplexität umgegangen wird. Zum Thema "Bakteriengeißel" schreibt der Mann:

>Im wesentlichen wird eingeräumt, dass die Komponenten der
>Gesamtstruktur nicht im Rahmen dieser Struktur entstanden sein
>können, sondern dass sie ursprünglich eine andere Funktion hatten und
>dann einen Funktionswechsel durchliefen. Ein 'klassisches Beispiel' ist
>hier die Enstehung der Federn der Vögel

und weiter

>Als Fazit kann man daher festhalten, dass die Frage der irreduziblen
>Komplexität die Evolutionsbiologie weder vor ein neues noch gar vor ein
>unlösbares Problem stellt

Das ist interessant. Ebenso interessant wie die Tatsache, dass noch kein Evolutionist das Problem bislang gelöst hat. Statt Lösungsvorschläge für das zentrale Problem zu machen, bringt man Lösungsvorschläge für *irgendwelche* Probleme, etwa die Entstehung von Vogelfedern.

Desweiteren beruft sich der Autor auf das übliche Argument, man könne ja nicht wissen ob nicht in Zukunft naturalistische Erklärungen gefunden werden, welche die Erklärung nach Art der ID-Theorie überflüssig machen würden. Nun ist mir in der Wissenschaft kein einziger Fall bekannt, wo sonst jemals auf diese Art argumentiert wurde: "Es spricht zwar momentan alles gegen unsere These, aber das ist kein Beweis dass sie falsch ist, denn niemand kann wissen ob wir in Zukunft nicht Beweise finden werden!"
Das ist eine bemerkenswerte Argumentationsweise, versucht sie doch die Beweislast auf die Zukunft zu verlagern. Es ist in den Wissenschaften allgemein üblich, sich nach JETZIGEM Kenntnisstand zu richten, und nicht etwa Behauptungen aufzustellen, welche Beweise benötigen die angeblich erst in der Zukunft gefunden werden. In der ET gelten offenbar andere Gesetze :)
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
Ah hier ist doch noch was interessantes:

>Zudem wird angenommen, dass es in dieser Welt "ausschließlich mit
>natürlichen oder 'rechten' Dingen" zugeht, dass also darin "keine
>übernatürlichen Wesenheiten oder Eigenschaften und daher keine
>Wunder" vorkommen (Mahner 2003). Diese Haltung wird Naturalismus
>genannt.

Das beschreibt der Autor als Grundvorraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Der Witz dabei ist: Das, was man als "Natürlich" bezeichnet, ist nichts anderes als eine Sache der gesellschaftlichen Norm und des persönlichen Geschmacks; es lässt sich anders nicht definieren. Noch vor wenigen hundert Jahren wäre Gott das Natürlichste auf der Welt für uns gewesen.

Nun sollte Wissenschaft aber m.A. nach unabhängig sein von den gerade vorherrschenden kollektiven Normen, denn diese können - wie uns die Geschichte anschaulich beweist - furchtbar furchtbar FALSCH sein.

Wenn die gerade vorherrschende kollektive Norm also behauptet, es gäbe grundsätzlich nichts ausser der Materie, was nötig wäre um die Welt zu erklären, dann ist das keine gute Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten. Wissenschaft sollte sich grundsätzlich "alle Türen offen halten", und a priori keine Möglichkeiten ausschliessen - auch die nicht, dass wir evtl. in einer Schöpfung leben. Dass man es dennoch tut, hat ausschliesslich psychologische und soziologische Gründe.
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
11. Februar 2003
519
@Cosima:
Fraktale, Julia- und Mandelbrot-Mengen usw. entstehen NICHT aus Chaos!!!
Es sind mathematische Formeln und Algorithmen, die dahinterstecken, und welche den Zufall als Parameter nutzen. Zufall selbst bewirkt keine Fraktale! Ein komplexes, von einem intelligenten Programmierer geschriebenes Programm bewirkt sie.
Das heisst: Komplexe Systeme aus einfachen Bausteinen die mit wenigen Spielregeln ihre Funktion mittels Selbstorganisation durchführen?

8O :lol:

Danke für die Bestätigung der Mechanismen der ET, der Selbstorganisation und der Synergetik. :lol: :lol: :lol:
 

gloeckle

Geheimer Sekretär
20. Oktober 2002
699
Nach langem Mitlesen melde ich mich auch mal wieder zu Wort:

Bei Diskussionen über das Thema im realen Leben habe ich auch einiges hier gelesenes eingebracht und möchte zum die von Cosima eingebrachte These der zu raffinierten Mechanismen nochmal ansprechen, welche nicht mit der ET nicht vereinbar wären.

Im Gespräch kamen wir bei z.Bsp. dem Blut-fließt-inGehirn-zurück-Problem der Giraffen darauf, dass es sehr wohl möglich ist, per Mutation und Selektion so etwas entstehen "zu lassen".

Nehmen wir an, dass die Nahrung in den Gebieten, wo die "Ur"-Griaffen vorkamen etwas hoch hingen, sodas nur Tiere mit einem etwas längeren Hals dran kamen und dadurch überleben konnten. Einige von ihnen kippten beim Kopfneigen einfach um, weil ihr Gehirn mit dem erhöhten Druck nicht zurecht kam, andere konnten damit aber leben. Wenn diese Selektion immer so weiter ginge, die Hälse der Tiere immer länger und bei einigen Giraffen evtl. durch Mutation einen noch besseren Mechanismus zur Rückflussblockade entstand kann man durchaus diese heutige "Apparatur" mit der ET vereinbaren.

Ich möchte aber garnicht in dieser Diskussion der möglichen Entwicklungsmechanismen fortfahren, es kommt am Ende eh zu keinem für beide Seiten befriedigendem Ergebniss.

Im Prinzip verschiebt sich je nach Theorie nur der Auftritt "Gottes" (oder eines unerkläbaren Startimpulsgebers) von vor dem Urknall auf einen späteren Zeitpunkt - ob man es je erfahren wird und ob es überhaupt wichtig ist das zu erfahren sei dahingestellt.

Habe übrigens vorhin in der "Zeit" einen schönen Artikel über geistige Fähigkeiten der Tiere gelesen. Interessantes Thema, über das sich eine solche wie hier stattgefundene Diskussion sicher lohnen würde.

Nachzulesen unter http://www.zeit.de/2003/47/N-Tiersinne oder anzuhören unter http://hoeren.zeit.de/, dann bei "Wissen" auf "Intelligenztest für Bestien".

Grüße und schönes Wochenende, gloeckle
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
11. Februar 2003
519
Antwort 1: Sie stellen das Ergebnis nichtlinearer Gleichungen bildlich dar. Beim Apfelmännchen wird eine komplexe Zahl X quadriert und eine komplexe Zahl C hinzuaddiert. Das Ergebnis der Berechnung ist die nächste komplexe Zahl X.

Antwort 2: Sie können natürliche Erscheinungen naturgetreu abbilden (Wolken, Blätter, Kristalle, usw.). Daraus folgt, dass natürliche Materialien fraktale Erscheinungsformen haben.

Antwort 3: Die Frage geht direkt an Dich zurück. Welche Funktion oder welche Aufgabe hätten Fraktale in Deiner ID-Theorie?
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Ich steig mal aus. Cosima ist ein Fundamentalist und Diskussionen mit Fundamentalisten drehen sich über kurz oder lang im Kreis. Da werden Argumentationsweisen, die sie eben noch selber benutzt haben beim Gegenüber als nicht zulässig gebrandmarkt, da werden Argumente, für die der Katechismus noch kein Gegenargument stellt verunglimpft, natürlich ohne Angabe von Gründen oder Belegen und schließlich werden laufend Beweise gefordert, obwohl man selber bislang jeden schuldig bleibt.
Eigentlich kennt man das ja, aber man fällt irgendwie doch immer wieder drauf rein.
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
Wenn Du diese Diskussion auf das Niveau polemischer Beschimpfungen und Diffamierungen herabziehen willst, empfehle ich Dir auch auszusteigen. Wenn Dir irgendwas an meinen Beiträgen nicht passt, dann sag gefälligst was es ist, und nenn Argumente, aber beschimpf mich nicht als "Fundamentalisten".

>Eigentlich kennt man das ja, aber man fällt irgendwie doch immer
>wieder drauf rein.

Polemik von Leuten die keine Argumente haben kennt man ja eigentlich auch zur Genüge. Ich hoffe ich bin nicht schon wieder drauf reingefallen ;)

@Vondenburg

Fraktale erfüllen keine Funktion, sie tun ja nichts. Wenn Du sagst "sie stellen das und das dar" dann interpretierst Du da eine Funktion rein, die gar nicht da ist. Natürliche Formen wie Blätter o.ä. sind in der Tat "fraktal" in dem Sinne, dass sie den mathematischen Fraktalen z.T. äusserlich ähneln, aber natürlich SIND es keine Fraktale. Diese Formen entstehen aufgrund hochkomplexer biologischer Vorgänge, und nicht durch komplexe Zahlen oder ähnliches.
Die Funktion die Du nennst ist nichts weiter als das, was Du hineininterpretierst. Wenn Du sagst: "Sie stellen die Form von Wolken dar", dann kann ich auch sagen "Manche Wolken erfüllen die Funktion, ein Gesicht darzustellen" - das ist sinnlos.

Die ID-Theorie misst ihnen überhaupt keine Funktion bei, weil sie nichts tun. Man kann sie darstellen, und sie ähneln gewissen natürlichen Phänomenen, das ist alles. Sie sind nichts weiter als eine Simulation der in der Natur vorkommenden geordneten Strukturen, aber diese allein sind kein Beweis für Intelligenz. Für geordnete Strukturen (Stalagniten, Kristallbildungen o.ä.) gibt es natürliche Erklärungsmodelle.
 

agentP

Ritter Kadosch
10. April 2002
5.361
Cosima schrieb:
Wenn Du diese Diskussion auf das Niveau polemischer Beschimpfungen und Diffamierungen herabziehen willst, empfehle ich Dir auch auszusteigen.
Man kann nichts auf ein Niveau ziehen, das schon längst erreicht ist:

Cosima schrieb:
Aha, weil du zu faul bist nimmst du halt irgendwas hin, was du mal wo gelesen hast.

Cosima schrieb:
der Papst scheint das ja auch zu favorisieren, obwohl ich der Ansicht bin dass der so ziemlich der letzte Mensch auf Erden ist, der etwas davon versteht )

Cosima schrieb:
Selbstorganisation - der neueste Nebelwerfer im Arsenal der synthetischen ET.

Cosima schrieb:
Das ist schwammiges, unkonkretes Gesabbel

Cosima schrieb:
Er war jüdischer Teologe, und hatte nie einen wissenschaftlichen Abschluß.

Cosima schrieb:
Naja, seit Pisa wissen wir "wieviele" gute Lehrer es in unserem Land noch gibt

Cosima schrieb:
Ich halte die Behauptung aber für hahnebüschenen Schwachsinn, weil ein Insekt ein Facettenauge hat, und eine Maus ein Linsenauge.

Cosima schrieb:
Der Mann kommt sich wohl sehr witzig vor, oder er will die Widerlegung der ET in den Bereich phantastischer Märchen, Marke "Auto aus der Steinzeit" schieben.

usw. usw.
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
11. Februar 2003
519
Cosima schrieb:
Fraktale erfüllen keine Funktion, sie tun ja nichts. Wenn Du sagst "sie stellen das und das dar" dann interpretierst Du da eine Funktion rein, die gar nicht da ist. Natürliche Formen wie Blätter o.ä. sind in der Tat "fraktal" in dem Sinne, dass sie den mathematischen Fraktalen z.T. äusserlich ähneln, aber natürlich SIND es keine Fraktale.
Zum Teil? Dann gib mir bitte ein Beispiel einer natürlichen Erscheinungsform, die keinen fraktalen Aufbau hat!
Diese Formen entstehen aufgrund hochkomplexer biologischer Vorgänge, und nicht durch komplexe Zahlen oder ähnliches.
Hast Du schon mal komplexe Zahlen in der freien Wildbahn gesehen? Also ich nicht. Die Zahl Pi auch nicht. :lol:
Die Funktion die Du nennst ist nichts weiter als das, was Du hineininterpretierst. Wenn Du sagst: "Sie stellen die Form von Wolken dar", dann kann ich auch sagen "Manche Wolken erfüllen die Funktion, ein Gesicht darzustellen" - das ist sinnlos.
Ich sagte, dass natürliche Erscheinungsformen mittels Fraktalen dargestellt werden können. Also ähnlich wie die Gesetze der Thermodynamik gewisse Eigenschaften der Natur darstellen. Übrigens interpretierst Du auch bei Deiner Wahrscheinlichkeitsrechnung...
Die ID-Theorie misst ihnen überhaupt keine Funktion bei, weil sie nichts tun. Man kann sie darstellen, und sie ähneln gewissen natürlichen Phänomenen, das ist alles. Sie sind nichts weiter als eine Simulation der in der Natur vorkommenden geordneten Strukturen, aber diese allein sind kein Beweis für Intelligenz.
Was sind Deiner Meinung nach Naturgesetze?
Für geordnete Strukturen (Stalagniten, Kristallbildungen o.ä.) gibt es natürliche Erklärungsmodelle.
Na dann erklär mal, wieso die Formen der Kristalle genau so aussehen, wie sie aussehen.
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
@Vondenburg

>Zum Teil? Dann gib mir bitte ein Beispiel einer natürlichen
>Erscheinungsform, die keinen fraktalen Aufbau hat!

Das ist pure Definitionssache. In eine "natürliche Erscheinungsform" kannst Du wahrscheinlich IMMER ein Fraktal reininterpretieren, je nachdem welchen Ausschnitt der Sturktur Du wählst und wie Du ihn skalierst. Die fraktalen Strukturen sind aber immer auf einen lokalen Bereich beschränkt. Versuch mal, einen Felsen als Ganzes als Fraktal aufzufassen! Wenn Du dagegen fein genug skalierst, und einen sehr kleinen Ausschnitt wählst, kannst Du durchaus fraktale Strukturen erkennen.

Ich weiss aber wirklich nicht, was dass mit der ET zu tun hat...

>Hast Du schon mal komplexe Zahlen in der freien Wildbahn gesehen?
>Also ich nicht. Die Zahl Pi auch nicht

Das ist eine philosophische Frage: Würde die Zahl PI auch dann existieren, wenn es keine Menschen gäbe?

>Ich sagte, dass natürliche Erscheinungsformen mittels Fraktalen
>dargestellt werden können

Genau, sie erfüllen aber keine Funktion, darum gings mir. Die Funktion ist lediglich das, was DU als intelligentes Wesen hineininterpretierst, nämlich dass Du eine Ähnlichkeit zu natürlichen Strukturen (unter oben genannten Einschränkungen) erkennst.

>Was sind Deiner Meinung nach Naturgesetze?

Kein Kommentar; das solltest Du einen Philosophen fragen :)

>Na dann erklär mal, wieso die Formen der Kristalle genau so aussehen,
>wie sie aussehen

Ich bin weder Chemiker noch Physiker, auch da muss ich passen :)


==================

@agentp

>Cosima hat folgendes geschrieben::
>Selbstorganisation - der neueste Nebelwerfer im Arsenal der
>synthetischen ET.

Warum SO in der Tat nicht mehr ist als ein Ablenkungsmanöver, hatte ich in dem Beitrag erläutert.

>Das ist schwammiges, unkonkretes Gesabbel

Bereits im nächsten Satz wies ich darauf hin, dass dies nicht als Beleidigung aufzufassen sei; ich drücke mich eben manchmal gerne auf diese Art aus ;)

>Er war jüdischer Teologe, und hatte nie einen wissenschaftlichen
>Abschluß.

Das ist eine Tatsache, mein Freund!

>Naja, seit Pisa wissen wir "wieviele" gute Lehrer es in unserem Land
>noch gibt

Auch das ist eine Tatsache, oder stellst Du die Pisa-Studie in Frage?

>Ich halte die Behauptung aber für hahnebüschenen Schwachsinn, weil
>ein Insekt ein Facettenauge hat, und eine Maus ein Linsenauge.

Wie wärs mal mit Argumenten, als hier meine Beiträge zu zerstückeln? Erklär doch mal, wie der Bauplan für ein Linsenauge ein Facettenauge zustandebringen soll!


Mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten kann jeder hantieren, und leider oft mit Erfolg (siehe Hohmann-Affäre). Wo sind Deine Argumente?
 

Vondenburg

Vollkommener Meister
11. Februar 2003
519
Cosima schrieb:
Das ist pure Definitionssache. In eine "natürliche Erscheinungsform" kannst Du wahrscheinlich IMMER ein Fraktal reininterpretieren, je nachdem welchen Ausschnitt der Sturktur Du wählst und wie Du ihn skalierst. Die fraktalen Strukturen sind aber immer auf einen lokalen Bereich beschränkt. Versuch mal, einen Felsen als Ganzes als Fraktal aufzufassen! Wenn Du dagegen fein genug skalierst, und einen sehr kleinen Ausschnitt wählst, kannst Du durchaus fraktale Strukturen erkennen.
Du solltest Dich wirklich mal mit der Chaos-Theorie und den Fraktalen auseinandersetzen! Bereits die Struktur des Steines als Ganzes kann als Fraktal aufgefasst werden. Die fraktalen Strukturen wiederholen sich nur in den Ausschnitten. Kennst Du den Begriff Selbstähnlichkeit?
Ich weiss aber wirklich nicht, was dass mit der ET zu tun hat...
Die natürlichen Erscheinungsformen sind komplexe Systeme aus einfachen Bausteinen die mit wenigen Spielregeln ihr Erscheinungsbild mittels Selbstorganisation erzeugen.
Aber das hatten wir ja schon...
Das ist eine philosophische Frage: Würde die Zahl PI auch dann existieren, wenn es keine Menschen gäbe?
Nein. Da die Zahl PI eine Erfindung der Menschen ist... (Übrigens genauso wie die Naturgesetze.)
Genau, sie erfüllen aber keine Funktion, darum gings mir. Die Funktion ist lediglich das, was DU als intelligentes Wesen hineininterpretierst, nämlich dass Du eine Ähnlichkeit zu natürlichen Strukturen (unter oben genannten Einschränkungen) erkennst.
:roll:
Und was sind nach Deiner Meinung Naturgesetze (wie z.B. die Gesetze der Thermodynamik)?
>Was sind Deiner Meinung nach Naturgesetze?

Kein Kommentar; das solltest Du einen Philosophen fragen :)
Ich frage aber DICH!
Du erklärst mir nämlich die ganze Zeit, dass Naturgesetze keine Funktion haben.
>Na dann erklär mal, wieso die Formen der Kristalle genau so aussehen,
>wie sie aussehen
Ich bin weder Chemiker noch Physiker, auch da muss ich passen :)
Na. Dann stehe ich mit den Fraktalen als Strukturbeschreibung aber besser da als Du, oder? :lol:
 

sillyLilly

graues WV- Urgestein
14. September 2002
3.269
cosima
Du hast agent vorher gefragt, was ihm an deiner Art zu diskutieren nicht gefallen würde ... und du hast dich beschwert über Polemik.
Er hat diese Zitate aus deinen Postings daraufhin gepostet.
Das waren meines Erachtens kein Argumente, sondern Beispiele ...


Ich habe mich übrigens auch aus der Diskussion augeklinkt und lese nur noch mit, weil du immer wieder Argumentationen auf Behauptungen aufbaust, die du behauptest ohne dafür Beweise erbringen zu können. Und dabei auch polemisch und abwertend geworden bist.

Namaste
Lilly
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Was hat pisa mit den lehrern zu tun?

Wo lebst du?

Die "jonga soicher" sind schuld!
Wenn sie mit 10 rauchen, mit 12 sex haben und kiffen das es nicht mehr geht.
Die haben doch kein bock mehr zu lernen.

sag mal was verstehst du aus kristallen?

du weißt schon das diamanten usw geschliffen sind und nicht so wachsen?

Kristall
(Weitergeleitet von Kristallin)


Ein Kristall ist ein Festkörper, bei dem die Atome in einer streng regelmäßigen, periodischen Struktur, Kristallgitter genannt, angeordnet sind. Festkörper ohne eine derartige Ordnung nennt man amorph. Daneben gibt es noch Quasikristalle, die zwar eine Rotationssymmetrie aber keine Translationssymmetrie besitzen.

Alle möglichen Kristallgitter lassen sich im Rahmen der Gruppentheorie anhand ihrer Kristallsymmetrie in 230 Raumgruppen klassifizieren. (siehe Kristallsystem)

Die Regelmäßigkeit im Inneren lässt sich auch makroskopisch beobachten, denn Kristalle bilden geometrische Formen. So sind zum Beispiel Eiskristalle sechseckig, während Kochsalzkristalle würfelförmig sind.

Kristalle haben eine höhere Dichte als ihre amorphen Gegenstücke. Sie sind härter, aber auch spröder.

Viele Edelsteine und Halbedelsteine sind besonders schöne und große Kristalle der verschiedenen Mineralien. Der Bergkristall ist eine farblose Variante des Quarzkristalls die violette Variante ist der Amethyst. Der Diamant ist eine kristalline Form des Kohlenstoff, und der härteste aller bekannten Stoffe. Auch Silizium kristallisiert im Diamantgitter. Es ist wohl zur Zeit der Stoff der am häufigsten in großen Mengen einkristallin verwendet wird (Halbleitertechnik).

Reale Kristalle haben oft Kristallfehler, wobei Positionen im Gitter unbesetzt bleiben können (Leerstellen), sich aber auch ein Atom (oder seltener) ein Molekül in einer irregulären Position (Lücke) des Gitters aufhalten kann (Zwischengitteratom bzw. -molekül) oder ein Fremdatom bzw. -molekül einen Kristallgitterplatz besetzt.


klingt für mich nach evolution!
Entstehung und Wachstum der Kristalle. Sie geht von Kristallisationskeimen (Keimbildung) aus, die als Feststoffe in der Schmelze vorhanden sind oder sich bei ihrer Erstarrungstemperatur bilden. Ergebnis der K. ist das Primärgefüge. Wärmebehandlung oder Um

also aus einem keim!

für mich ist das so wie ne pflanze auch!

aus einem keim wächst eine große fast symetrische pflanze

so ist die natur...so ist die evolution!

und schön anzusehen ist es auch
--------

nicht alle muss einen nutzen haben (funktion) wieso auch ...wenn es sich nicht als nachteil erweist braucht die natur es doch nicht umzuändern.

Bsp Brustwarze beim Mann!

-----

wie erklärst du dir eigendlich züchtungen?

wie man aus nem wolf kleine langhaarige stinker bastelt?

man spielt mit der evolution und beeinflusst die dinge so dass es den gewünschteneffekt gibt.
die natur machts genauso nur ihr geht es nicht um schönheit, ausser diese schönheit soll das andere geschlecht anlocken!
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
Cosima schrieb:
>
Dem modernen Menschen mangelt es leider an einer ganz essentiellen Eigenschaft: Der Bescheidenheit. Letztere drückt sich darin aus, dass ein Mensch, der etwas nicht weiss oder versteht, einfach mal die Schnauze hält und sich dann eben damit zufrieden gibt, dass er etwas nicht weiss oder versteht, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Diese Eigenschaft ist gerade in den Wissenschaften ungemein wichtig, denn wenn sie fehlt, dann macht sich der Hochmut und Grössenwahn breit, den wir heute beobachten. Und weil dieser Grössenwahnsinn, zu denken wir winzige Menschen könnten, ja müssten, ALLES aber auch alles irgendwie erklären, unbedingt gestillt werden muss, denken sich dann Leute wie Darwin und Haeckel Theorien aus, die dermassen an den Haaren herbeigezogen sind, dass sie eben nur dem einen Zweck dienen: Dem Menschen das wohltuende Gefühl verschaffen, man hätte zumindest generell alles irgendwibla bla.

wie kommst du darauf ...menschen seien nicht neugierig sondern bescheiden.....das einzigste was vielleicht zutrifft ist das viele heute eine zeit mehr dazu haben neues zu entdecken.
bitte nimm nicht immer die menschen der westlichen welt als beispiel....GOTT hat auch noch kinder, indianer und andere gemacht


-----

da du alles so auf den Menschen beziehst, also meinst es dürfte ihn nicht geben.....
die haben doch jetzt nen 20 mio (????) altes wirbeltier in australien gefunden......welches das älteste ist.
also vielleicht haben wir die menschen einfach n bissl zu früh datiert mit unseren 60.000 jahren.

wobei ich denke dass zufall einfach zufall ist und dass allein dadurch bewiesen ist dass es nur unsere erde gibt. kein mars kein bla bla bla....bei uns war es solch ein zufall, selbst wenn auf dem mars wasser war und auf 2374903740.anderen planeten....bei uns passierte etwas einfach so.

---------

ich habe eine frage.....bitte antworte darauf!

WOHER ENTSTAND GOTT?oder die energie oder bla

WOHER?
 

gloeckle

Geheimer Sekretär
20. Oktober 2002
699
WOHER ENTSTAND GOTT?oder die energie oder bla

WOHER?

Da wird dir Cosima keine Antwort geben können bzw. ist die einzig anzunehmende das er/es schon immer da war und immer da sein wird.

Die ET kann dir auf diese Frage auch keine Erklärung liefern, für alles was vorm Urknall war gibt es keine Antwort.
 

bombaholik

Auserwählter Meister der Neun
14. Oktober 2003
924
wobei da lässt es sich noch logischer spekulieren!

die universien sind ein kreislauf oder eine spirale!

aber gott...da fällt mir gar nix ein
 

Cosima

Geheimer Meister
28. Oktober 2003
128
Leute, das hat hier langsam echt nix mehr mit dem Thema zu tun; jetzt werd' ich schon gefragt was Naturgesetze sind oder wo Gott herkommt!!!

WOHER SOLL ICH DAS WISSEN?

@vondenburg

>Bereits die Struktur des Steines als Ganzes kann als Fraktal aufgefasst
>werden

Das mag sein; "kann aufgefasst werden" heisst aber nicht viel.

>Die natürlichen Erscheinungsformen sind komplexe Systeme aus
>einfachen Bausteinen die mit wenigen Spielregeln ihr Erscheinungsbild
>mittels Selbstorganisation erzeugen

Wir reden hier ständig von zweierlei Dingen, merkst Du das nicht?
DU redest von irgendwelchen Strukturen die in geordneter Form (z.B. als Fraktale) in der Natur "ganz von selbst", d.h. aufgrund irgendwelcher Naturgesetze, entstehen. ICH dagegen rede von funktionalen Ordnungen, d.h. solchen Ordnungen und Strukturen DIE ETWAS TUN! Dass in der Natur fraktale Strukturen vorkommen bestreitet ja niemand, aber was bringt uns das in der Frage nach der Urzeugung weiter? Diese Strukturen sind doch völlig funktionslos, sie tun nichts. Der Stein mit der fraktalen Oberfläche mag sich noch so schön mathematisch beschreiben lassen, aber ER ERFÜLLT KEINERLEI FUNKTION. Für das Leben brauchen wir aber funktionale Bausteine (Proteine, DNS, Membranen), und nicht einfach irgendwelche Strukturen.

>Nein. Da die Zahl PI eine Erfindung der Menschen ist... (Übrigens
>genauso wie die Naturgesetze.)

Da bin ich anderer Ansicht, aber das hat absolut nix mit dem Thema zu tun.

>Ich frage aber DICH!

Dann muss ich Dich nochmals freundlich darauf hinweisen, dass ich diese Frage nicht beantworten kann :)
Was hat sie mit dem Thema ET zu tun?

>Du erklärst mir nämlich die ganze Zeit, dass Naturgesetze keine
>Funktion haben

Funktion bedeutet: irgend etwas sinnvolles, zielgerichtetes tun. Ein Motor hat eine Funktion, eine Lampe hat eine Funktion, ein Schaltkreis hat eine Funktion, eine Membran hat eine Funktion, ein DNA-Strang hat eine Funktion und eine Ionenpumpe hat eine Funktion.
Wenn Du es jetzt für verwunderlich hälst dass ich den Naturgesetzen in der Tat keinerlei Funktion beimesse, dann musst Du mir mal erklären WELCHE Funktion sie denn Deiner Meinung nach erfüllen. Hat das Gravitationsgesetz die Funktion, dass ich meinen Fussboden dreckig mache wenn mir das Nutella-Brot aus der Hand rutscht? Oder dass Flugzeuge mit ausgefallenen Turbinen auf natürliche Weise wieder zur Erde "zurückkehren"? Da Naturgesetz so ungeheuer viel sinnloses (chaotisches), und nur in ganz begrenztem Masse sinnvolles (nämlich da, wo der Mensch sie nutzt) tun, halte ich eine Funktionszuweisung für mehr als abgehoben. Es sei denn, Du betrachtest das ganze nicht aus menschlicher Perspektive, sondern etwa aus der Perspektive eines übergeordneten Schöpfers, für dessen alles durchdringende Planung dann alles und wirklich alles eine Funktion erfüllt. Aber wie man diese Funktionen als Mensch erkennen und begreifen soll, ist mir schleierhaft.

>Na. Dann stehe ich mit den Fraktalen als Strukturbeschreibung aber
>besser da als Du, oder?

Das mag sein :)

===============

@sillyLilly

>Ich habe mich übrigens auch aus der Diskussion augeklinkt und lese nur
>noch mit, weil du immer wieder Argumentationen auf Behauptungen
>aufbaust, die du behauptest ohne dafür Beweise erbringen zu können.

Wenn Du irgendwelche Beweise haben willst, dann sag doch einfach welche :)
Ich behaupte auch weiss Gott nicht ich könnte alles beweisen. Ich will nur im Gegenteil zeigen, wie UNBEWIESEN die ET dasteht. Das ist m.A. nach sehr wichtig, weil sie in den Köpfen der Leute zu einer Art Tatsache mystifiziert wurde, wo sie in Wahrheit nix als eine brüchige These ist. Meine Zweifel an der Widerlegbarkeit der ET hatte ich schon früher geäussert; es gibt einfach immer neue fiktive Faktoren, welche Evolutionisten einführen können um das Rätsel doch noch zu lösen. Dass sich eine wissenschaftliche These aber nach aktuellem Erkenntnisstand zu richten hat, und nicht auf irgendwelchen Erkenntnissen aufbaut die man angeblich in der Zukunft machen wird, hatte ich mehrfach erwähnt. Aus diesem Grunde wird die ET einfach unglaubwürdig, wenn sie etwa Schlagwörter wie "Selbstorganisation" in den Raum wirft, ohne zu sagen WO und WIE genau diese bei der Urzeugung mitgewirkt haben soll.

>Und dabei auch polemisch und abwertend geworden bist.

Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich dafür; im Eifer des Gefechts schreibt man schonmal etwas deftigere Sachen ;)
Ich versuch das ganze ja sachlich zu halten, aber das klappt nicht immer.

===================

@bombaholik

Wie Du von Kristallbildung auf Evolution schliesst ist mir ein Rätsel; die Abstraktion ist mir auch zu weit hergeholt um ernsthaft daüber zu diskutieren (mehr so ein gefühlsmässiges "alles ist Evolution" scheint mir -dass Evolution klar definiert ist als Wirkung von Selektion,Mutation und Isolation ist Dir hoffentlich klar. wenn man den Begriff immer weiter fasst, verliert er seine Bedeutung; das ist mit allen Begriffen so)

>wie erklärst du dir eigendlich züchtungen?
>wie man aus nem wolf kleine langhaarige stinker bastelt?

Das ist Mikroevolution im Zeitraffer, oder genauer gesagt: Devolution. Mit jedem Züchtungsschritt vernichtest Du genetische Information. Du züchtest nicht etwa neue Merkmale hinzu, sondern züchtest vorhandene weg (indem Du nur noch Individuen untereinander kreuzt, denen ein bestimmtes Merkmal fehlt oder ein anderes besonders ausgebildet ist).

Das ist der Grund, warum Du aus einem Dackel nie wieder einen Wolf züchten kannst: Weil massenhaft genetische Information verlorengegangen ist. Alle Züchtungen sind gegenüber der ursprünglichen Art genetisch degradiert. Mit anderen Worten: Es geht etwas verloren, und es kommt nichts neues hinzu!

Besonders deutlich siehst Du das an den mannigfaltigen Defekten von Überzüchtungen: Da ist soviel genetische Information flöten gegangen, dass Defekte wie etwa Herzschwäche, Unfruchtbarkeit etc auftreten.

Mit der von Evolutionisten postulierten Makroevolution haben Züchtungen NICHTS aber auch gar nichts zu tun! Und kein Evolutionist behauptet, dass etwa der Dackel durch Mutation aus dem Wolf entstanden sei.

Mit Mikroevolution lassen sich alle fossil beobachteten Artenveränderungen erklären. Wenn keine grundsätzlich neuen Merkmale (oder Pläne) hinzukommen, sondern Merkmale verschwinden und degradieren, dann deutet das mit Sicherheit auf Mikroevolution hin.

Erst wenn fossile Belege vorhanden wären, wo neue Merkmale und Baupläne plötzlich aus dem Nichts (durch Mutation) entstehen, wäre das ein Hinweis (oder Beweis) für die Makroevolution.

Aber solche ÜBERGANGSformen (nicht Zwischenformen!) fehlen in der Fossilkette bis heute!

>nicht alle muss einen nutzen haben (funktion) wieso auch ...wenn es sich
>nicht als nachteil erweist braucht die natur es doch nicht umzuändern.
>Bsp Brustwarze beim Mann!

Es gibt in der Natur DERMASSEN viel was offensichtlich keinen erkennbaren Zweck erfüllt, und dennoch da ist, dass eine evolutionäre Deutung nur ein Schuss ins Blaue ist - nicht fundierter als die Behauptung, ein Schöpfer habe nicht nur nach funktionalen sondern auch ästhetischen Gesichtspunkten gehandelt.

Was die Brustwarze beim Mann angeht: Wie soll die Evolution denn das erklären? Hatten die Männer ursprünglich auch Brüste, oder gab es anfangs nur "Frauen" die Eier gelegt haben? Und wenn die Männer auch Brüste hatten, welche Funtion erfüllte sie dann?

Wie gesagt: Du mit Deiner ET stehst da genauso vor einem Rätsel wie ich mit meiner ID-T :)

>die natur machts genauso nur ihr geht es nicht um schönheit, ausser
>diese schönheit soll das andere geschlecht anlocken!

Das Gegenteil ist der Fall. Das Leben hat sich zur Schönheit und Ästhetik entwickelt, obwohl diese überhaupt nicht funktional ist. Agressivität, Zählebigkeit und Robustheit hätten sich über die Jahrmillionen herausbilden müssen, und nicht ein ästhetisch kunstvolles, aber schwächliches Wesen wie der Mensch mit papierdünner Haut.

Deine These von der Schönheit als sexuelles Lockmittel überzeugt ebenfalls nicht: Damit soetwas funktioniert, muss erstmal der genetische Plan für ein Verhalten da sein, welches das schöne aussehen bevorzugt. Welchen evolutionären Vorteil (Selektionsvorteil) hätte dies für das entsprechende Individuum? Wer legt fest, dass die schönsten Männchen auch die Stärksten sind? Wieder ein Synorganisationsproblem :)

>ich habe eine frage.....bitte antworte darauf!
>WOHER ENTSTAND GOTT?oder die energie oder bla
>WOHER?

Gott entstand gar nicht. Wir leben bekanntlich in einer gigantischen Kausalkette (die bei den Physikern "neuerdings" mit dem Urknall anfängt). Eine solche Kette muss einen Anfang haben. Diese Anfang - der Ursprung für alle Materie, Energie (alle Existenz) muss logischerweise schon immer da gewesen sein; er ist ungeschaffen und hat schon immer existiert. Das ist genau das, was sämtliche Kulturen seit Urzeiten in der einen oder anderen Form als Gott (oder Mehrzahl, Götter) verehren: der ungeschaffene Ursprung, aus dem alles entstand.

Die Physiker nennen diesen Ursprung "Singularität". Das Wort hört sich zwar wissenschaftlicher an als "Gott", ist aber genauso metaphysisch.
 

Ähnliche Beiträge

Oben Unten