Frauen und Freimaurerei

[Sarastro]

AW: Frauen und Freimaurerei

Das Thema Emanzipation hat hier ja einige Diskussionen angeregt, deshalb könnte man es auch einmal aus der Sicht der Freimaurer betrachten.

Frauen sind offiziell nicht als FM anerkannt, zurückzuführen ist das auf die Alten Pflichten von 1723 der Großlogenverfassung.

Im Kapitel III. Hauptstück heißt es:



Der Schriftsteller, Mitglied einer Pariser Loge, Dichter und Denker der französischen Aufklärung, Voltaire ( 1694 - 1778) sagte über Frauen: "Die Frau ist ein menschliches Wesen das sich anzieht schwatzt und wieder auszieht".

Das ist zwar lange her, jedoch gelten die Alten Pflichten heute noch für die Großlogen.

Wohl gelten die Alten Pflichten noch, aber die Neuen Pflichten gelten auch noch. Und für Kontinentaleuropa ist es auch nicht unerheblich, daß die Anzahl der Großlogen, die nicht unter dem Suprimat der GL von England stehen weitaus zahlreicher ist. Und in diesen gibt es viele Großlogen und Großoriente und Orden, in denen auch Frauen arbeiten.

 

[Freestone]

Wohl gelten die Alten Pflichten noch, aber die Neuen Pflichten gelten auch noch. Und für Kontinentaleuropa ist es auch nicht unerheblich, daß die Anzahl der Großlogen, die nicht unter dem Suprimat der GL von England stehen weitaus zahlreicher ist. Und in diesen gibt es viele Großlogen und Großoriente und Orden, in denen auch Frauen arbeiten.

Es gibt keine Neuen Pflichten innerhalb der FM. Du meinst wohl eher den Zeitgeist. Aber mit dem
Ist es wie mit denFliegen und dem Mist: Nur weil Millionen Fliegen ihn mögen, muss er nicht allen schmecken. Und Gl wie z. B. der SGOvD sind selbst innerhalb der liberalen FM nicht unumstritten.

Mal im Ernst: Du predigst hier eine FM, die ebenso wenig homogen ist, wie die Zusammensetzung Ihrer Logen.

Frauen und Männer gemeinsam im FM-Tempel geht gar nicht!


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[Furina]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Bona,

Ich denke eher, die Meisten beschäftigen sich nie im Leben damit.

Da muss ich dir zustimmen.

Dagegen kann ja nur meinen, ich glaube die VT und schreibe gegen FM, ansonsten tritt man einfach nicht in einen Verein ein.

Auch hier stimme ich zu.

Welchen Grund sollte Otto Normalverbraucher dafür haben? Entweder er kennt FM und ist von denen begeistert, oder er hört und liest die absurdesten Vorstellungen, einen riesen Wust an Informationen und fühlt sich dadurch abgeschreckt.

Darum ist es gut sich bedeckt zu halten. In der Gesellschaft ist die Vorstellung von der FM schon absurd.
Was man sich alles anhören muss, ist erschreckend. Und das Problem bleibt, die Leute glauben einem nicht, sie sind so dermaßen in ihrem Gedankenmuster verstrickt, dass es keinen Spaß macht. Wer sich wirklich dazu hingezogen fühlt, hört auch genau zu und stellt diese absonderlichen Fragen nicht.

Letztendlich ist auch eine Frauenloge eine irreguläre Loge und gehört nicht offiziell zur Freimaurerei.

Ach, weißt du, es spielt keine Rolle, was offiziell dazu gehört. Es ist nur wichtig, dass wir Frauen uns verselbstständigen, was die FM anbelangt.

LG

 

[Sarastro]

AW: Frauen und Freimaurerei

Es gibt keine Neuen Pflichten innerhalb der FM. Du meinst wohl eher den Zeitgeist. Aber mit dem
Ist es wie mit denFliegen und dem Mist: Nur weil Millionen Fliegen ihn mögen, muss er nicht allen schmecken. Und Gl wie z. B. der SGOvD sind selbst innerhalb der liberalen FM nicht unumstritten.

Mal im Ernst: Du predigst hier eine FM, die ebenso wenig homogen ist, wie die Zusammensetzung Ihrer Logen.

Frauen und Männer gemeinsam im FM-Tempel geht gar nicht!


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Ich verstehe Ihren Vergleich mit dem Mist und den Fliegen. Weil Ihnen etwas nicht schmeckt (Sie nicht mögen) muß Mist sein und die Millionen, die das mögen sind dann eben Fliegen. Finden Sie diesen Vergleich cool ?

Ihre Meinung über den Wert der Homogenität (natürlich auch über die Zusammensetzung "unserer" Logen) zeigt, daß Sie eigentlich noch recht wenig kennengelernt haben. Frauen und Männer im FM-Tempel gemeinsam können Sie sich noch gar nicht vorstellen, ich nehme an in einem Großunternehmen, in der Öffentlichkeit, in Gesellschaft und Staatswesen, bei Ämtern und Behörden - haben Sie das auch noch nie erlebt. Ihre flapsigen Beurteilungen von Obedienzen, die Sie überhaupt nicht kennen, steigern Ihre Reputation nicht. (Vielleicht mal nach "Neue Pflichten" googeln, vielleicht hifts Ihnen ja)



Mit lieben Grüßen
Sarastro



Im Übrigen bin ich zum letzten mal hier. Diese Gesprächskultur ist nichts für mich.

 

[Freestone]

AW: Frauen und Freimaurerei

Ich verstehe Ihren Vergleich mit dem Mist und den Fliegen. Weil Ihnen etwas nicht schmeckt (Sie nicht mögen) muß Mist sein und die Millionen, die das mögen sind dann eben Fliegen. Finden Sie diesen Vergleich cool?

Nein, nicht cool. Es geht nur darum, hier nicht den Eindruck entstehen zu lassen, als wäre Ihre Sicht der Dinge und Ihre Art der FM die Allein-Seelig-Machende. Und: Provokation hilft die Diskussion in Gang zu halten - ein altbekanntees Stilmittel.

Ihre Meinung über den Wert der Homogenität (natürlich auch über die Zusammensetzung "unserer" Logen) zeigt, daß Sie eigentlich noch recht wenig kennengelernt haben.

Ich weiss nicht, was sie damit andeuten wollen. Ich kenne genügend gemischt arbeitende Brüder/Schwestern, und was ich von dort höre, genügt mir. Vor allem wenn ich dann noch sehe, dass die gemischten Logen langsam zu "reinen" werden, also zu reinen Frauen-Logen. Und auch die Männer aus diesen GL eher unter sich bleiben wollen. Und ich bin inzwischen lange genug dabei, um zu wissen, was es in der Maurerei alles gibt und was nicht. Und eines weiss ich sicher: wenn jemand so argumentiert wie Sie, dann hat er irgendwo eine tiefe Wunde, die er mit einer anti-Bewegung kompensieren muss. Ich tippe mal auf: Enttäuschter regulärer Bruder. Soll es immer wieder geben, ist nicht schlimm und schon gar nicht unheilbar. Man muss es sich nur eingestehen, sonst wird die Ersatzhandlung einen genauso enttäuschen.

Stichwort Kennenlernen: Was ich alles kenne, können Sie sich nicht vorstellen - dazu kennen Sie mich zu wenig ;-).

Frauen und Männer im FM-Tempel gemeinsam können Sie sich noch gar nicht vorstellen, ich nehme an in einem Großunternehmen, in der Öffentlichkeit, in Gesellschaft und Staatswesen, bei Ämtern und Behörden - haben Sie das auch noch nie erlebt.

Falsch: Ich will sie mir da nicht vorstellen. Warum auch? Ich lebe und arbeite in einem gemischt-geschlechtlichen Umfeld. Das ist doch normal in unserer Gesellschaft. Oder leben Sie anders? Ich arbeite gerne mit Frauen zusammen. Ich treffe Frauen in Vereinen und privaten Kreisen und tausche mich auch mit ihnen über persönliche Themen aus. Aber es gibt keine "Zwang zur Frau", sprich: Nirgens steht geschrieben, dass Männer nicht unter sich bleiben dürfen. Dieser Zwang zur Heterogenität ist schrecklich, diese Ablehnung der gelegentlichen oder auch gezielten Abgrenzung der Geschlechter, als wäre es gefährlich, wenn Männer unter sich sind. Emanzipation hin oder her, Gleichberechtigung her oder hin, ich sage doch auch nicht "Öffnet alle Frauen-Cafés für Männer." Den Aufschrei möchte ich hören.

Was in Ihrem Beitrag anklingt, ist für mich Art Zwangsmissionierung: Frauen und Männer müssen alles gemeinsam machen, überall und sofort. Probieren Sie das mal beim Boxen: Halmich gegen Klitschko, das geht auch schief.

Ihre flapsigen Beurteilungen von Obedienzen, die Sie überhaupt nicht kennen, steigern Ihre Reputation nicht. (Vielleicht mal nach "Neue Pflichten" googeln, vielleicht hifts Ihnen ja)

Habe ich gemacht und siehe: Ich lag mit dem SGOvD gar nicht so schlecht. Man erkennt seine Pappenheimer an der Sprache.

Ich fürchte, als Nächstes kommt das Ritual in "gerechter Sprache": große Baumeisterin, die Hammer, der Kelle, die Zirkel, die Winkel usw. Naja, ich gebe zu, das war nicht nett. Ich wollte damit jedoch eines zeigen: Eine Sache wird nicht dadurch gut oder besser, in dem man sie neu aufschreibt. Manchmal ist eine alte Sache auch deshalb gut, weil sie neu gelebt wird. IUnd ritualtexte leben auch davon, dass ihre Sprache eben nicht modern ist, sondern anders. Denn der Sinn des Rituals ist doch, dass man aus der profanen Welt in eine andere Welt tritt, die andere Möglichkeiten eröffnet. Mit moderner Sprache ist das kaum möglich, weil sich dann der Tempel oder die Bauhütte in einem sehr wichtigen Punkt nicht mehr von der profanen Welt unterscheidet.

Ansonsten: Nette Sachen haben Sie da aufgeschreiben, doch Ihre "Neuen Pflichten" sind getränkt von Abwertung der übrigen Freimaurerei. Und das, lieber Sarastro, ist unmaurerisch. Wer sich selbst erhöht, in dem er andere niedermacht, steht nicht oben sondern unten.

Sie können arbeiten wie Sie wollen: Ich arbeite, wie ich will. Und solange Sie nicht verlangen, dass ich so arbeite wie Sie sich das vorstellen, ist alles in Butter. Ich glaube nur, dass genau da Ihr Problem liegt: Sie wollen bekehren, wollen missionieren. Deshalb bauen Sie so einen Wust an bedeutungsschwangeren Texten auf, grenzen sich so vehement gegen die anderen Freimaurer ab. Das ist verständlich, sie sind mit Ihrem SGOvD schließlich noch im Wachstum.

Im Übrigen bin ich zum letzten mal hier. Diese Gesprächskultur ist nichts für mich.

[/QUOTE]

Wer sich in die Küche begibt, darf die Hitze nicht fürchten. Es ist schade, dass Sie kneifen. Haben Sie keine Argumente mehr, sind Sie so wenig tolerant?

Naja, sei's drum. Die Welt ist bunt genug, es wird auch ohne einen weiteren Austausch mit Ihnen gehen. Aber: Gekniffen ist gekniffen.

 

[Sarastro]

AW: Frauen und Freimaurerei

Nein, nicht cool. Es geht nur darum, hier nicht den Eindruck entstehen zu lassen, als wäre Ihre Sicht der Dinge und Ihre Art der FM die Allein-Seelig-Machende. Und: Provokation hilft die Diskussion in Gang zu halten - ein altbekanntees Stilmittel.

[...].

Du liegst mit Deinen Vermutungen ziemlich falsch. Es gibt mehr als den SGOvD, auch mehr als die deutsche Masonery. Daraum genau gehts es ja auch. Die FM ist sehr vielfältig, sehr bunt - und vor allem, nicht nur in Deutschland beheimatet. Ich habe nicht den Wunsch jemand zu bekehren, aber zu behaupten, es gibt nur das eine, nämlich Deine Richtung ist eben nicht richtig.

Und, mein Lieber, es ist schon klar, daß es Dogmatikern unangenehm ist, auf Pluralität hingewiesen zu werden. Damit zerfällt ja das Dogma. Ich kneife im Übrigen nicht, aber das Klima hier ist von einer gewissen Unduldsamkeit geprägt, die mir, als "Neuzugang" noch fremd ist. Du nennst das Toleranz? Mich erinnert das an "newspeak" (Orwell).

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Sarastro;
Zitat von Freestone:

Wer sich in die Küche begibt, darf die Hitze nicht fürchten. Es ist schade, dass Sie kneifen. Haben Sie keine Argumente mehr, sind Sie so wenig tolerant?
Naja, sei's drum. Die Welt ist bunt genug, es wird auch ohne einen weiteren Austausch mit Ihnen gehen. Aber: Gekniffen ist gekniffen.

Man hat ja fast den Eindruck, Freestone will dich zu einer längeren Diskussion herausfordern..."fg"!

Du liegst mit Deinen Vermutungen ziemlich falsch. Es gibt mehr als den SGOvD, auch mehr als die deutsche Masonery. Daraum genau gehts es ja auch. Die FM ist sehr vielfältig, sehr bunt - und vor allem, nicht nur in Deutschland beheimatet. Ich habe nicht den Wunsch jemand zu bekehren, aber zu behaupten, es gibt nur das eine, nämlich Deine Richtung ist eben nicht richtig.

Das behauptet er doch gar nicht, aber alles außer den Männerlogen ist irregulär, auch wenn die Damen freimaurerisch arbeiten, in Frauen oder gemischten Logen.

Und, mein Lieber, es ist schon klar, daß es Dogmatikern unangenehm ist, auf Pluralität hingewiesen zu werden. Damit zerfällt ja das Dogma. Ich kneife im Übrigen nicht, aber das Klima hier ist von einer gewissen Unduldsamkeit geprägt, die mir, als "Neuzugang" noch fremd ist. Du nennst das Toleranz? Mich erinnert das an "newspeak" (Orwell).

Hier kannst du wenigstens lernen zurück zu feuern, mal sehen ob nicht Freestone noch kneift.
:cocococktail:

PS: Herzlich Willkommen!

LG.Bona

 

[Freestone]

Gut gegeben, Bona.

Der Vorwurf mit dem Dogma kommt von den Liberalen meist, wenn Sie merken, dass ihre von Ihnen selbst gepriesene Liberalität für andere gar nicht so attraktiv ist, weil diese zu viele Kröten schlucken müsste, z.B. Eine vehemente Ablehnung anderer, regulärer Lehrarten. Wie gesagt: Frauen können sehr gut maurerisch arbeiten, aber bitte ohne mich. Und andere Männer. Diese Trennung halte ich für sinnvoll. Dass Sarastro das anders sehen muss liegt in der Natur der Sache und des SGOvD.

Im übrigen bezweifele ich, dass Sarastro hier irgendwelchen Welpenschutz braucht. Der SGOvD ist ein recht selbstbewusster Verband und seine Mitglieder wohl auch.


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[Grubi]

AW: Frauen und Freimaurerei

[mod] Die Moderation wäre trotzdem, sehr, für einen freundlicheren Umgangston.
Ihr müsst euch nicht noch gegenseitig anstacheln!
Sonst provoziert das nämlich befristeten Urlaub.
Grubi/Mod [/mod]

 

[Lupo]

AW: Frauen und Freimaurerei

@Sarastro

ich kannte die "Neuen Pflichten" bislang nicht, hab sie mir jetzt aber ausführlich zu Gemüte geführt.

Im Resultat bin ich recht zwiegespalten. Zweifelsohne ist es ein sehr schöner Text, dem man - wenn man ihn für sich nimmt - nur zustimmen kann. Und er bringt einiges sehr deutlich auf den Punkt und dürfte damit auf Außenstehende wesentlich besser und einladender wirken als die "Alten Pflichten", keine Frage.

Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass die in den "Neuen Pflichten" vorgenommenen Ergänzungen der "Alten Pflichten" eigentlich samt und sonders Selbstverständlichkeiten sind, die so auch schon längst praktiziert werden, weil sie sich aus den "Alten Pflichten" unter heutigen Gesichtspunkten nahezu zwingend ergeben. Die "Neuen Pflichten" haben mir nichts neues gesagt.

Mir will daher die Begründung für die Notwendigkeit der "Neuen Pflichten" nicht einleuchten. Sinngemäß lautet die ja etwa, dass man heute nicht mehr hinter dem Berg halten muss, und deshalb seine Zielstellungen konkreter formulieren kann. Sorry - über Jahrhunderte sind die Brüder Freimaurer mit den Andeutungen in den alten Pflichten bestens klar gekommen. Sind sie heute dümmer geworden, so dass man ihnen jetzt alles konkret, explizit und bis ins Detail auseinander setzen muss?

Sicherlich nicht. Wozu also das Auftrumpfen in Richtung "Wir haben ja nicht bloß die alten, sondern auch die neuen Pflichten..."? So kam es zumindest an, und ich kann hier Freestones Reaktion durchaus gut nachvollziehen.

Nach dem Selbstverständnis Deiner Großloge sind also die "Neuen Pflichten" eine zeitgemäße Ergänzung der "Alten Pflichten". Ich bin geneigt, dem mit einem gewissen Bedauern zuzustimmen. Anscheinend ist es ja tatsächlich nicht mehr zeitgemäß, nur einen groben Rahmen mit viel Entfaltungsmöglichkeiten abzustecken, sondern es muss partout alles bis in Detail vorzugekaut werden. Die Neuen Pflichten sind somit sicherlich zeitgemäßer. Das liegt aber meines Erachtens nicht daran, dass die "Alten Pflichten" veraltet seien, sondern daran, dass sie eben zeitlos und eben nicht tagesaktuell sind. Hätten die Brüder in den 20er und 30er Jahren des 20. Jahrhunderts für die damaligen Verhältnisse "zeitgemäße Neue Pflichten" verfasst, hätten diese heute keinen Bestand mehr. Wie wird es den "Neuen Pflichten" in hundert Jahren gehen?

Ein komisches Fazit also: Ich würde die neuen Pflichten jederzeit jemandem zum Lesen geben, damit er einen fundierten und zutreffenden Einblick in das bekommt, was wir heute unter Freimaurerei verstehen. Stünden sie jedoch als konstituierender, neuer Bestandteil der Verfassung unserer Großloge zur Diskussion, würde ich trotzdem dagegen stimmen. Zwiespältig eben ...

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Freestone;

Gut gegeben, Bona.

Ich wollte nur eure Diskussion anheizen.

Der Vorwurf mit dem Dogma kommt von den Liberalen meist, wenn Sie merken, dass ihre von Ihnen selbst gepriesene Liberalität für andere gar nicht so attraktiv ist, weil diese zu viele Kröten schlucken müsste, z.B. Eine vehemente Ablehnung anderer, regulärer Lehrarten. Wie gesagt: Frauen können sehr gut maurerisch arbeiten, aber bitte ohne mich. Und andere Männer. Diese Trennung halte ich für sinnvoll. Dass Sarastro das anders sehen muss liegt in der Natur der Sache und des SGOvD.

Die neuen Pflichten stammen von der Liberalen Großloge von Österreich, die sind den regulären Logen gegenüber nicht ablehnend. Eine Erneuerung dieser veralteten alten Pflichten sehe ich sogar als zwingend notwendig an. Allein wegen dem krassen Wortlaut "Weiber" und Leibeigene muß heute nirgends mehr stehen. Ansonsten geht der Trend viel eher zum gemischten arbeiten, wer das nicht aushält und gleichgeschlechtlich arbeiten will kann das ja tun, der sollte aber auch Verständnis für Logen haben, in denen ganz selbstverständlich auch gemeinsam gearbeitet wird. Ohne das jemand sich zum gockeln gezwungen fühlt!

Im übrigen bezweifele ich, dass Sarastro hier irgendwelchen Welpenschutz braucht. Der SGOvD ist ein recht selbstbewusster Verband und seine Mitglieder wohl auch.

Jemand der neu ist, bekommt auch seinen Welpenschutz, ich kenne den SGOvD und habe von Sarastro kein Wort darüber gehört das sie aus dieser Loge stammt.
Es wäre besser wenn der SDOvD weniger über die regulären Logen herziehen würde, dann hätten sie wahrscheinlich noch mehr Zulauf.

Die Arbeit der Freimaurer soll daher auf die Anerkennung der Menschenrechte in jeder Gemeinschaft zielen.
Diese bedürfen in jedem Zeitalter einer eigenen Formulierung. Daher sollt Ihr bemüht sein, sie immer wieder
neu zu fassen und durchzusetzen. Alle Freimaurer sind verpflichtet, Menschen, die für die Menschenrechte
eintreten, zu unterstützen und die Leiden der Verfolgten zu lindern.

http://www.loge-hp.ch/NeuePflichten.pdf

Die Großloge bekennt sich zu absoluter Gewissensfreiheit, Toleranz und Pluralismus und vereint in ihren Mitgliedslogen Freimaurer beiderlei Geschlechts ohne Unterschied von Herkunft, Religion und Weltanschauung und ist jeder anderen freimaurerischen Institution gegenüber selbstständig und unabhängig. Die Mitgliedslogen gewähren einander ein allgemeines und gegenseitiges Besuchsrecht. Die inneren Angelegenheiten der Mitgliedslogen (im Besonderen die Wahl des Rituals, die Wahl der aufzunehmenden Schwestern und/oder Brüder) liegen in der Entscheidung und Verantwortung jeder Mitgliedsloge.

Liberale Großloge von Österreich

 

[Freestone]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Bona-Dea,

Die neuen Pflichten stammen von der Liberalen Großloge von Österreich, die sind den regulären Logen gegenüber nicht ablehnend. Eine Erneuerung dieser veralteten alten Pflichten sehe ich sogar als zwingend notwendig an. Allein wegen dem krassen Wortlaut "Weiber" und Leibeigene muß heute nirgends mehr stehen.

Da schließe ich mich eher Lupo an, nein ich möchte noch einen kleinen Schritt weiter gehen: Je stärker man die Pfichten präzisiert, umso mehr nähern sie sich Vorschriften, Dogmen an, weil sie wenig oder keinen Raum neue zusätzliche Bereiche lassen und andere, nicht erwähnte ausschließen. Und wer die Alten Pflichten ernst nimmt und auf heute überträgt, der kann gar nicht anders, als z.B. die Umwelt- und die Menschenrechte zu achten und zu schützen, sich für die Gleichberechtigung der Menschen (!) einzusetzen etc.

Für die von Dir angesprochenen redaktionellen Änderungen (betr. Weiber und Leibeigene) wird niemand den Konsens unter den Brüdern aufs Spiel setzen wollen - und muss es auch nicht, da weiß jeder, dass es sich um Sprache aus einer anderen Zeit handelt.

Ansonsten geht der Trend viel eher zum gemischten arbeiten, wer das nicht aushält und gleichgeschlechtlich arbeiten will, kann das ja tun, der sollte aber auch Verständnis für Logen haben, in denen ganz selbstverständlich auch gemeinsam gearbeitet wird. Ohne das jemand sich zum gockeln gezwungen fühlt!

Das sehe ich anders. Gerade in meiner Umgebung geht der Trend weg davon, gemischt-geschlechtlich zu arbeiten. Die gemischten Logen verwandeln sich gerade in reine Frauenlogen treten teilweise sogar geschlossen z anderen GL über, oder nehmen einfach keine Männer mehr auf (das kann m an ja entsprechend kugeln ). Ich sehe das im Übrigen sehr entspannt: Jeder kann arbeiten wie er will, nur halte ich nichts davon, dafür Werbung zu machen. Das sollte keiner von uns tun, denn dann verändert sich der Charakter der FM: Aus dem Suchenden wird ein Geworbener, er muss sich nicht mehr um Veränderung bemühen sondern es wird ihm eine (konsumfreundliche) Möglichkeit geboten. nein, aus meiner Sicht muss der Eisntieg in die FM schwierig bleiben, meinetwegen auch "zufällig". Wir (also alle FM) sollten uns finden lassen.

Das Gockeln habe ich nie als größtes Gegenargument für Frauen in den Logen empfunden. Für mich ist es vor allem die unterschiedliche Art, Symbole zu interpretieren, über Gefühle zu sprechen und sich Menschen zu öffnen und der Wunsch einen Platz zu haben, der nur mir als Mann vorbehalten ist (Stichwort Frauen-Café).

Jemand der neu ist, bekommt auch seinen Welpenschutz, ich kenne den SGOvD und habe von Sarastro kein Wort darüber gehört das sie aus dieser Loge stammt. Es wäre besser wenn der SDOvD weniger über die regulären Logen herziehen würde, dann hätten sie wahrscheinlich noch mehr Zulauf.

Ich denke schon, das Sarastro aus dem SGOvD stammt und ich vermute, dass ein Mann dahintersteckt. ist. Aber das spielt auch keine Rolle.

Wichtig ist mir, dass hier nicht die Tatsachen verdreht werden: Der SGOvD und die Liberale Maurerei wachsen zwar stetig, sie stellen aber nicht die Mehrheit. Und: Es ist nicht die alleinseeligmachende Richtung in der FM, sondern nur eine von vielen Schattierungen. Dass ich mit ihr am wenigsten anfangen kann, ist dann wiederum mein Problem, nein meine Sache. Denn ich lebe sehr gut mit dieser Abgrenzung. Das mit dem Herziehen sehe ich genauso. Aber wie gesagt: Vielleicht braucht die junge GL das als Abgrenzungsritual.


Schönen Tag noch.

 

[Lupo]

AW: Frauen und Freimaurerei

Moin Bona,

.... Eine Erneuerung dieser veralteten alten Pflichten sehe ich sogar als zwingend notwendig an. Allein wegen dem krassen Wortlaut "Weiber" und Leibeigene muß heute nirgends mehr stehen...

:gruebel:

kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie kann ein ganzer Text allein wegen zwei Worten veraltet sein? Die von Dir beanstandete Wortwahl findet sich nur in einer einzelnen Textpassage. Da ist es vielleicht interessant, die aktuelle Übersetzung und den englischen Originaltext zu vergleichen:

Die als Mitglieder einer Loge aufgenommenen Personen müssen gute und aufrichtige Männer sein, von freier Geburt, in reifem und gesetztem Alter, keine Leibeigenen, keine Frauen, keine sittenlosen und übel beleumdeten Menschen, sondern nur solche von gutem Ruf.

The Persons admitted Members of a Lodge must be good and true Men, freeborn, and of mature and discreet Age, no Bondmen, no Women, no immoral or scandalous Men, but of good Report.

"Weiber" war also von vornherein eine ärgerlich-blöde Wortwahl nur der Übersetzung, die zwischenzeitlich bereinigt wurde. Bondsmen/Leibeigene ... klar, man könnte es auch positiv ausdrücken, indem man etwas in der Art von "nur Menschen, die frei über sich selbst entscheiden dürfen" schreibt. Dann wäre etwas Wortkosmetik betrieben. Aber es würde inhaltlich gar nichts ändern - und falsch verstehen kann man die derzeitige Wortwahl ja auch nicht. Von daher sehe ich die zwingende Notwendigkeit einer "Erneuerung" nicht, schon gar nicht, wenn es nur darum gehen soll, irgendwelche Formulierungen aufzupolieren.

[otop]Aber es ist derzeit angesagt, viel mehr Zeit und Energie zu investieren, um irgendwelche möglichst tollen Hochglanzformulierungen zu finden, als die fabrizierten Worthülsen dann tatsächlich mit Leben zu füllen. Klar - letzteres könnte ja was mit wirklicher Arbeit zu tun haben.

Hier trifft das olle Goethe-Wort vom getretenen Quark, der breit, nicht stark wird, voll zu. Heraus kommt ein durchs Zerreden substanzlos gewordener, aalglatter Wortmüll, der niemanden interessiert - geschweige denn inspiriert, und der nur noch gut für die Tonne ist. Geistlosigkeit pur. Man traut dem anderen keine Denkfähigkeit mehr zu und stiehlt ihm die Freiheit, sich einen eigenen Reim drauf zu machen. So wird aus dem Denkanstoß eine seelenlose Anweisung und Gängelei, mit der man dem Anderen die Möglichkeit nimmt, sich mit dem Gedanken zu beschäftigen und vielleicht zu identifizieren. Er kann's nur noch zur Kenntnis nehmen.

Meine Güte - man isst doch sein Steak auch lieber am Stück und nimmt die Mühe des Kauens und Verdauens gerne in Kauf, anstatt es sich (igitt!) bereits vorgekaut und vorverdaut servieren zu lassen.

Uuuups ... das hat jetzt aber nix mit Freimaurerei zu tun ... schnell ein OTOP drum [/otop]

Voll und ganz bei Dir bin ich mit der Beurteilung der konstruierten Rivalität zwischen "eingeschlechtlicher" und "gemischter" Maurerei. Wozu soll eine Diskussion, welche der Spielarten jetzt die bessere oder wahrere ist gut sein? So etwas reißt nur Gräben auf, die nun wirklich niemandem nutzen.

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Lupo;

:gruebel:

kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie kann ein ganzer Text allein wegen zwei Worten veraltet sein? Die von Dir beanstandete Wortwahl findet sich nur in einer einzelnen Textpassage. Da ist es vielleicht interessant, die aktuelle Übersetzung und den englischen Originaltext zu vergleichen:

Du weißt doch wie penibel ich bin "lach".

"Weiber" war also von vornherein eine ärgerlich-blöde Wortwahl nur der Übersetzung, die zwischenzeitlich bereinigt wurde. Bondsmen/Leibeigene ... klar, man könnte es auch positiv ausdrücken, indem man etwas in der Art von "nur Menschen, die frei über sich selbst entscheiden dürfen" schreibt. Dann wäre etwas Wortkosmetik betrieben. Aber es würde inhaltlich gar nichts ändern - und falsch verstehen kann man die derzeitige Wortwahl ja auch nicht. Von daher sehe ich die zwingende Notwendigkeit einer "Erneuerung" nicht, schon gar nicht, wenn es nur darum gehen soll, irgendwelche Formulierungen aufzupolieren.

Ich finde es nicht so schlecht etwas zeitgemäß, kleine Ärgernisse zu bereinigen, was ja auch allein beim Wort "Weiber" gemacht wurde.
[otop]Aber es ist derzeit angesagt, viel mehr Zeit und Energie zu investieren, um irgendwelche möglichst tollen Hochglanzformulierungen zu finden, als die fabrizierten Worthülsen dann tatsächlich mit Leben zu füllen. Klar - letzteres könnte ja was mit wirklicher Arbeit zu tun haben.

Hier trifft das olle Goethe-Wort vom getretenen Quark, der breit, nicht stark wird, voll zu. Heraus kommt ein durchs Zerreden substanzlos gewordener, aalglatter Wortmüll, der niemanden interessiert - geschweige denn inspiriert, und der nur noch gut für die Tonne ist. Geistlosigkeit pur. Man traut dem anderen keine Denkfähigkeit mehr zu und stiehlt ihm die Freiheit, sich einen eigenen Reim drauf zu machen. So wird aus dem Denkanstoß eine seelenlose Anweisung und Gängelei, mit der man dem Anderen die Möglichkeit nimmt, sich mit dem Gedanken zu beschäftigen und vielleicht zu identifizieren. Er kann's nur noch zur Kenntnis nehmen.

Meine Güte - man isst doch sein Steak auch lieber am Stück und nimmt die Mühe des Kauens und Verdauens gerne in Kauf, anstatt es sich (igitt!) bereits vorgekaut und vorverdaut servieren zu lassen.

Uuuups ... das hat jetzt aber nix mit Freimaurerei zu tun ... schnell ein OTOP drum [/otop]
Über Traditionen, tja schwierig, manche scheinen einfach notwendig.

Voll und ganz bei Dir bin ich mit der Beurteilung der konstruierten Rivalität zwischen "eingeschlechtlicher" und "gemischter" Maurerei. Wozu soll eine Diskussion, welche der Spielarten jetzt die bessere oder wahrere ist gut sein? So etwas reißt nur Gräben auf, die nun wirklich niemandem nutzen.

Wenn man bei den vielen Möglichkeiten die man heute hat, freimaurerisch zu arbeiten, sotieren muß ist das sicher nicht ganz leicht und meistens wird einen der Zufall in die richtige "Loge" führen.
Beide Richtungen sollten sich einfach als Freimaurer begreifen und gerade hier einen Konsens finden, oder mindestens hier die wichtigsten Prinzipien eines FM anwenden können.

Dazu gehört sicher auch, nicht sofort die Flinte ins Korn zu werfen wenn etwas nicht gleich klappt.

 

[Lupo]

AW: Frauen und Freimaurerei

... Beide Richtungen sollten sich einfach als Freimaurer begreifen und gerade hier einen Konsens finden, oder mindestens hier die wichtigsten Prinzipien eines FM anwenden können....

Och Menno, da find' ich ja gar nichts zum herummäkeln dran ...

Man Unterschiedlichkeiten auch einfach als begrüßenswerte Vielfalt begreifen und stehen lassen, ohne sich immer um besser/schlechter, wahrhafter/falscher oder sonstwas zu kloppen.

 

[Feldloge]

AW: Frauen und Freimaurerei

Liebe Freunde,
wenn ich das mal so sagen darf.

Seit ich gestern auf dieses Forum gestossen bin, beschäftigt mich etwas
und dem muss ich durch eigene Information etwas hinzu fügen.
Da wird recht offen und auch positv über den "SGOvD" geschrieben, allerdings
fehlen mir da die in diesem Zusammenhang wichtigsten Aussagen in Verbindung
zu dieser deutschen Großloge (so groß ist die noch garnicht).
Diese Großloge/GrossOrient war die erste in Europa, ja sogar weltweit, die nicht
nur geschlechtsspezifische Logen unter ihrem Dach hat sondern eben auch die
gemischtgeschlechtliche Freimaurerei.
Das heißt also, alle drei Formen der Freimaurerei sind gleichberechtigt
neben einander vertreten - rein Maskuline, rein feminien und gemischt-
geschlechtliche Logen - die auch in ihrer besonderen Spezifikation
freimaurerisch arbeiten, lediglich das für alle geltende gegenseitige
Besuchsrecht ist dabei verpflichtend festgelegt.
Informationen dazu findet man auf der Homepage des "Souveränen GrossOrient
von Deutschland" e. V.
Also nochmal als Ergebniss: alle Freimaurer können praktisch unter dem Dach
des SGOvD arbeiten, denn die Freimaurerei ist nicht nur für Männer gemacht,
sondern für "Menschen" und aus diesem Grud liegen in den Logen dieses
Verbandes auch keine "Bibeln oder heilige Bücher als drittes großes Licht auf"
sondern die "Allgemeinen Menschenrechte in der Lesart der Vereinten Nationen.

Ich schreibe dieses als profunder Kenner, ich bin Mitbegründer des SGOvD

 

[Bona-Dea]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Feldloge;

Seit ich gestern auf dieses Forum gestossen bin, beschäftigt mich etwas
und dem muss ich durch eigene Information etwas hinzu fügen.
Da wird recht offen und auch positv über den "SGOvD" geschrieben, allerdings
fehlen mir da die in diesem Zusammenhang wichtigsten Aussagen in Verbindung
zu dieser deutschen Großloge (so groß ist die noch garnicht).
Diese Großloge/GrossOrient war die erste in Europa, ja sogar weltweit, die nicht
nur geschlechtsspezifische Logen unter ihrem Dach hat sondern eben auch die
gemischtgeschlechtliche Freimaurerei.
Das heißt also, alle drei Formen der Freimaurerei sind gleichberechtigt
neben einander vertreten - rein Maskuline, rein feminien und gemischt-
geschlechtliche Logen - die auch in ihrer besonderen Spezifikation
freimaurerisch arbeiten, lediglich das für alle geltende gegenseitige
Besuchsrecht ist dabei verpflichtend festgelegt.

Nun gut, es wird dem Groß Orient wahrscheinlich egal sein, ob England sie anerkennt oder nicht.

Informationen dazu findet man auf der Homepage des "Souveränen GrossOrient
von Deutschland" e. V.
Also nochmal als Ergebniss: alle Freimaurer können praktisch unter dem Dach
des SGOvD arbeiten, denn die Freimaurerei ist nicht nur für Männer gemacht,
sondern für "Menschen" und aus diesem Grud liegen in den Logen dieses
Verbandes auch keine "Bibeln oder heilige Bücher als drittes großes Licht auf"
sondern die "Allgemeinen Menschenrechte in der Lesart der Vereinten Nationen.

Ich nehme mal an, der Groß Orient hält sich dann an die neuen Pflichten?

Ich schreibe dieses als profunder Kenner, ich bin Mitbegründer des SGOvD

Sehr schön, dann können wir dich ja mit Fragen löchern!

 

[Feldloge]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Feldloge;


1)Nun gut, es wird dem Groß Orient wahrscheinlich egal sein, ob England sie anerkennt oder nicht.

2)Ich nehme mal an, der Groß Orient hält sich dann an die neuen Pflichten?


Sehr schön, dann können wir dich ja mit Fragen löchern!

1) Im Grunde ist es uns egal, was man in England denkt, dass allerdings die Vertreter der VGLvD
sich immer noch unter das Diktat der UGLoE stellt finden wir nicht besonders Zeitgemäß.
Unser Wunsch ist es, dass alle Freimaurer gleich welcher Ausrichtung sich untereinander
respektieren und anerkennene und ihren Mitgliedern die Freiheit geben Logen anderer
Lehrarten außer den von der VGLvD anerkannten zu besuchen, ohne Repressalien fürchten
zu müssen. Die liberalen Logen stehen für alle Schwestern und Brüder jederzeit offen.

2) Nein nicht nur, wir achten auch die "alten Pflichten", ergänzen sie aber durch
die "neuen Pflichten" und legen nicht die alten Übersetzungstexte an sondern
denken Zeitgemäß.


Gerne soweit es meine Zeit zulässt.

 

[Lupo]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Feldloge,

willkommen hier!

Unser Wunsch ist es, dass alle Freimaurer gleich welcher Ausrichtung sich untereinander respektieren....

Gute Idee. Das funktioniert, wie Dir als Freimaurer sicherlich bewusst sein dürfte, am besten auf gleicher Augenhöhe. Vielleicht ist es unter diesem Aspekt nachvollziehbar, dass Seitenhiebe wie

... wir [...] legen nicht die alten Übersetzungstexte an sondern denken Zeitgemäß.

... und aus diesem Grud liegen in den Logen dieses Verbandes auch keine "Bibeln oder heilige Bücher als drittes großes Licht auf" sondern die "Allgemeinen Menschenrechte in der Lesart der Vereinten Nationen....

da alles andere als förderlich sind. Die beiden Punkte wären ohne die von mir hervorgehobenen Passagen nicht schlechter oder weniger respektabel ausgedrückt gewesen. Wenn ich allerdings als Angehöriger einer anderen freimaurerischen Ausrichtung in jedem Beitrag von Dir lesen darf, dass ich angeblich im Unterschied zu Euch nichts richtig verstanden habe und im Gegensatz zu Euch rückständig und verstaubt denke, dann bringt das den von Dir dargestellten Wunsch nach gegenseitiger Respektierung aller Freimaurer nun nicht gerade glaubwürdig rüber.

Sicherlich bezieht der SGOvD seine Identität und Kraft aus seinen eigenen Ideen, die für sich selbst sprechen und aus sich selbst heraus überzeugen können, oder?

 

[Feldloge]

AW: Frauen und Freimaurerei

Hallo Feldloge,

willkommen hier!

Ob ich hier von Dir willkommen bin, wird sich zeigen.

Gute Idee. Das funktioniert, wie Dir als Freimaurer sicherlich bewusst sein dürfte, am besten auf gleicher Augenhöhe.

Nicht nur auf gleicher Augenhöhe, sondern auf der Winkelwaage, der Wasserwaage, dem Zeichen des Ersten Aufsehers, der am Ender des Rituals sagt:
"... wo treffen wir uns wieder? auf der Winkelwaage, der gleichen Ebene....".

Die beiden Punkte wären ohne die von mir hervorgehobenen Passagen nicht schlechter oder weniger respektabel ausgedrückt gewesen. Wenn ich allerdings als Angehöriger einer anderen freimaurerischen Ausrichtung in jedem Beitrag von Dir lesen darf, dass ich angeblich im Unterschied zu Euch nichts richtig verstanden habe und im Gegensatz zu Euch rückständig und verstaubt denke, dann bringt das den von Dir dargestellten Wunsch nach gegenseitiger Respektierung aller Freimaurer nun nicht gerade glaubwürdig rüber.

Du magst es interpretieren wie du willst, ich habe es so nicht gesagt oder geschrieben, sondern nur unsere Offenheit betont.

Sicherlich bezieht der SGOvD seine Identität und Kraft aus seinen eigenen Ideen, die für sich selbst sprechen und aus sich selbst heraus überzeugen können, oder?

Natürlich haben wir eine eigene Kraft, aber nicht eigene neue Ideen, sondern die alte Tradition der Freimaurerei ist eines unserer höchsten Güter, wobei wir eben vieles vom Tand und Plunder befreit haben und auch nicht mehr unsere Perücken pudern.


Aber in eine solche Diskusion möchte ich hier garnicht erst eintreten, denn dann kommt ganz schnell wieder diese unsägliche "regulär und irregulär" ins Spiel und dabei, das sage ich mache ich nicht mit, dafür ist mir die Freimaurerei viel zu schade.

Auch von mir liebe Grüße
feldloge