Islam. Schiiten, Sunniten

[Malakim]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Mir ist jetzt irgendwie nicht bekannt, das Muhammad zu den Wikingern gesandt wurde; auch ist mit nicht bekannt dass die Kultur der Wikinger überragende Bedeutung im gesamten Okzident gehabt hätte.... "Ein jedes Volk hat seinen eigenen Boten" steht sinngemäss im Qur'an.... vielleicht hatte Eirik der Rote unter seinen Leuten auch einen Propheten, wer weiss?

Welche Relevanz hat dann eine der Buchreligionen hier bei uns?

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Nein, habe ich nicht, Erinnere mich aber ganz gut daß du seinerzeit die Unsitte, Mönche zu ermorden, als gerechtfertigt bezeichnet hast. Ich dagegen habe Bonifazius als groben Klotz bezeichnet - nicht gerade ein Lob.
Aber ganz egal, ich habe keine Lust eine vor Jahren geführte Diskussion zu wiederholen. Ich interessiere mich im Moment auch gar nicht für die Stellung der Frau bei den Wikingern - darum geht es hier nicht Ich warte weiterhin auf die Antwort auf meine Frage.

Und wie ist es mit den angeblich so fortschrittlichen Regeln vor Mohammed? Es wird immer wieder gerne behauptet, die wären so gut gewesen. Warum verlinkt die denn keiner? Ich würde das gerne mal nachlesen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Also wer die mohamedanischen Regeln als fortschrittlich bezeichnet, mit dem erübrigt sich jede Diskussion... Willkommen im 21. JH

Edit:
@ TaB
Warum benötigt ein Prophet einen Nachfolger... Irgendwas ist im Islam mega schiefgelaufen... Jesus hatte auch keinen Nachfolger... Auch wenn die Päpste das gern denken...

Also, Jesus sagt an verschiedenen Stellen des NT das er wiederkommen wird. Und - klar, alle Religionen haben einen geistigen Frühling, einen geistigen Sommer, einen geistigen Herbst und einen geistigen Winter - Muhammad wusste genauso wie Jesus zu seiner Zeit, dass "in der Religion was schief laufen wird". - "Ich habe euch noch so viel zu sagen, allein ihr könnt es nicht fassen" soll Jesus gesagt haben. Vermutlich hat sich Muhammad das Gleiche gedacht.... Auch die Baha'i gehen davon aus dass in ihrer Religion einmal ein geistiger Winter eintritt, sonst hätte Baha'u'llah kaum darauf hingewiesen dass frühstens nach 1.000 Jahren ein neuer Gottesbote auftritt - also ist die Abfolge von Gottesboten wohl völlig normal...

 

[Grubi]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

@ dtrainer

Und wie ist es mit den angeblich so fortschrittlichen Regeln vor Mohammed? Es wird immer wieder gerne behauptet, die wären so gut gewesen. Warum verlinkt die denn keiner? Ich würde das gerne mal nachlesen.

Ja dann zeig doch mal wo hier jemand geschrieben hat dass in vorislamischer Zeit fortschrittlichere Regeln für die Rolle der Frau gegolten haben.
Ich reklamiere nur dass Mohammed über Gebühr als Befreier der rechtlosen Frauen gefeiert wird.
Die Darstellung der rechtlosen nicht erbberechtigten Frau ist einseitig und lässt sich geschichtlich nicht wirklich belegen.
Zuerst müsste das auch jemand belegen der das behauptet, aber nicht mit islamischen, Mohammed verherrlichenden Quellen.

Wir haben die Diskussion schon mehrfach geführt, es gehört zur religiösen Propaganda dass die Frau vor Mohammed keinerlei Rechte besass und er sich erst um dieses Problem gekümmert hat.
Neutrale Quellen die das belegen wurden hier nie vorgelegt.

Möglicherweise gab es bei diesem kleinen Wüstenstamm Defizite hinsichtlich der Gleichberechtigung zwischen Frau und Mann, sehr gut möglich, die Realität zeigt uns ja schliesslich dass diese Ungleichheit bis heute in islamischen Kulturen sehr gut gepflegt wird.
Dieser Prophet der sich so sehr für Gleichberechtigung ausgesprochen hat, nahm sich die Frauen seiner besiegten Feinde als Konkubinen, schon daher halte ich ihn in jeder Hinsicht für unglaubwürdig.
Vor Mohammed gab es Königinnen, weibliche Pharaonen und in vielen Kulturen angesehene Frauen von der einfachen Geschäftsfrau bis hin zur angesehenen Führungskraft.
Ein Prophet der die ganze Welt mit seiner göttlichen Weisheit betäuben will, sollte sich in der weiten Welt ein bischen besser auskennen.


Gruss Grubi

 

[ThomasausBerlin]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Welche Relevanz hat dann eine der Buchreligionen hier bei uns?

Welche Relevanz hat das mündlich überlieferte Kelthentum? Oder die Götterwelt des Nordens?

- - - Aktualisiert - - -

Falsch, Grubi - Der Prophet nahm die Frauen in sein Zelt auf, um ihnen das Elend der Rechtlosigkeit zu ersparen, dass ihnen nach Verlust ihres Ehemannes oder Vaters drohte. Du darfst nicht vergessen dass nur im Stamme Muhammad's das Gesetz des Muhammad galt, nicht aber ausserhalb. Und Muhammad hatte im Kerngebiet seines Wirkens auch nix mit den Pharaoninen, der Königin von Saba oder anderen Königinnen zu tun. Sein Wirkungsbereich waren die barbarischen Stämme Arabiens....

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Dieser Prophet der sich so sehr für Gleichberechtigung ausgesprochen hat, nahm sich die Frauen seiner besiegten Feinde als Konkubinen, daher halte ich ihn in jeder Hinsicht für unglaubwürdig.

Wer behauptet denn daß Mohammed die Gleichberechtigung eingeführt hätte? Ich jedenfalls nicht. Was er getan hat, er hat Rechte der Frau eingeführt.
Gleichberechtigung hat erst Baha'u'llah gefordert. Du schmeißt da was durcheinander, Grubi.

 

[Grubi]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Oh... falsch ausgedrückt, falscher Begriff.
Ja es wird in islamischen Quellen behauptet dass er sich erstmals überhaupt für die Rechte von Frauen eingesetzt hat, Gleichberechtigung wäre eine masslose Übertreibung.

Die Gleichberechtigung die wir heute in Europa erleben, haben wir natürlich einem anderen Propheten aus der selben Gegende zu verdanken.



Gruss Grubi

- - - Aktualisiert - - -

[...]

Falsch, Grubi - Der Prophet nahm die Frauen in sein Zelt auf, um ihnen das Elend der Rechtlosigkeit zu ersparen, dass ihnen nach Verlust ihres Ehemannes oder Vaters drohte. Du darfst nicht vergessen dass nur im Stamme Muhammad's das Gesetz des Muhammad galt, nicht aber ausserhalb. Und Muhammad hatte im Kerngebiet seines Wirkens auch nix mit den Pharaoninen, der Königin von Saba oder anderen Königinnen zu tun. Sein Wirkungsbereich waren die barbarischen Stämme Arabiens....

Ja das ist wohl so, das reklamiere ich.
Umso unverständlicher, daraus den Anspruch einer Weltreligion ableiten zu wollen oder die Rechtlosigkeit der Frauen zur damaligen Zeit als allgemein gegeben darzustellen...

Zu den Frauen seiner getöteten Feinde.
Kennst du den jüdischen Begriff den man verwendet wenn jemand seine Eltern umbringt und dann vor Gericht auf mildernde Umstände plädiert, weil er ja Vollweise ist?


Nachtrag: Die Familienverhältnisse und etwas über die Herkunft seiner Frauen, von denen er einige auch als Sklaven gehalten hat: http://de.wikipedia.org/wiki/Familie_Mohammeds
Wie man das als Sprachrohr Gottes halt so machen kann...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Tatsache ist, daß es Tahereh war (Babi), die zuerst den Schleier abgelegt und frei vor Männern gesprochen hat. Das war lange vor Suffragetten oder gar Feministinnen im Westen. Da gibt es nichts zu deuteln - es war eben so. Daß sich die Gleichberechtigung dann eher im Westen ausgebreitet hat ist auch richtig. Kein Wunder bei der patriarchalischen Haltung der meisten Moslems. Selbst die Babi waren entsetzt...
Ist nur so, wenn eine gute Idee erst einmal in der Welt ist, wird sie diskutiert und setzt sich evtl. durch. Die Gedanken sind frei...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Er hat bestimmte Rechte der Frauen (einige wenige) eingeführt, oder vielleicht auch bestätigt, oder vielleicht auch gestärkt, oder vielleicht auch beschnitten.

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Er hat bestimmte Rechte der Frauen (einige wenige) eingeführt, oder vielleicht auch bestätigt, oder vielleicht auch gestärkt, oder vielleicht auch beschnitten.

Vielleicht...könnte sein...womöglich...
Schade daß wir keine Quellen bekommen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Ja, schade, daß Ihr Eure Behauptung nicht mit Quellen stützen könnt. Ich erhebe nämlich gar keine Behauptung, ich weise nur auf logische Zusammenhänge hin und begründe meine Zweifel an Euren Behauptungen.

Tahirih: Táhirih - Wikipedia, the free encyclopedia

Sollen wir nun bedeutende europäische Frauengestalten der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts auflisten, oder können wir uns das sparen?

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Ja, schade, daß Ihr Eure Behauptung nicht mit Quellen stützen könnt. Ich erhebe nämlich gar keine Behauptung, ich weise nur auf logische Zusammenhänge hin und begründe meine Zweifel an Euren Behauptungen.

Tahirih: Táhirih - Wikipedia, the free encyclopedia

Sollen wir nun bedeutende europäische Frauengestalten der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts auflisten, oder können wir uns das sparen?

Die Quellen sind da und für Jedermann nachlesbar - der Koran. Was wir nicht haben, ist auch nur eine einzige Quelle, die belegt, daß es Frauenrechte (für alle) vor Mohammed gab. Behauptet wird das aber ständig...
Es war wohl weniger riskant, vor europäischen Männern frei zu sprechen, als vor orientalischen.
Daß es auch anderswo Frauenrechtlerinnen gab, bestreitet ja keiner.

 

[Kug El Schreiber]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Der Koran ist doch keine Quelle... sondern eine Propagandaschrift - da kann man ja gleich Reden von Goebbels als Quelle anführen...

Aber mal ernsthaft:

Über die Zeiten von Jesus bsp. gibts ja wirklich ernstzunehmende unabhängige Chronologen jener Zeit, die seine Existenz zumindest bestätigten. Gibt es irgendwas vergleichbares über Mohammed ?!?

Sonst bewegt man sich in Spekulierungen, über eine wahrscheinlich mehrfach abgeänderte Schrift und man hat null glaubwürdige unabhängige Quellen.

 

[Malakim]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Welche Relevanz hat das mündlich überlieferte Kelthentum? Oder die Götterwelt des Nordens?

? Nun lies doch nochmal was Du(!) geschrieben hast. Ich habe ja beidem eine Relevanz eingeräumt.

 

[bibu]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Also wer die mohamedanischen Regeln als fortschrittlich bezeichnet, mit dem erübrigt sich jede Diskussion... Willkommen im 21. JH

Edit:
@ TaB
Warum benötigt ein Prophet einen Nachfolger... Irgendwas ist im Islam mega schiefgelaufen... Jesus hatte auch keinen Nachfolger... Auch wenn die Päpste das gern denken...

Es gibt keine Mohammedaner, das ist eine Erfindung des Westens weil sie vieles nicht wissen.
Es sind Moslems die du meinst und Moslems beten nicht Mohammed an sondern allein Gott (normalerweise, denn viele beten die Kaaba an und weinen sogar wenn sie sich diesen näheren und fallen in Trance).

Kleiner Unterschied zwischen Jesus, der auch von den Moslems geehrt und geliebt wird, und Mohammed. Evtl. beantwortet das deine Frage.

Jesus = friedlicher Mensch mit buddhistischen Zügen "like a Hippie"

Mohammed = Geschäftsmann mit einem Schwert in der Hand.

Wer braucht deiner Meinung nach einen Nachfolger ?

 

[Harrypotter]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Nicht ganz, mein Freund - der Streit geht zwar um die "richtige" Nachfolgeregelungen, jedoch brach der Islam in die Konfessionen Shia und Sunna erst nach dem Tod des 7. Kalifen/Iman auseinander. Im Prinzip ging es "nur" um die Frage, wer denn "rechtmässig Nachfolger Muhammad's" sein darf. Der siebte Iman wählte den Namen "Ali" für sich und "verschwand" der Legende nach (vermutlich wurde der umgebracht und so gut versteckt, dass niemand seine Leiche fand....)

Woher hast du diesen Schrott ?????????
Da stimmt ja nicht mal ein einziges Wort.

. Daran schloss sich ein militärischer Feldzug "der einen gegen die anderen" an, welches die Partei des Iman, die spätere Shia verlor. Eine Erinnerung an dieses Ereignis lebt bei den Shiiten noch durch die "Gedenkfeiern" zu Kerbala nach; hier schlagen sich die frommen, überzeugten Shiiten selbst blutig und flehen zu Allah um die Wiederkehr des "Iman Ali", damit der "gottlosen Zeit" ein Ende gemacht werden wird.... (bescheuert, ich weiss - aber die Christen im Mittelalter mit ihrer "Selbstgeisselung" waren auch nicht anders....).

Unglaublich wie du fantasieren kannst. Bitte höre auf unsinn zu verzapfen. Erkundige dich vorher bevor du andren den Islam erklärst.

Der "Iman Ali" ist in der shiitischen Mythologie auch mit dem "Mahdi" gleichgesetzt; derjenige, der "erscheinen wird, nach dem er verborgen war". Der ehemalige Präsident des Iran, Ahmadenidschad, gehörte einer Abspaltung des Islam an, die alles Streben des Gläubigen dahin leitete, dass die "Zeit der Wiederkehr des Mahdi nahe ist".

Ali war der erste Imam und er wurde erschlagen. Basta !
Kein Shiit erwartet seinen widerkunft.
Der angeblich verschwundener Imam war der Sohn des Imam Hassan Askari, der 11 Imam der im Jahre 260 NH. ermordet wurde.
Sein Bruder ( Bruder des 11 Imams ) der Jafar hieß hat dem widersprochen und sagte " Mein Bruder hatte überhaupt keinen Sohn.
Heute noch nennen die Shiieten einen Lügner " Jafar der Lügner ".

- - - Aktualisiert - - -

Warum benötigt ein Prophet einen Nachfolger... Irgendwas ist im Islam mega schiefgelaufen... Jesus hatte auch keinen Nachfolger... Auch wenn die Päpste das gern denken...

Frage doch Mose, warum er Joshua als Nachfolger bestimmt hat.

 

[Bona-Dea]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Die Quellen sind da und für Jedermann nachlesbar - der Koran. Was wir nicht haben, ist auch nur eine einzige Quelle, die belegt, daß es Frauenrechte (für alle) vor Mohammed gab. Behauptet wird das aber ständig...
Es war wohl weniger riskant, vor europäischen Männern frei zu sprechen, als vor orientalischen.
Daß es auch anderswo Frauenrechtlerinnen gab, bestreitet ja keiner.

Wie Grubi schon verlinkt hat war die erste Frau vom Mohammed zwei mal verheiratet und wohlhabend, sie muss also durchaus viele Rechte gehabt haben. In der Kaaba wurden vor seiner Zeit drei Göttinnen verehrt, wie bekannt wurde Rushie weil er es wagte, dass erneut an die Öffentlichkeit zu bringen von den Islamisten auf die Todesliste gesetzt, so unterdrückt man die Wahrheit.

Die gereinigte oder berichtigte Fassung verdrängte diese Göttinnen, da sie auch als (untergeordnet) verehrungswürdige Wesen nicht mit dem Monotheismusgebot in Einklang zu bringen waren.

Salman Rushdie

Gegen 595 bot ihm seine damalige Arbeitgeberin, die 15 Jahre ältere zweifache Kaufmannswitwe Chadidscha bint Chuwailid (555?–619) aus dem angesehenen quraischitischen Geschlecht ʿAbd al-ʿUzzā, die Heirat an. Mit ihrer Hilfe erlangte Mohammed seine finanzielle Unabhängigkeit und soziale Sicherheit – eine Wende in seinem Leben.

Mohammed
Eine Frau konnte sich also ihren Mann aussuchen und Arbeitgeber sein, so vortschrittlich ist der Islam bis heute nicht!
Der Koran dagegen beschränkt die Rechte der Frau darauf, dem Mann zu dienen.

Die Aufgabe der Frau ist es, ihrem Mann zu dienen, ihn sexuell zu befriedigen und für reichlich Nachkommen zu sorgen.

Frauen in der islamischen Gesellschaft - Deutsche Evangelische Allianz
Aber Hundert Quellen werden dir nichts beweisen, den du willst das nicht glauben, weil der Baha'ullah den Islam nun mal anders gesehen hat, so belesen war er ganz einfach nicht, da er nicht wirklich informiert war.

 

[a-roy]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Je länger ich über 'Religionen' nachdenke und hier lese, desto mehr werde ich in meiner Überzeugung bestärkt, dass die 'alte Religion'(Gruß an Merlin!) doch das 'Wahre' ist, so man denn ieiner Religion angehören möchte.
Ich kapier aber etwas nicht:
Was ist aus den Anhängern Ali's/Fatima's geworden?
Wie werden die Anhänger des 1.Kalifen genannt?
Schiiten/Sunniten gab es also erst nach dem von ThomasausBerlin erwähnten Krieg?

Übrigens finde ich es immer wieder erheiternd, wenn Männer über Frauenrechte streiten.

Und um auf den Threadtitel zurück zu kommen:
Kann mir bitte jemand mal genau erklären, warum sich Schiiten und Sunniten so spinnefeind sind?
Die Katholiken und Evangelischen kloppen sich doch auch nicht so und die durchgeknallten christlichen 'Sekten' lassen wir dabei mal bitte außen vor, gelle!

 

[Kug El Schreiber]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

naja wie mans nimmt...

Dreißigjähriger Krieg

Der Dreißigjährige Krieg von 1618 bis 1648 war ein Konflikt um die Hegemonie im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation und in Europa und zugleich ein Religionskrieg. In ihm entluden sich auf europäischer Ebene der habsburgisch-französische Gegensatz und auf Reichsebene derjenige zwischen Kaiser und Katholischer Liga einerseits und Protestantischer Union andererseits.

Damals gabs hier auch noch keine Aufklärung, evtl. haben ja auch solche tragischen Ereignisse, diese erst ermöglicht, wenn nicht sogar erzwungen.

 

[a-roy]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Schon klar, Kuli, aber ich rede doch von heute.