Jesus der am Kreuz für uns starb..?

[Lyle]

Das ist eine Interpretation mit der Rebellion gegen Gott, da sind wir uns einig, oder?

Nein, da sind wir uns nicht einig. "Erbsünde" ist ein theologischer Fachbegriff. Eine genaue Definition nach dem Augsburger Bekenntnis hat gorgona27 gegeben während ich sie verkürzt als Zustand der Rebellion beschrieben habe. Einen Zustand in dem sie eben wie es im Bekenntnis heißt nicht auf Gottes Seite stehen (keinen wahren Glauben haben) und gegen ihn und seinen Willen agieren (böse Lust und Neigung).

Ach ja zu deinen Fragen:

Muß man seine Eltern eigentlich auch noch ehren, wenn sie einen mißhandelt haben?

Die Antwort ist simpel: ja

Übrigens: Das wir die fähigkeit haben gut und böse zu Unterscheiden, oder anders ausgedrückt, dass wir ein moralisches Empfinden haben (auch wenn das nicht ganz das selbe ist), führt uns ja gerade erst in die Schwierigkeiten, dass wir manchmal nicht wissen was nun richtig und was falsch ist.

Kap 1 Gott macht die Tiere dann den Menschen. Kap2 der Mensch ist allein, also macht Gott ihm die Tiere dann eine Gefährtin. Betonung auf MACHT

Ziemlich einfach. Kapitel 1 enthält eine chronologische Auflistung, Kapitel 2 hingegen ist thematisch, d.h. anthropozentrisch angeornet. Der Schwerpunkt der Geschichte liegt darauf, dass Gott die Tiere zu dem Menschen brachte. Das "machen" wird an der Stelle miterwähnt, weil es thematisch passt. Aber nur weil es in dieser thematischen Reihenfolge nach der Erschaffung des Menschen steht, heißt dass nicht, dass es auch chronolgisch später stattgefunden hat. So eine Sortierung ist in der hebräischen Literatur nichts besonderes.
Um die chronologische Ordnung zu berücksichtigen könntest du auch übersetzen:
"Und Gott [...] brachte, alle Tiere [...] die er [...] gemacht hatte, zu dem Menschen"

 

[Azariel]

Kleine Frage: Wenn Jesus gestorben ist um unsere Erbsünde zu tilgen, warum sind dann die Folgen der Erbsünde, wie sie in der Bibel beschrieben werden nicht verschwunden?! Kleines Beispiel: Die Monatsblutung der Frau geht, laut Bibel, darauf zurück, dass Eva Adam dazu verführt hat den Apfel zu futtern. Frauen wurden also mehr bestraft. Die Frage auf die ich hinaus will ist: Warum gibt es die Menstruation noch wenn doch Jesus Christ Superstar die Erbsünde getilgt hat???

Logik war in der Religion schon immer Mangelware...





Don't let a dead man affect your life.

 

[Gaara]

Du hast mich als Christen zum Heulen gebracht. Schon schlimm.

 

[deLaval]

@Lyle

Um die chronologische Ordnung zu berücksichtigen könntest du auch übersetzen:
"Und Gott [...] brachte, alle Tiere [...] die er [...] gemacht hatte, zu dem Menschen"

Nein, kann ich nicht, weil ich des Hebräischen nicht mächtig bin, da bist du im Vorteil.

"Erbsünde" ist ein theologischer Fachbegriff. Eine genaue Definition nach dem Augsburger Bekenntnis hat gorgona27 gegeben während ich sie verkürzt als Zustand der Rebellion beschrieben habe.

Woraus die Unumstößlichkeit der Bedeutung hervor geht. Wie war das noch mit der Scheibenwelt? *sichamkopfkratzt*
Schön, es ist eine klare Definition gegeben. Basiert denn diese nicht auf Interpretation des Orginaltextes? Und wenn 100 der Meinung sind, daß es so ist, können (nicht müssen) immer noch 100 falsch liegen. Gerade im Mythologischen und Theologischen kann man schwerlich von dem "so ist es" ausgehen, oder täusche ich mich da.

Und warum hast du nur eine meiner 3 Fragen beantwortet?
Was ist mit dem Löwen und der Antilope, oder dem Mundraubbeispiel?

 

[nicolecarina]

jetzt hab ichs:

ich galube - als langjähriger kirchengänger und nun selbstspiritist -dass das gesamt leben jesu eine parabel darstellt.

und zwar für die geisteshaltung den göttlichen oder esoterischen gesetzen entsprechend.

dass er mit 33 starb, soll glaube ich seine meisterschaft (siehe auch meistergrade der freimaurer) symbolisieren.

sein tod symbolisiert das unwissen der anderen. er entsagt also jeglichem äußeren schein von macht, reichtum und gesetzen.

und so ein wahrhaft suchender nach seinen lehren lebt, wird er seine schuld also sprich alte gedanken und vorurteile erneuern können und wird sein schuldgefühl los weil er der (umwelt) welt fest, klar und offen gegenübertritt.

ja ich glaub so seh ich das ...

Der christus wird sich materiell nicht wieder offenbaren. Er offenbart sich im äther.

und das glaub ich auch

so genug geglaubt

 

[Gorgona]

Wenn man über Religionen diskutieren will ist es meiner Meinung nach wichtig zu wissen wer der Gesprächspartner ist.

Wenn ich mich mit einem gläubigen Christen über Jesus unterhalte, werde ich das anders tun als wenn ich mit einem Freidenker oder Muslim tuen würde.

Bis dato finde ich diese Diskussion sehr anregend und erfreulich. Keiner versucht zu missionieren (jedenfalls, wenn dann nur ganz sanft) und jeder kann seine Meinung äussern.

Erfrischend

 

[Lyle]

@ deLaval
Nur keine Minderwertigkeitskomplexe, ich kann auch kein hebräisch. Um die Wahrheit zu sagen: weder die Erklärung noch die Übersetzung sind auf meinem eigenem Mist gewachsen.

Nochmal zur Interpretation der Geschichte.
Zwei Dinge: Zum einen wird in der Bibel selber z.B. durch Paulus noch so einiges über die Geschichte gesagt was deine Version nicht stützt stützt. Zum anderen ist es prinzipiell schon möglich dass 100 Leute sich irren. Nur wenn ich die Wahl habe zwischem dem was die 100 sagen, die sich intensiv mit der Geschichte und dem Umfeld beschäftigt haben und dem was ein anderer sagt, der bislang - nimm es mir nicht übel - sich nicht gerade durch umfassende Kenntnisse der Bibel hervorgetan hat, dann verlasse ich mich doch schon eher auf das was die 100 sagen.

Und zu den restlichen Fragen. Das mit den Tieren habe ich nicht so ganz verstanden. Tiere besitzen keine Moral, sind eben unfähig gut und böse zu unterscheiden, also können sie auch nicht böse handeln.
Und zum Mundraub: Du hast schon recht. Es gibt kein "außer wenn". Diebstahl ist nun mal falsch. Allerdings tue ich mich als Deutscher, das heißt als jemand der noch nie richtigen Hunger kennengelernt hat, schwer damit, darüber zu urteilen.

@ azariel
Kannst Du mir erklären woher du die abstruse Geschichte hast?

 

[Gaara]

@ azariel
Kannst Du mir erklären woher du die abstruse Geschichte hast?

Stimmt schon. Hat wohl eine Kirche verbreitet.

 

[deLaval]

@Lyle

Nur keine Minderwertigkeitskomplexe, ich kann auch kein hebräisch. Um die Wahrheit zu sagen: weder die Erklärung noch die Übersetzung sind auf meinem eigenem Mist gewachsen.

du kannst gar kein hebräisch
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, daß wir uns nicht blind auf theologen verlassen sollten, bloß weil sie Theologen sind. Deine Argumentation hat schon hand und Fuß, aber sie Fußt auf der Meinung von anderen, wie z.B. Luther, Torquemada, und anderer Kirchenfürsten, die nicht immer über eine gusunde Selbstkritik verfügten. Da lohnt es sich m.E. durchaus, mal seine eigenen Gedanken mit einzubringen.

Zwei Dinge: Zum einen wird in der Bibel selber z.B. durch Paulus noch so einiges über die Geschichte gesagt was deine Version nicht stützt stützt.

Also ich empfand diesen ersten Korinther Brief schon als deutlichen Aufruf zur Volksverdummung (mag mich natürlich auf eine schlechte Übersetzung Luthers beziehen, halte es aber nicht für wahrscheinlich). Gerne kannst du mich widerlegen, und ich werde es einsehen, wenn du mir die Stellen, von denen du sprichst, zeigst. Ich denke, da gibt es noch eine Menge Gesprächsgrundlagen.

Zum anderen ist es prinzipiell schon möglich dass 100 Leute sich irren. Nur wenn ich die Wahl habe zwischem dem was die 100 sagen, die sich intensiv mit der Geschichte und dem Umfeld beschäftigt haben und dem was ein anderer sagt, der bislang - nimm es mir nicht übel - sich nicht gerade durch umfassende Kenntnisse der Bibel hervorgetan hat, dann verlasse ich mich doch schon eher auf das was die 100 sagen.

Punkt für dich, auch wenn ich mich ganz absichtlich der eher populären Version bedient habe. (Ich wußte daß in der Genesis nicht erwähnt wird um was für eine Frucht es sich handelt , wundere mich allerdings immer wieder, daß die Frauen da vom erkannt werden schwanger werden)

Das mit den Tieren habe ich nicht so ganz verstanden. Tiere besitzen keine Moral, sind eben unfähig gut und böse zu unterscheiden, also können sie auch nicht böse handeln.

Stop, Menschen besitzen auch nur deshalb eine Moral, weil sie ihnen Anerzogen wird. Das kann man leicht nachweisen, wenn mann sich unterschiedliche Kulturen ansieht, die völlig unterschiedliche Moralvorstellungen haben. (Ich vergaß, nur die Christen haben die richtigen Moralvorstellungen )
Man sagt nicht umsonst "Kinder sind grausam". Wenn nun ein Kind völlig ohne Moral aufwächst, kann es also einen Mord begehen, und wäre doch nicht böse, hab ich das jetzt richtig verstanden?

Und noch was zum Topic, die These die anfangs aufgestellt habe, ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, und trifft das Thema nicht in voller Breite, aber ich denke schon, daß die Geschichte die angesprochene Entwicklung widerspiegelt.
Es ist ja auch kein Zufall, daß es immer die Führer der Glaubensgemeinschaften uns sagen, was Gott von uns will.

@Azariel
Ich könnte mich irren, aber das mit der Monatsblutung hatte ich immer für nen Witz gehalten.
Richtig ist, daß die Mühsal auf dem Feld und die Geburt unter Schmerzen zur Strafe gehören, die trotz Kreuzigung nicht aufgehoben wurden.

 

[Lyle]

@ deLaval
Luther als Kirchenfürst zu bezeichnen ist etwas ungewöhnlich aber was solls.
Ich soll Dir also andere Bibelstellen zeigen. In Ordnung. Paulus hat eine Abhandlung (Römerbrief) über die christliche Lehre geschrieben in der er auch den Sündenfall beschreibt und die sogenannte Erbsünde beschreibt.

Durch einen einzigen Menschen, durch Adam, ist die Sünde in die Welt gekommen und als Folge davon der Tod. Weil nun alle Menschen gesündigt haben, sind sie alle dem Tod ausgeliefert.
Demnach war die Sünde schon da, lange bevor Gott durch Mose das Gesetz gab. Aber wo kein Gesetz ist, kann auch keine Sünde, das heißt eine Übertretung des Gesetzes, angerechnet werden.
Dennoch muß man sagen, daß alle Menschen von Adam bis zu Mose ebenfalls dem Tod verfallen waren, auch wenn sie nicht bewußt gegen Gottes Willen handelten, wie es Adam getan hatte. Und doch weist Adam in seiner Person auf den kommenden Christus hin.
Freilich läßt sich die Erlösung, die uns Christus gebracht hat, nicht mit der Sünde Adams vergleichen. Denn durch die Sünde des einen wurde die gesamte Menschheit dem Tode ausgeliefert; durch Jesus Christus aber erfuhren wir in überreichem Maße Gottes Barmherzigkeit und Liebe.
Man kann also die Erlösung durch Christus und die Sünde Adams nicht auf eine Stufe stellen. Gottes Urteilsspruch brachte wegen der einen Sünde Adams allen die Verdammnis; was Christus getan hat, brachte uns trotz unzähliger Sünden den Freispruch.
Hat aber der Ungehorsam eines einzigen Menschen zur Herrschaft des Todes geführt, um wieviel gewisser werden dann alle, die Gottes überreiche Barmherzigkeit und seine Vergebung erfahren haben, durch Jesus Christus leben und einmal mit ihm herrschen.
Es steht also fest: Durch die Sünde eines Menschen - Adam - sind alle Menschen in Tod und Verderben geraten. Aber durch die Erlösungstat eines Menschen - Christus - haben alle die Chance zu einem neuen Leben mit Gott.
Oder anders gesagt: Durch Adams Ungehorsam wurden alle Menschen vor Gott schuldig; aber weil Jesus Christus gehorsam war, sollen alle von Gott freigesprochen werden.
Das Gesetz aber, das später gegeben wurde, ließ uns erst erkennen, wie sehr wir gegen Gottes Willen verstoßen haben. Denn wo sich die ganze Macht der Sünde zeigte, da erwies sich auch Gottes Barmherzigkeit in ihrer ganzen Größe.
Römer 5,12-20

Adam war ungehorsam. Durch diesen Ungehorsam entfernte er sich von Gott. Mit allen Konsequenzen die das mit sich bringt. Diese Entfernung haben seine Nachkommen geerbt. Aber es gibt einen Weg zurück: Jesus Christus.

Zu der Stelle zur "Volksverdummung":
Paulus zitiert aus Jesaja. Dieser wiederum hatte folgendes Problem. Das damalige jüdische Reich wurde von der Weltmacht Assyrien bedroht. Angesichts dieser Bedrohung beschlossen die Führer eine Allianz mit Ägypten zu schließen um der Bedrohung entgegenzuwirken. Gott warnte sie aber vor dieser Allianz. Er hatte ihnen angeboten ihnen zu helfen, wenn sie sich auf ihn verlassen würden, die Juden schlugen dieses Angebot aus, sie wandten sich von Gott ab und Ägypten zu, zu einer Allianz die schmählich scheiterte.
Du hast den Begriff "erkennen" erwähnt. An diesem Extremfall wird ein Problem deutlich. Manche biblischen Begriffe werden im Deutschen in manchen Übersetzungen mit Begriffen widergegeben die im Alltagsgebrauch eine etwas andere Bedeutung haben. So bedeutet "erkennen" in der Bibel nicht nur dass du eine Person einem Namen zuordnen kannst, sondern es bedeutet, dass Du eine Person intensiv in allen ihren Facetten und Eigenarten studierst und kennenlernst, dass du eine intensive Gemeischaft mit ihr hast. Zu diesem Kennenlernen gehört zwischen Mann und Frau dann auch die geschlechtliche Vereinigung und manchmal wird "erkennen" dann auch gleichbedeuten mit "Sex haben" verwendet. Und das man davon der schwanger werden kann ist ja wohl nichts besonderes. Es ist übrigens an Hand des Kontexts auch gar nicht so schwer herauszufinden was nun gemeint ist. Es wird ja hier wohl jeder wissen was zum schwanger werden dazugehört. In manchen Übersetzungen wird erkennen auch deutlicher übersetzt.
Die Weisheit die Paulus anspricht bedeutet auch mehr als nur akademisches Wissen, also wie z.B. die Schrödingergleichung des 1s-Atoms im Wasserstoff lautet oder wie die Planetenbahnen aussehen. Es geht bei der Weisheit darum, ob sie Gott mit in Betracht zieht. Die Juden der Jesajazeit - von denen Paulus zitiert - machten sich viele strategische Überlegungen. Sie bedachten die Stärke der assyrischen Armee, die Stärke ihrer eigen und die der Ägypter und so weiter. Aber in allen ihren Überlegungen vergaßen sie Gott. Und darum sagte Gott dann schließlich: Stopp, so geht das nicht. Ähnlich war es auch bei Paulus. Gerade die Leute, die sich selber für so klug und weise, für die "Weisen" und "Verständigen" hielten, vergaßen Gott in ihren Plänen. Die Vorstellung, dass Gott Mensch wurde und für sie starb war sie Torheit. Und gerade darin, dass sie, die "Weisen", Gottes Angebot ablehnten, wurden sie zu Dummköpfen. Das beschreibt Paulus. Was er damit aber nicht tut ist dagegen zu protestieren dass man sich Gedanken über die Schrödingergleichung macht.
Als letzten Beweis das Paulus nicht wollte das man den Verstand ausschaltet:

Wie soll es denn nun sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand; ich will Psalmen singen mit dem Geist und will auch Psalmen singen mit dem Verstand.
1.Kor. 14,15

Stop, Menschen besitzen auch nur deshalb eine Moral, weil sie ihnen Anerzogen wird. Das kann man leicht nachweisen, wenn mann sich unterschiedliche Kulturen ansieht, die völlig unterschiedliche Moralvorstellungen haben

Das du diesen Nachweis bringen kannst bezweifle ich. Wohlgemerkt, bei Moral spreche ich jetzt nicht davon wie viel Haut man unbekleidet zeigen darf. Zeige mir doch mal ein Volk, wo es moralisch gutgeheißen wird einen Freund zu ermorden [nicht zu töten, z.B. einen Feind in einem Krieg, das ist ein Unterschied] oder wo es allgemein gutgeheißen wird seinen Nachbarn zu bestehlen.
Was ich übrigens nicht bestreite ist, dass es in unserer Gesellschaft manchmal schon zu einer direkten Perversion der Werte gekommen ist, zum Beispiel auf dem Gebiet der Homosexualität.

Es ist ja auch kein Zufall, daß es immer die Führer der Glaubensgemeinschaften uns sagen, was Gott von uns will.

Das ist schlichtweg falsch. Bei manchen wie z.B. der katholischen Kirche, von der ich auch nicht besonders viel halte, mag das zwar stimmen aber bei anderen nicht, z.b. bei meiner Gemeinde. Dort wird als oberste Autoriät die Bibel anerkannt.
In der Bibel selber werden übrigens Menschen als vorbildlich dargestellt die, als sie eine Predigt von Paulus hörten, erstmal im damals vorhandenen Teil der Bibel nachsahen ob das stimmte.


Ach ja. Zu Azariels Einwurf
Das Jesus für die Sünden gestorben ist bedeutet nicht, dass es keine Sünden mehr gibt, oder dass die Folgen der ersten Sünde automatisch und sofort aufgehoben sind. Das wurde in der Bibel nie behauptet.

 

[Lindwurm]

@Lyle

Nein du trittst mir nicht zu nahe, für mich sind das wirklich die Gründe. Zusätzlich dazu noch das Gott nicht redet, 10 Millionen andere Religionen die sich irren müssten.. , die Tatsache das in der Bibel bei Genesis von Vögeln (nicht das.. ) die Rede ist, die Existenz von Dinosauriern aber klar nachgewiesen ist. Das es Neanderthaler etc. gab..wir alle verwandt sein müssten..Die Urknall Theorie..Bilder aus dem Universum vor 15 Milliarden Jahren..währen Adam und Eva so alt hätte die Menschlcihe Rasse sich etwas gewandelt...ebenso die Erde die btw nur 4 Milliarden Lenze alt ist.

 

[FtM]

hei warte , wenn erkennen sex haben heißt , kann ja der sündenfall auch an sex liegen oder nicht? Afaik steht doch und adam erkannte eva..

 

[Campodecriptana]

Wie sagte Nietzsche: Den einzige Christ den es je gegeben hat war Jesus, und der starb am Kreuz

Grüße vom CAMPO

 

[Lyle]

@ Lindwurm
Du bist Dir aber bewusst, dass ein Christ alle deine Punkte erklären und widerlegen kann? Z.B kann die Urknall-Theorie und die scheinbare (Urknalltheoretische / evolutionistische) Zeitskala angegriffen bzw. anders erklärt werden, die Dinosaurier werden auch in der Bibel erwähnt usw.
Ich z.B. habe die von Dir angesprochenen Punkte für mich alle geklärt und glaube mir, ich verstehe von Naturwissenschaften, Evolution und dem Kram eine ganze Menge.


PS: Ich habe jetzt nicht gefragt ob Du diese Erklärungen ausreichend findest.

 

[Woppadaq]

Du bist Dir aber bewusst, dass ein Christ alle deine Punkte erklären und widerlegen kann? Z.B kann die Urknall-Theorie und die scheinbare (Urknalltheoretische / evolutionistische) Zeitskala angegriffen bzw. anders erklärt werden, die Dinosaurier werden auch in der Bibel erwähnt usw.

DAS würde mich jetzt aber auch interessieren !!!!

Leg mal los.

 

[Lyle]

Für die, die sich ernsthaft mit der Thematik auseinandersetzen wollen:

Glashouwer: So entstand die Welt ISBN 3893973206
Junker, Scherer: Evolution - ein kritisches Lehrbuch ISBN 3921046106

Gibts beide z.B. beim Hänssler Verlag

 

[Woppadaq]

kannst du daraus auch mal zitieren ?

z.B. die Stelle, wo behauptet wird, in der Bibel würden die Dinosaurier auftauchen ?

 

[Azariel]

@Lyle

Aus dem kath. Religionsunterricht. Bin zwar von der ganz anderen Seite, aber unser Reli-lehrer war da sehr liberal, was meine rolle als Advovatus Diaboli anging. Wir ham das da diskutiert und er konnte mir das auch nicht erklären

 

[Gorgona]

Also das mit den Dinosauriern ist mir auch nicht bekannt aber die SAche mit der Zeitlinie und der Evolution hat uns unsere Religionslehrerin in der Grundschule so erklärt.

Was wir für Gott ein einziger Tag ist ist für uns eine Million Jahre. Das würde bedeuten, dass die Evolutionstheorie und er Urknall mit der Genesis in Einklang gebracht werden könnte. Jedenfalls finde ich es sehr fortschrittlich zu vesuchen beides in Einklang zu bringen.

Das mit den Dinosauriern würde mich aber auch interessieren.

 

[fumarat]

Hier gibts ein paar Downloads zum Thema aus christlicher Sicht:

http://www.wort-und-wissen.de/download.html



Grüße fumarat