Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

[Ehemaliger_User]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich bestreite das Vorkommen von Überproduktionskrisen. Zu krisenhaften Entwicklungen kommt es dann, wenn nachhaltig von außen in die wirtschaftlichen Abläufe eingegriffen und die Selbstregulation des Marktes verhindert wird.

Ich bestreite, daß es heutzutage noch so etwas wie ein "außen" gibt.
Die aktuelle Finanzkrise zeigt ja wohl außerordentlich gut, daß wir alle Marktteilnehmer sind.
Die Mär vom "außen" ist imho die letzte Verteidigungslinie der Freier-Markt-Fetischisten.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich kann mit dem Ausdruck "Herrschaft des Geldes" nichts anfangen. Geld ist das in unserer Wirtschaft verwendete Tauschmittel, im weitesten Sinne eine Sache. Herrschaft ist nach Weber institutionalisierte und verregelte Macht. Ich weiß nicht, welches Phänomen oder welchen wirtschaftlichen Zusammenhang Du beschreiben möchtest. Seit sage und schreibe vier Monaten warte ich jetzt auf eine Erläuterung. Geht es auch in diesem Thread wieder nur darum, daß Gleichgesinnte einander Stichworte zuwerfen und einander auf die Schulter klopfen?

Geld ist eben kein Tauschmittel mehr.
Es ist ein Mittel gezielter "Versklavung" um es plakativ auszudrücken.
Geldautarkes Leben ist fast unmöglich, es sei denn man begibt sich in Abhängigkeit einer Person mit Geld was zu einer passiven Abhängigkeit führt.

Es kennen ja bestimmte einige die ältere Frau die von sich behauptet ohne Geld zu leben?
Sie ist so ein Fall, sie mag zwar selber ohne Geld leben ist aber abhängig von Leuten mit Geld.

Es ist kein Tauschmittel mehr du kannst mit Geld Menschen kaufen, du kannst dir ihre Meinung kaufen, ihren Körper, ihre Abhängigkeit von dir.
Die Zeiten in denen Geld nur ein Tauschmittel war sind vorbei.

Auf die Auswüchse und die "Nebenwirkungen" unseres derzeitigen Systems muss ich nicht eingehen, oder?
Leben am Existenzminimum bei gleichzeitigem Überfluss.

Wenn AIDS-Medikamente nicht von Regierungen in Afrika hergestellt werden dürfen,
heißt das für mich das das Geld längst ein unkontrollierbares Eigenleben entwickelt hat,
der freie Markt ist hier wichtiger als das Leben.

Außerdem damit wir von der Schiene "Liberal=Eigenverantwortung, Freiheit" "Links= Unfreiheit, Entzug der Eigenverantwortung",
wenn man einen konsequenten Wirtschaftsliberalismus führt das zu einer einer monopolistischen Kartellwirtschaft
(hat MArx übrigens auch vorausgesagt).
Und eine monopolistische Kartellwirtschaft ist nichts weiter als der "Planwirtschaftsschrott" über den ihr so gerne schimpft.
Wenn man sich bestimmte Branchen ansieht kann man kaum noch von einen freien Markt sprechen sondern viel mehr von einer Planwirtschaft der "Elite".
Elite ist hier im Forum vorbelastet, aber ich denke mal es wissen alle das ich nicht Illuminaten sondern von Superreichen spreche.

Ich bestreite das Vorkommen von Überproduktionskrisen. Zu krisenhaften Entwicklungen kommt es dann, wenn nachhaltig von außen in die wirtschaftlichen Abläufe eingegriffen und die Selbstregulation des Marktes verhindert wird.

War irgendwie klar das du Marktgläubiger bist

Wie reguliert sich denn automatisch ein fester existenzsicherender Lohn deiner Meinung nach?
Wie überleben Arbeitslose in einem freien Markt?
(Arbeitslosengeld ist schließlich auch ein Eingriff des Staates in die Wirtschaft damit wird schließlich Nachfrage manipuliert)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Wenn ich den Markt als den Ort definiere, auf dem Waren und Dienstleistungen in freier Übereinkunft getauscht werden, dann gibt es selbstverständlich auch ein "außen", eine nichtmarktliche Sphäre, die nicht vom Tausch in freier Übereinkunft geprägt wird.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Wenn ich den Markt als den Ort definiere, auf dem Waren und Dienstleistungen in freier Übereinkunft getauscht werden, dann gibt es selbstverständlich auch ein "außen", eine nichtmarktliche Sphäre, die nicht vom Tausch in freier Übereinkunft geprägt wird.

Nach dieser Definition wiederum gibt es kein "innen".
Freie Übereinkunft gibt es allerhöchstens noch in der Prostitution.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Geld ist eben kein Tauschmittel mehr.
Es ist ein Mittel gezielter "Versklavung" um es plakativ auszudrücken.

Ich hätte es aber lieber etwas weniger plakativ und dafür etwas wissenschaftlicher.

Geldautarkes Leben ist fast unmöglich, es sei denn man begibt sich in Abhängigkeit einer Person mit Geld was zu einer passiven Abhängigkeit führt.

Ein Leben ohne Geld ist deshalb nicht möglich, weil unsere Gesellschaft und unser Staat auf einer gewissen, grundlegenden Teilnahme an der Wirtschaft, beispielsweise auf einer Versicherungspflicht bestehen. Auch auf der Erhebung einer Grundsteuer und anderer Abgaben besteht der Staat. Wäre das nicht der Fall, könnte man in Deutschland auch ohne Geld denselben Lebensstandard wie ein afrikanischer Kleinbauer (oder ein deutscher Kleinbauer des frühen Mittelalters) führen. Die bevölkerungsdichte könnte durchaus ruandisches Niveau erreichen, das Hauptproblem wären die kalten Winter und der fehlende Brennstoff.

Es ist kein Tauschmittel mehr du kannst mit Geld Menschen kaufen, du kannst dir ihre Meinung kaufen, ihren Körper, ihre Abhängigkeit von dir.
Die Zeiten in denen Geld nur ein Tauschmittel war sind vorbei.

Das verstehe ich nicht.

Auf die Auswüchse und die "Nebenwirkungen" unseres derzeitigen Systems muss ich nicht eingehen, oder?

Nein, denn gefragt hatte ich nach dem Wirtschaftssystem, daß Du an die Stelle des jetzigen setzen würdest. Kritik am bestehenden System ist wohlfeil.

Wenn AIDS-Medikamente nicht von Regierungen in Afrika hergestellt werden dürfen,
heißt das für mich das das Geld längst ein unkontrollierbares Eigenleben entwickelt hat,
der freie Markt ist hier wichtiger als das Leben.

Patente stellen bereits einen Eingriff in die freie Marktwirtschaft dar. Wachsender Einfluß der großen Konzerne auf die Politik kennzeichnet auch eher eine Renten- als eine Marktwirtschaft. Mit "Geld" meinst Du also die reichn und einflußreichen Unternehmen?

Außerdem damit wir von der Schiene "Liberal=Eigenverantwortung, Freiheit" "Links= Unfreiheit, Entzug der Eigenverantwortung",
wenn man einen konsequenten Wirtschaftsliberalismus führt das zu einer einer monopolistischen Kartellwirtschaft
(hat MArx übrigens auch vorausgesagt).

Und er hat auch damit nicht Recht behalten.

Und eine monopolistische Kartellwirtschaft ist nichts weiter als der "Planwirtschaftsschrott" über den ihr so gerne schimpft.

Das ist nicht richtig. Planwirtschaft, oder richtiger Zentralverwaltungswirtschaft, schaltet den Preismechanismus aus, und damit die wichtigste Grundlage jeder Planung. Apologeten der Zentralverwaltungswirtschaft argumentieren immer wieder, in der freien Wirtschaft werde ja auch geplant, das ist aber eine gänzlich andere Art der Planung. Der Zentralplaner muß sämtliche relevanten Konsum- und Investitionsentscheidungen treffen, der Planer in der freien Wirtschaft trifft nur Investitionsentscheidungen für sein Unternehmen. Er kann sich auf den Preismechanismus stützen, während der Zentralplaner den preismechanismus ausschlatet und so den Ast absägt, auf dem er sitzt. Selbst ein Monopolist, der die Preise manipulieren kann, ist auf den Preismechanismus als Wertmaßstab angewiesen.

Könntest Du nun beschreiben, wie ein Wirtschaftssystem Deiner Ansicht nach geartet sein sollte?

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ein Leben ohne Geld ist deshalb nicht möglich, weil unsere Gesellschaft und unser Staat auf einer gewissen, grundlegenden Teilnahme an der Wirtschaft, beispielsweise auf einer Versicherungspflicht bestehen. Auch auf der Erhebung einer Grundsteuer und anderer Abgaben besteht der Staat. Wäre das nicht der Fall, könnte man in Deutschland auch ohne Geld denselben Lebensstandard wie ein afrikanischer Kleinbauer (oder ein deutscher Kleinbauer des frühen Mittelalters) führen. Die bevölkerungsdichte könnte durchaus ruandisches Niveau erreichen, das Hauptproblem wären die kalten Winter und der fehlende Brennstoff.

Habe ich das denn bestritten?
Nein, im Gegenteil.

Das verstehe ich nicht.

Eine Abhängigkeit vom Geld führt zu der Abhängigkeit von den Personen die das Geld besitzen.

Kritik am bestehenden System ist wohlfeil.

Hat schon seinen Grund warum es so ist.
Beim jetzigen hapert es an allen Ecken und Kanten.

Patente stellen bereits einen Eingriff in die freie Marktwirtschaft dar. Wachsender Einfluß der großen Konzerne auf die Politik kennzeichnet auch eher eine Renten- als eine Marktwirtschaft. Mit "Geld" meinst Du also die reichn und einflußreichen Unternehmen?

Siehe oben.

Und er hat auch damit nicht Recht behalten.

Wieso? Wir hatten nie einen wirklich freien Markt.
Also kann man gar nicht sagen ob er Recht behalten hat.
In jedem Fall zeigt die jetzige Globalisierung und das Global Playing das es diese Tendenzen gibt.

Selbst ein Monopolist, der die Preise manipulieren kann, ist auf den Preismechanismus als Wertmaßstab angewiesen.

Du siehst ein Monopol also als völlig normales und legitimes Konstrukt an?

Könntest Du nun beschreiben, wie ein Wirtschaftssystem Deiner Ansicht nach geartet sein sollte?

Es sollte eine Mischung aus liberalen, linken und demokratischen Grundsätzen sein und sollte die Grundbedürfnisse/Existenz der Systemangehörigen sichern.

Ein ganz konkretes System zu nennen ist Schwachsinn.
In einem theoretischen Konstrukt findet man auch immer theoretische Fehler.
Außerdem sehe ich mich als fabianischer Sozialist, kein Revolutionär der alles von heute auf morgen umstürzen will.
Aspekte die mir dabei wichtig sind habe ich schon zur Genüge genannt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Nach dieser Definition wiederum gibt es kein "innen".
Freie Übereinkunft gibt es allerhöchstens noch in der Prostitution.

Ich definiere eine Marktsphäre und eine Machtsphäre und konstatiere, daß beide ineinander eingreifen, und Du antwortest allen Ernstes das? Wenn Du nur trollen willst, ohne mich.

Du siehst ein Monopol also als völlig normales und legitimes Konstrukt an?

Nein.

Es sollte eine Mischung aus liberalen, linken und demokratischen Grundsätzen sein und sollte die Grundbedürfnisse/Existenz der Systemangehörigen sichern.

Ein ganz konkretes System zu nennen ist Schwachsinn.

Okay. Wenn Du keine genauen Vorstellung hast, gibt es nichts zu diskutieren.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Okay. Wenn Du keine genauen Vorstellung hast, gibt es nichts zu diskutieren.

Zu Diskutieren gibt es wahrlich genug.
Nur hab ich hier leider hier keine Angriffsfläche geboten und das scheint für einige ja die Grundlage einer Diskussion zu sein.
Ich bin dieses destruktive Geplänkel nämlich ziemlich leid.

Wenn man nicht allein darauf bedacht ist sich hier gegenseitig tot zu flamen
mit dem Ziel den jeweils anderen als verblendeten Idioten darzustellen gibt es auf jeden Fall einiges zu diskutieren.
Auch fabianischer Sozialismus entsteht nicht aus dem Zufall heraus.

 

[KTGR]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Ich höre immer etwas von Monopol und das dieses sehr schlecht ist für ein System.
Monopol ist ja auch in der EU verboten!!!
Hört hört! Aber etwas anderes ist nicht verboten. Aktienmarkt! Der darf sich überall breit machen. Und was macht man in einen Aktienmarkt? Man kauft/verkauft Aktien.

Und da Aktien kein "Gesicht" haben...nicht Namentlich verkauft werden wissen wir natürlich wem was gehört!!...oder?
Das z.B. fast 50% (wenn ich mich nicht irre) der in Deutschland produzierte Milch ALDI gehört?
Wenn ich 50 % von etwas habe...was kümmert mich da das Monopol?

Und das die Preise in den Tankstellen (egal welcher Konzern) fast identisch sind und wenn sie wechseln dann alle zur gleichen Zeit..fällt keinen auf?

Und das die zwei Elektronik Kaufhäuser (mit dem größten Marktanteil in Deutschland) der selben Oberfirma gehören...weiß auch keiner?

Das heißt nicht das Kapitalismus keine Regel kennt....sie werden halt nicht eingehalten...wie so vieles im Leben...Gesetze, Glauben...
Und wenn dann die Strafe minimal ist gegenüber dem Gewinn...auch gern bezahlt.

Das einzige was wir letztendlich machen müssen ist....Nur die Regel befolgen...


..dann klappt das mit dem Kapitalismus auch!

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Und wie will man bitte Konzerne dazu bringen keine Monopole oder Kartelle zu bilden?
Das die verboten sind klingt in der Theorie logisch und vernünftig, bringt in der Realität aber gar nichts.

Die Konzerne sitzen am längeren Hebel und wenn das Kartellamt sich einmischen will muss man denen "leider" sagen
das ihre Eingriffe zwangsläufig zu Engpässen führen bei denen man tausende Leute entlassen muss.
Klingt nach Erpressung? Nein, das sind natürlich nur Zunkunftsprognosen.

Das Monopolverbot ist lediglich ein Alibi-Paragraph hat aber nichts mit der Realität zu tuen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Entschuldige bitte, daß ich mich für Deine Vorstellungen von einem besseren Wirtschaftssystem interessiert habe. Soll nicht wieder vorkommen.

 

[rola]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

@KTRG
Mit vielen, was du schreibst, kann ich mitgehen, zur Individualitaet des Menschen z.B., die sich nicht in ein Einheitskorsett pressen laesst.

Ideologien werden nicht gezeichnet. Es sind keine Maßanfertigungen.

Zum Thema Indeologie gibt es noch mehr zu sagen, da ist manches bei dir etwas vermengt:
Oftmals gibt es theoretische Entwürfe (Thomas Morus: Utopia, Platon: Der Staat), die dann in reduzierter Weise in praktischer Weise
umgesetzt werden

- Idelogien haben Feindbilder, was sogar identitätsstiftend ist, um Menschen immer und immer wieder "aufzuputschen", zu mobilisieren gegen den Feind
- Idelogien sind Verheißungsmodelle (Sie versprechen eine "goldene Zukunft", wenn der Feind besiegt ist)

All das findet sich bei Marx:
-das Feindbild der Kapitalist
- die Verheissung, die ich übrigens oft in der Schule so gehört habe: die klassenlose Gesellschaft - Alle Waren gibt es im Überfluss, daher wird kein Geld benoetigt. Geld ist an knappe Gueter gebunden. Im Kommunismus gibt es keine knappen Gueter.
Jeder kann sich holen, was braucht.

Man mag davon halten, was man will: Alles wird natürlich durch die rosarote Brille gesehen.

Meine Meinung: Geld ist Tauschmittel, aber in seiner Wertfunktion auch auch ein Indikator für Knappheit (Knappe Gueter sind teurer, entsprechend Angebot und Nachfrage)
a) Knappe Güter wird es immer geben, weil die Bedürfnisse der Menschen mit wachsendem Wohlstand eher wachsen.
Ich hörte schon damals in der Schule: Bedürfnisse werden im Kapitalismus künstlich geschaffen durch die Werbeindustrie.

b) Damit ist man schnell beim knappen "Geldbeutel" im Gegensatz zum prallgefüllten. Dies Aussage ist nun nicht mehr wertneutral zu deuten, sogar instrumentalisierbar. Nämlich Geld als etwas Böses, das abgeschafft gehört, was übrigens nicht meine Meinung ist.

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Noch was zum Thema Ideologie
Besonders im 20. Jahrhundert (auch unter dem Einfluss von Medien von Radio) entstehen dann Massenideologien, für eine konforme Masse.
Theoretische Konzept werden instrumentalisiert, reduziert auf wenige Schlagworte

das "Aufputschen" gegen den Feind als Instrument der Massenmobilisierung , auf fatale Weise dann bei Stalin: Kampagnen der "Wachsamkeit" gegen die nun auch immer mehr vermuteten "internen" Feinde (überall werden Wirtschaftssabotagen vermutet), dann die Massensäuberungen in den eigenen Reihen
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Ich gebe dir recht: Gesellschaftsmodelle lassen nicht nicht am Reissbrett konstruieren.
Was geht aber geht: Man kann bisherige Gesellschaftsmodelle analysieren nach bestimmten Merkmalen (Eigentumsverhältnisse, Rolle des Individuums in der Gesellschaft), um ein wenig Struktur ins Wirrwarr zu bringen.
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Was will man?:
a)eine verbesserte kapitalistische Gesellschaft, praktischer Ansatz, auf Reformen bedacht

b) ein (theoretiasches) Gegenmodell als Ideal (wenn auch nicht verwirklichbar)
Ich meine, die Ideen von Marx sind wohl so nicht verwirklichbar. Aber er hat indirekt ohne dass er das wollte, das kapitalistische System zu starken sozialen Reformen gezwungen (Bsp. Bismarcksche Krankenversicherung)

indem starke Gegengewichte entstanden, die sich in ein oder der anderen Weise auf Marx berufen
die Arbeiterbewegung, auch die Auseinandersetzung mit den "sozialistischen" Staaten
Die Studentenbewegung der 68er hat sich auf Che oder Mao berufen.

Jede Gesellschaft braucht immer Gegengewichte.

 

[Adept]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Und wie will man bitte Konzerne dazu bringen keine Monopole oder Kartelle zu bilden?

Vielleicht kannst du damit was anfangen.

Eine Marktwirtschaft tendiert IMMER zum Wettbewerb und NIE zum Monopol.
Es gibt kein einziges dauerhaftes privates Monopol auf dem Planeten und wird auch nie eines geben.
Sobald ein Anbieter überhöhte Monopolpreise verlangt, tritt ein Wettbewerber auf.
Deshalb gibt es ausschließlich staatliche Monopole, wie das Postmonopol. Oder staatlich sanktionierte Oligopole wie bei den Energieanbietern oder Rating-Agenturen.
Microsoft, das oft als Gegenbeispiel verwendet wird, ist gerade der Beweis dafür, dass es eben keine privaten Monopole geben kann. Erstens gibt es Wettbewerber wie Apple oder Linux, zweitens verlangt Microsoft gerade keine Monopolpreise.

Die Monetative und der Mythos der Monopolbildung

 

[penta]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Da ich auch den niedergang der Planwirtschaft Life und in Farbe , sozusagen in der ersten reihe miterleben durfte nehme ich mar mal die freiheit zu behaupten, das jenes experiment kläglich gescheitert ist aber auch heut sehe ich tendenzen , fehler die damals gemacht worden heute in Ähnlicher form zu wiederholen. Damals scheiterte vieles an der unvernunft und starrigkeit verschiedener Funktionäre. da aber alles zentral entschieden wurde ohne die regionalen bedürfnisse und notwendigkeiten zu kennen hat sich mit der zeit einfach alles am ziel vorbei entwickelt. Heute giebt es zwar keine Funktionäre mehr aber diverse andere entscheider die zentral in irgendwelchen büros sonstwo in der welt sitzen und entscheidungen treffen die an dem was notwendig wäre vorbei gehen.
Der schlüssel ist eine dezentralisierung und regionalisierung , denk ich mal

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Der schlüssel ist eine dezentralisierung und regionalisierung , denk ich mal

Das klingt sehr nach deutschen Ananas.
Think again.

 

[Alo]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Vielleicht kannst du damit was anfangen.

Die Monetative und der Mythos der Monopolbildung

Dir ist schon klar das die Preismacht eines Monopolisten nicht der einzige negative Aspekt ist?
Ein Monopol bzw. Kartelle haben ungeheurliche gesellschaftliche und politische Macht, oft größere als unsere Politiker.

Allein das in Israel die Leute demonstrieren gegangen sind weil der Preis einer Eismarke erhöht wurde
zeigt wie leicht man Menschen allein mit wirtschaftlicher Macht manipulieren kann.

Zu dem frage ich mich wie je ein ernsthafter Konkurent gegenüber einem Globalplayer entstehen kann.
Wie willst du denn ein Auto-Monopol z.B. in die Knie zwingen? Mal eben flächendeckend auf der ganzen Welt Autofabriken bauen?

Und hast du auch schon mal drüber nachgedacht was passiert wenn das Produkt nicht nazuahmen ist weil es ein Rezeptgeheimnis oder ähnliches gibt?
Zum Beispiel Coca Cola, da gibt es genügend Alternativen komischerweise ist Coca Cola immer noch einer der mächtigsten Konzerne der Welt.

Das die Markt sich immer selbst reguliert ist meiner Meinung nach eine Legende.
Die Besserung der sozialen Umstände seit der industriellen Revolution haben wir bestimmt nicht einer Selbstregulierung des Marktes zu verdanken.

Das klingt sehr nach deutschen Ananas.
Think again.

Das mag vllt. nicht auf Ananas umsetzbar sein sehr wohl aber auf z.B. Strom-, Grundlebensmittel- und Wasserversorgung.
Greade beim Strom muss eine Dezentralisierung voran getrieben werden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

- Bionade.

- Tata Motors.

- Die Stromversorgung in Deutschland ist großindustruiell, aber dezentral. Momentan wird gerade die Zentralisierung vorangetrieben.

- Das Coca-Cola-Geheimnis.

 

[KTGR]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Wie gesagt...Monopolen gibt es (zumindest in der EU) nicht aber wer was gekauft hat weiß (fast) niemand.
Das macht der Aktienmarkt...Namenlos und legal...

 

[Ehemaliger_User]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Wie kommst du darauf, daß der Aktienmarkt namenlos wäre?
OHNE Aktienmarkt, also bei den Nicht-AG´s, weiß keiner, wem was gehört.
An der Börse ist es genau andersrum.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Kommunismus - wie könnte er doch funktionieren?

Du weißt also nicht, wie Aktiengesellschaften geführt werden, KTGR?