1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Gesetze / Rechtliches und alles drum herum

Dieses Thema im Forum "Was Sie schon immer wissen wollten" wurde erstellt von Aurum, 13. August 2017.

  1. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    BGB $449 Abs. 1:
    “Hat sich der Verkäufer einer beweglichen Sache das Eigentum bis zur Zahlung des Kaufpreises vorbehalten, so ist im Zweifel anzunehmen, dass das Eigentum unter der aufschiebenden Bedingung vollständiger Zahlung des Kaufpreises übertragen wird (Eigentumsvorbehalt).”


    Noch nie jemanden aufgefallen, dass hier etwas nicht stimmt?
    Der Verkäufer behält sich selbst sein Eigenes vor!

    Lösung, korrekt
    Behält jemand einem anderen etwas vor, so behält er es sich selbst zurück
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2017
  2. Lupo

    Lupo Ritter Rosenkreuzer

    Beiträge:
    2.628
    Registriert seit:
    3. Oktober 2009
    ... vorbehalten mit vorenthalten verwechselt?
     
  3. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    Mir gefällt das Wort "Verstörung". Verstörungstheorie, Verstörungswissenschaft.
    Der Kapitalismus hat das Kaufen verlernt. Türme stürzen hin und wieder ein.

    Verkauf funktioniert nun mal von seiner Gesetzesmässigkeit so, dass man immateriellen Wert der Sache (Eigentumsrecht, Recht auf Verfügungsgewalt) gegen Geldwert tauscht.
    Der Verkäufer trennt dabei Wert der Sache zurückbehaltend von materieller Sache (Besitz), liefert die wertbefreite Sache zwecks Bezahlung.
    Diese Zug-um-Zug Abwicklung erzeugt eine sichernde Verbindlichkeit, scherzhaft "Eigentumsrückversicherung" :wink:.
    Es braucht keine andern Mittel zur Sicherung. Diese Juristen fordern Handelsgüter im Eigentumvorbehaltsregister zu "inventarisieren", echt verfehlt und in der Praxis eine Verkettung von Rechtswidrigkeiten.

    Der Staat hat höhere Aufgaben, nämlich bei Eigentumsvorbehalt Käufer seitig dem Verkäufer immateriellen "Wert des Geldes" vorzubehalten, der sonst Eigentumsübergang auslösen würde.
    Den Verkäufer erreicht wertbefreite "Sache Geld", vorübergehend kein Zahlungsmittel. Erst die im Vertrag vereinbarte "Rate des Eigentumübergangs" gibt den zuvor gezahlten Raten den Wert zurück, Eigentumsvorbehalt aufhebend.

    Kurz: Des Verkäufers Eigentumsvorbehalt bezweckt beim Abzahlungsgeschäft, dass die erste Ratenzahlung (wie Bargeschäft einmalig vollständige Zahlung) nicht vorzeitig Eigentumsübergang an der Sache auslöst.
    Die pflichtige Eigentumsabtretung vom Bargeschäft wird dadurch aufgehoben.

    Als Lehrsatz vielleicht so:
    Der Verkäufer behält sich das Eigentumsrecht an der Ratenzahlung (im Amtsregister) vor, um in Umkehrwirkung sein Eigentumsrecht an der Sache zu behalten. (bzw. nicht zu verlieren)

    Aber die Juristen kochen ihr eigenes gierig anarchistisch kapitalistisches Süppchen, von daher "Ohne Gewähr".
    Man kann versuchen Richter davon zu überzeugen.
    Erklärung diplomiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2017 um 08:38 Uhr
  4. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    vorbehalten = wissentlich, um Vorbedingung zu erfüllen
    vorenthalten = unwissentlich
    ?

    BGB 449 verweigert sich des eigenen Eigentums, stellt es sozusagen in den Regen
    Einfach Nonsens - es liegt mitunter auch am "sich"

    Grundsätzlich andere Richtung!
    rückbehalten - hinter[der Tür] behalten ►▐
    vorbehalten - vor[der Tür]behalten ▌◄

    Eine dritte witzige Interpretation gesehen, Begriff richtig verstanden, aber verdreht auf falsche Person angewandt:
    Der Käufer behält sich bis zur vollständigen Bezahlung das Eigentum an der Sache vor.
    Der zahlt wohl nie, benutzt den Staat
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2017 um 10:02 Uhr
  5. Lupo

    Lupo Ritter Rosenkreuzer

    Beiträge:
    2.628
    Registriert seit:
    3. Oktober 2009
    Nicht ganz ...

    "Die Nutzung dieses Forums ist ausschließlich klugen Leuten vorbehalten" - Nur kluge Leute dürfen es nutzen
    "Die Nutzung dieses Forums ist ausschließlich klugen Leuten vorenthalten" - Alle, nur keine klugen Leute dürfen es nutzen.

    :lol:
     
  6. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    vorbehalten = vorübergehend (klug kann man noch werden)
    vorenthalten = dauerhaft (Kluge bleiben immer klug, können nicht mehr dumm werden)
    ...wäre eine gemeinsame Eigenschaft zu oben? :wink:
    Eine andere Welt, bleib beim Thema.

    Kaufvertrag besteht aus zwei Obligationen
    • Übergabe der Kaufsache
    • Bezahlung des Kaufpreises
     
  7. LEAM

    LEAM Ritter vom Osten und Westen

    Beiträge:
    2.560
    Registriert seit:
    22. Dezember 2011
    Das reicht leider nicht, siehe https://dejure.org/gesetze/BGB/929.html Die Einigung über den Eigentumsübergang gehört dazu.
     
  8. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    In BGB 929 lese ich eine allgemeine Erklärung ohne Anwendungscharakter, ohne handelsrechtliche Obligation.
    "Um zu Kochen braucht man einen Herd" - damit ist BGB 929 das vorausgesetzte Wissen für den Verkauf.

    Dem der kaufm. Rechtslehre nicht mächtige Jurist liest darin oft "Lieferung in Eigentum", was aber ein Geschenk wäre, was es zu bezahlen gäbe. Letztlich könnte man in Eigentum empfangen auch gar nicht zurück senden, man müsste zurück verkaufen [kein Kaufzwang!]

    Wirtschaftspolitischer Hintergrund "Drückerbanden", Macht über Konsumenten, sie abhängig machen, Feudalsystem der Unterdrückung.
    Mit Hinterher-Eigentumsvorbehalt nehmen sie bei Zahlungsverzug das noch nicht bezahlte Eigentum wieder weg, rechtswidrig, usw
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2017 um 02:15 Uhr
  9. LEAM

    LEAM Ritter vom Osten und Westen

    Beiträge:
    2.560
    Registriert seit:
    22. Dezember 2011
    Dort steht "ist erforderlich", das ist zwingend. Denn Besitz und Eigentum sind zwei Baustellen.
     
  10. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    Versuch BGB 929 mal unvoreingenommen ohne Verkauf/Kauf (Handel) zu lesen.
    Der Gesetzgeber beschreibt die friedfertige Weitergabe einer beweglichen Sache als Regelfall.

    wie Du richtig feststellst, unterscheidet der Gesetzgeber immaterielles Eigentumsrecht "Wert der Sache" und materielle "Sache" (Besitz). Damit erfolgt im Handelsrecht der "Zug-um-Zug" Verkauf, eine sichernde Verbindlichkeit, die keinen verdreht falschen Eigentumsvorbehalt benötigt.

    Das tägliche Bargeschäft, per Definition "einmalig vollständige Zahlung"
    1.Zug: Verkäufer liefert Sache in Besitz des Käufers (Pflicht), behält aber Eigentumsrecht zurück!
    2.Zug: Käufer prüft die Sache auf Mängel (Recht)
    3.Zug: Käufer bezahlt (einmalig vollständig) die Kaufsache (Pflicht)
    4.Zug: Verkäufer prüft die Zahlung (Recht)
    5.Zug: Verkäufer tritt des Eigentumsrecht ab (Pflicht)

    Vollständige Zahlung löst Eigentumsübergang aus
    Eine Rate (1/~10) ist wie ein Bargeschäft (1/1), Abzahlungsgeschäft die Multiplikation
    Um im Abzahlungsgeschäft die verpflichtete Eigentiumsabtretung bei Bezahlung der ersten Rate aufzuheben, vereinbart man "Eigentumsvorbehalt". Der Eigentumsübergang auslösende Geldwert von Ratenzahlungen wird im Amtsregister dem Verkäufer bis zu einer vereinbarten "Rate des Eigentumsübergangs" vorbehalten.
     
  11. LEAM

    LEAM Ritter vom Osten und Westen

    Beiträge:
    2.560
    Registriert seit:
    22. Dezember 2011
    Nein, so nicht, siehe dazu http://www.ruisingersteiner.de/blog/385/ist-eigentlich-der-unterschied-zwischen-eigentum-und-besitz/

    Nein, der tägliche Kauf von Zeitung und Lebensmittel vom Discounter läuft nicht so. Da wird die Übergabe der Sache und des Eigentums in einer Handlung ausgeführt und kein Eigentumsvorbehalt vereinbart.
    In einigen Branchen, bei denen nichts mit Bargeld abwickelt wird, ist sogar der verlängerte Eigentumsvorbehalt verbreitet: http://www.welt-der-bwl.de/Verlängerter-Eigentumsvorbehalt

    Du machst den Fehler und versuchst das mit den Begriffen des täglichen Lebens zu interpretieren. Geht so nicht.

    Nein, das BGB kann Regelfälle so nicht umreißen und ist dafür nicht zuständig,. Es sorgt dafür, dass wenn nichts vereinbart wird, es als Grundlage einfach gilt und somit vorhanden ist. Es ist eine eine Art von "automatischer" Rechtsgrundlage und kann bei Bedarf verändert werden.

    Ob unser Kaufverhalten und die aktuellen typischen Kaufabwicklungen ein Regelfalls sind oder nicht, ist dem Gesetz letztlich auch egal.

    Im Bereich des Verkaufes von Immobilien ist das zum Beispiel nicht so. Auch wenn du einen Gegenstand vorab vollständig bezahlst (beim Neuwagenkauf findet man derlei), so existiert zum Zeitpunkt der Bezahlung das Auto noch nicht.
     
  12. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    ...anzufügen wäre, dass Vorauszahlung ein Depot ist, Zahlungssicherheit für den Verkäufer, aber noch nicht dessen Eigentum, solange der Käufer nicht vom Recht auf Prüfung der Sache gebrauch machen konnte. Eine etwas veränderte Abfolge von "Zug-um-Zug"
    Alles logisch mit System, Wirtschaftssystem.

    wohl nichts für Freund 0lUCiFeRiSdEaTh1. Der steht eher auf Seite juristischem Kopfstand-Anarchie
     
  13. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    wo ist dein Problem? das widerspricht mir nicht.
    Nicht korrekt: Im Discounter etwas aus dem Regal nehmen ist in Besitz nehmen. Mit Bezahlung an der Kasse wirst Du Eigentümer. Mit Eigentumsvorbehalt hat das alles nichts zu tun.
    Nö,, das scheinst Du zu machen... Ich lehre Theorie, die in der Praxis stattfindet.
    :lol:

    Immobilien gehen mit Eintragung im Grundbuch an den neuen Eigentümer über. Ist das das täglich Brot Kauf?
    Nach Publizitätsprinzip darf man alle als Eigentümer einer im Besitz befindlichen Sache sehen, um die Privatsphäre von Vertragsverhältnissen nicht zu stören.
     
  14. Aurum

    Aurum Großer Auserwählter

    Beiträge:
    1.828
    Registriert seit:
    26. September 2015
    @LEAM, bring mir keine juristischen Websites! Setz deinen Verstand ein!
    BGB §449 ist verdreht.
    Hat sich der Verkäufer einer beweglichen Sache das Eigentum bis zur Zahlung des Kaufpreises vorbehalten
    Der Verkäufer stellt sich sein Eigentumsrecht an der Sache vor die Tür, bzw. anders formuliert, schiebt es ins Amtsregister ab?
    Was könnte der Staat mit dem geschenkten Eigentumsrecht vom Verkäufer machen? Selbst als Verkäufer des Kunden auftreten!

    BGB §449 in dieser Fassung bedeutet, der Verkäufer will nichts von seinem Eigentumsrecht wissen, solange der Käufer nicht bezahlt hat.[Nonsens]
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2017 um 12:21 Uhr

Diese Seite empfehlen