Dunkle Materie und dunkle Energie

[Luchs]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Hey Leinad,
Autsch, ich hoffe dich nicht beleidigt oder sonst irgendwie verletzt zu haben. Ich gehe eher davon aus das du dich über gewisse unhöflichkeiten aus einer anderen Richtung hergemacht hast.
Angesprochen muß ich mich halt dennoch fühlen, weil ich schrieb das ich mich auf ein Modell meiner persönlichen Vorstellung festgelegt habe, welches sehr schön von lumin beschrieben wurde.
Auf was sich meine Erkenntnisse stützen zu erörtern, würde aber ganz gewaltig off topic führen. Kurz, ich müsste über verhältnismäßigkeiten schreiben, welche sich aus der traditionellen Astrophysikalischen sichtweise entfernen. Da du mir aber ein wenig gereizt zu sein scheinst, verschone ich dich damit. Zumindest vorerst.

Ex falso quod libet

Absolut richtig.

Ein Pulsierender Raum ist theoretisch natürlich auch möglich, jeder darf ja annehmen was er mag und es würde in der tat eine Unendlichkeit beschreiben.

Natürlich nehme ich das zur kenntnis, es ist nur so das es meiner persönlichen Vorstellung vom expansiven wesen des kosmischen urgeistes zuwiederläuft.

Doch das gehört wohl nicht hierher.

Wer versucht hier wen für blöd zu verkaufen ?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Aber wir sind ja schlau, wir suchen uns eben ein anderes Modell. Das ist auch absolut legitim, gar erstrebenswert. Jedoch, wie das leider so ist im Leben, gibt es ein paar Regeln die einzuhalten sind. Dieses Forum, so wie wohl jedes andere Forum auch, hat auch Regeln, an die wir uns wohl oder übel werden halten müssen. Sonst kommt ein Mod daher und dann gibt’s ein aufn Deckel. Ja, ist ein saublödes Beispiel, man verzeihe es mir, aber jetzt bleibe ich dabei.

Coole Erklärung - PHYSIK PUR - immer im Sinne des Beobachters.
Aber in der Tat, es ist so, sowie es ist........

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Hey Leinad, Autsch, ich hoffe dich nicht beleidigt oder sonst irgendwie verletzt zu haben. Ich gehe eher davon aus das du dich über gewisse unhöflichkeiten aus einer anderen Richtung hergemacht hast. Angesprochen muß ich mich halt dennoch fühlen, weil ich schrieb das ich mich auf ein Modell meiner persönlichen Vorstellung festgelegt habe, welches sehr schön von lumin beschrieben wurde.

Kein Plan wovon Du redest. Allerdings fehlte die Angabe auf was ich mich beziehe. Ich meinte lumin. Pardon

Auf was sich meine Erkenntnisse stützen zu erörtern, würde aber ganz gewaltig off topic führen.

Echt? Dann lass uns doch einen entsprechenden Thread aufmachen.

Kurz, ich müsste über verhältnismäßigkeiten schreiben, welche sich aus der traditionellen Astrophysikalischen sichtweise entfernen.

Neuen Thread aufmachen? Wo steht denn dass man nur über traditionelle Astrophysik reden darf.

Da du mir aber ein wenig gereizt zu sein scheinst, verschone ich dich damit. Zumindest vorerst.

Schon klar, kein Problem

Ein Pulsierender Raum ist theoretisch natürlich auch möglich, jeder darf ja annehmen was er mag und es würde in der tat eine Unendlichkeit beschreiben.

Sicher, das soll Dir unbenommen sein. Wolltest Du jetzt drüber reden oder nein? Was isn da mit der Unendlichkeit?

Natürlich nehme ich das zur kenntnis, es ist nur so das es meiner persönlichen Vorstellung vom expansiven wesen des kosmischen urgeistes zuwiederläuft.

Erzähl doch mal, was ist denn Deine persönliche Vorstellung? Was hastn da fürn Modell?

Doch das gehört wohl nicht hierher.

Warum nicht? Neuen Thread....

Wer versucht hier wen für blöd zu verkaufen ?

Was denkst Du denn? @lumin Mein Tonfall könnte nun in der Tat etwas schroff gewesen sein. Dafür entschuldige ich mich. Inhaltlich jedoch bleibt es dabei.

 

[Luchs]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Na ja, also ich könnte mir denken das er missverständlich formuliert hat und den entsprechenden Fehler wiederspruch nicht bemerkt hat. Warten wir es ab.

Meine Vorstellung ist, das der Entstehung Baryonischer Materie "Urknall" eine geistige Schöpfung/Entstehung vorausgehen musste. Ich meine damit das entstehen von Bewusstsein in/durch frei und überall vorhandene quantenfluktuationen. Nehmen wir einmal an, es gibt unendlichen Raum. Und überall kommt es zu solchen fluktuationen, dann müssten sich die virtuellen teilchen/schwingungen sich permanent gegenseitig überlagert haben und sich möglicherweise auch berührt/tangiert.

Dies wiederum könnte dazu geführt haben, das stetige impulse/regungen vorhanden gewesen sind. Das ergebnis könnte gewesen sein, das es über einen unvorstellbar langen Zeitraum von möglicherweise x Billionen jahren, stetig eine rege Mutation von Quantenteilchen/verbindungen stattgefunden hatte.

Das wiederrum kann letztlich zur Entstehung von einem Kosmischen Bewusstsein führen, mit einem freien willen und größtmöglicher intelligenz. Ich glaube das durch den Willen dieses Kosmischen Geistes Baryonische Materie entstanden ist. Wie er das genau gemacht hat, vermag ich nicht zu sagen, es könnte ja sein das er alle in x beliebig kubiklichtjahre vorhandenen quantenteilchen schlagartig auf einen Punkt gebracht hat , und es dadurch zum sogenannten Urknall kam, oder so ähnlich.

 

[lumin]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

@ leinad:
Mr. selbstredender Physiker: Wenn du schon eine Aussage von mir diskutieren möchtest, dann möchte ich doch sehr um Inhalte bitten und nicht um themenfernes Geschwafel.
Wo bitte lasse ich die KAusalkette nicht gelten (mir das zu unterstellen ist schon ein starkes Stück, wo ich sonst selber immer drauf rumreite. Einem Buddhisten zu sagen er leugne das Prinzip von Ursache und Wirkung ist echt der Hammer).
Also leinad: Dann beleg du mir doch mal, dass es nur die von uns bis jetzt gemessenen vier Dimensionen gibt. Beweise mir weiterhin, dass der RAum direkt abhängig ist von der Materie. Zeige mir die KAusale Unlogik meines zuvor gesagten auf. Kurz gesagt: Widerlege die Stringtheorie. Der Nobelpreis ist dir sicher. So gespannt war ich lange nicht.
Würdest du im Übrigen aufmerksamer lesen und nicht so oberflächlich abschweifen, hättest du bemerkt, dass ich den Urknall nicht in Frage gezogen habe, sondern einzig deine Aussage, der Raum sei mit dem Urknall entstanden. Und dann erzählste was von sich periodisch kollabierendem und expandierendem Universum. Ja watt denn nu? Entweder gabs vorher keinen Raum oder er war immer schon da. Ich vermutete letzteres, du nimmst mal die eine, mal die andere Variante, ganz so wie du es brauchst. Nicht gerade wissenschaftlich, oder?
Was ist eigentlich formeller Humbug? Humbug (Unsinn) geht doch nur inhaltlich. Eine Form kann nie unsinnig sein, nur unpassend.

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

@lumin

Der schroffe Ton war tatsächlich fehl am Platz. Hatte in der Tat einen schlechten Tag. Dafür Entschuldigung.

Das zur Form, ich hoffe Du bist nicht nachtragend.

Zum Inhalt können wir sehr gerne weitermachen. Heute oder morgen bekommst ne Antwort und schauen wir mal wie das was rein passt oder auch nicht oder wie auch immer.

Spätestens morgen komme ich dazu.

CU

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Zum Inhalt können wir sehr gerne weitermachen.

Nur mal kurze Anfrage:

@leinad: Zeit und Raum fingen mit den Urknall an,
was wir von dir benötigen - Wie/was erklärst du das? Rein wissenschaftlich? Du weißt ja, dass selbst Einstein die newtonische Erklärung nicht für unbedingt für wahr hielt, sollte man nicht besser schreiben, alles fing mit der RAUMZEIT an, mit der wieder alles neu anfing, die Allgemeinheit der Ereignisse;

man im Laufe der ZEIT auch Einsteins-Zeitrechnung anders definierte und nun hat man die String-Theorie (ich das Wort aber nicht wirklich begreife) in der Astrophysik eingebracht.

@lumin: stellt das in Frage - Raum und Zeit, da seine Beobachtung nicht nur von wissenschaftlichen Ansichtsachen ausgeht. (bin ich hier auf dem Holzweg?)

Kann es nicht sein, dass ihr beide recht habt?
Du, sagen wir, auf wissenschaftlicher Erklärung?

Rein wissenschaftlich war doch am Anfang einfach NICHTS :gruebel:- weder Zeit noch Raum noch Materie.
Kann es nicht sein - das eben ALLES - Das zusammengeschrumpfte Weltall war?
und dann so ca. nach 16 Milliarden Jahren explodierte. Also wäre auch Zeit und Raum zusammengeschrumpft.
Zeit und Raum entstand dann eigentlich aus der Ausdehnung - expandieren.

( will noch anzeigen, warum ich auf diese Frage kam - und kann das Zusammenschrumpfen so anfangen, http://www.mpg.de/1051794/Riesenstern_Staubscheibe?filter_order=L
warum stirbt eine Sonne, ein Stern - wenn wir expandieren - Energiezufuhr für einen neue Galaxie).
Hier bin ich im Wankel.......warum weiß die Wissenschaft von den sterbenden Sternen, man hat doch noch nicht so weitreichende Objektive - dass man den gesamten Weltall überblicken kann.
THEORIE???

ich kann mich auch mit der Erklärung von lumin anfreunden.

@lumin:Machen wir uns doch erst einmal klar, was Raum überhaupt ist: Nämlich das Potential, überhaupt Wechselwirkungen (von Materie, Energie oder was auch immer) zu ermöglichen. Raum wird nicht erst dadurch gebildet, dass er mit Materie gefüllt wird, allerdings wird er erst durch sie erfahrbar (kleiner aber wichtiger Unterschied). Ansonsten könnte es gar keinen nicht mit Materie "besetzten Raum geben. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Der uns messbare RAum ist im Volumen gesehen nahezu materielos. Der Raum ist von der Materie nicht abhängig, umgekehrt braucht die Materie aber unbedingt den Raum.

#

Aber um zurück zum Thema zu kommen, Dunkle Materie, fand ich heute - ist sicher interessant,

Im allgemein anerkannten Bild der Strukturbildung im Universum werden die Scheiben von Galaxien durch häufige Verschmelzungen mit anderen Galaxien durcheinandergewirbelt, wodurch Gas ins Zentrum fallen kann. Dies löst zum einen eine erhöhte Sternentstehungsaktivität aus und führt dem schwarzen Loch zum anderen Material zu. Kormendys und Benders Beobachtungen deuten darauf hin, dass dies in der Tat der dominierende Prozess ist, der zur Entstehung und zum Wachstum schwarzer Löcher führt.
http://www.mpg.de/1040498/Galaxie-Bulges_bestimmen_Masse_schwarzer_Loecher?filter_order=LT&research_topic=PA-A%2CPA-AP

 

[Pinsel]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

[FONT=Verdana, Geneva,Arial,Helvetica,Sans-Serif][FONT=Verdana, Geneva, Arial, Helvetica, Sans-Serif]die masse des zentralen schwarzen lochs macht etwa 0,5 Prozent der Gesamtmasse der jeweiligen Galaxie aus.[/FONT][/FONT]

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

[FONT=Verdana, Geneva,Arial,Helvetica,Sans-Serif][FONT=Verdana, Geneva, Arial, Helvetica, Sans-Serif]die masse des zentralen schwarzen lochs macht etwa 0,5 Prozent der Gesamtmasse der jeweiligen Galaxie aus.[/FONT][/FONT]

Warum das denn?

@Kriegerin
Ich mache nachher mal einen Thread auf, und können wir dann weiter machen. Ständig zwischen den beiden threads hin und her

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Nur mal kurze Anfrage: @leinad: Zeit und Raum fingen mit den Urknall an, was wir von dir benötigen - Wie/was erklärst du das?

Es gibt nicht die Zeit und der Raum. Es geht nicht anders als mit Modellen. Es gibt ein Standardmodell und noch zwei , drei andere. Jede hat eine andere mögliche Erklärung. In dem anderen thread schreibe ich das noch genau. OK?

Rein wissenschaftlich?

Na, was denkst Du denn?

Du weißt ja, dass selbst Einstein die newtonische Erklärung nicht für unbedingt für wahr hielt,

sollte man nicht besser schreiben, alles fing mit der RAUMZEIT an,

Nein!

String-Theorie (ich das Wort aber nicht wirklich begreife) in der Astrophysik eingebracht.

Bevor wir zu Stringtheorie kommen wollen wir das Standard Urknallmodell verstehen. Wenn man das versteht erkennt man ob und wenn ja was fehlt. Dann erst kann man bewerten ob die Stringtheorie die offenen Fragen des Standardmodells beantworten kann. Und, warum die Strintheorie kein Ersatz für das oder ein anderes Urknallmodell ist.

@lumin: stellt das in Frage - Raum und Zeit, da seine Beobachtung nicht nur von wissenschaftlichen Ansichtsachen ausgeht. (bin ich hier auf dem Holzweg?)

In einem anderen Modell kann man auch anders definieren.

Kann es nicht sein, dass ihr beide recht habt? Du, sagen wir, auf wissenschaftlicher Erklärung?

Lass uns das im anderen Thread aufgreifen. Es ist nicht sinnvoll solche Fragen ohne Bezug zum Modell beantworten zu wollen.

Rein wissenschaftlich war doch am Anfang einfach NICHTS :gruebel:- weder Zeit noch Raum noch Materie.

Richtig, das sind die beiden Singularitäten: Am Anfang war nichts und entwickelt sich ins scheinbar Unendliche.

Kann es nicht sein - das eben ALLES - Das zusammengeschrumpfte Weltall war? und dann so ca. nach 16 Milliarden Jahren explodierte. Also wäre auch Zeit und Raum zusammengeschrumpft. Zeit und Raum entstand dann eigentlich aus der Ausdehnung - expandieren.

Anderer Thread

ich kann mich auch mit der Erklärung von lumin anfreunden.

Das schauen wir uns da an

 

[Luchs]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Genau, es gibt da ein paar interessante theorien zur Entstehung der Galaxien nach dem Urknall. Eine davon vertritt die annahme das die Wasserstoffwolken/scheiben welche sich aus der zuerst gebildeten Grundmasse absonderten. In ihrem Zentrum quasi direkt zu einem schwarzen loch kolabiert sein könnten, da der Teilchen gravitationsdruck der sich nach innen ins Zentrum richtet möglicherweise um ein vielfaches höher lag, als eine eventuell zündende Kernfusion an Fusionsbedingtem teilchen/strahlendruck hätte wiederstehen können.
Es ist jedenfalls schon verblüffend das die masse von schwarzen löchern in zentren von Galaxien immer bei 0,5% der Gesamtmasse liegt.
Möglicherweise sind aber doch zuerst unvorstellbar riesenhafte Sonnen in den zentren der noch sehr frischen Wasserstoffwolken entstanden. Wo sonst sollte die ganze Palette von schwereren elementen sonst herkommen?

Die annahme das der Raum schon immer da gewesen sein könnte, ist ja auch nicht neu oder? Ich stelle mir einfach das Universum ohne Sterne Galaxien Licht und ohne sonstige Materie vor, und diesen Zustand in jeder x beliebigen Richtung bis in alle Ewigkeit. Einfach nur schwarz und beinahe ler, aber vorhanden.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Meine Frage: sollte man nicht besser schreiben, alles fing mit der RAUMZEIT an,
@leinad:Nein!

Warum so ein entschiedenes Nein?
Ich finde schon das alles mit der Raumzeit anfing...erkläre ich auch...

den du schreibst ja selbst, Raum und Zeit kann man so nicht einteilen, ist nur ein Modell - wenn ich jetzt sage - Explosion, Gase kondensierten/konzentrierten sich zur Materie - und dazu benötige ich die Raumzeit, da ja der Raum sich ständig expandierte, (obwohl er sich auch krümmt-e)
da er doch ständig auch expandiert
,
was/wie macht das dann die Zeit?? Wir wissen Zeit muss >>verändert -
sich auch ständig verändern....

Ist das Weltall flach - wie du schon einmal geschrieben hast - sehen wir die Krümmung der Galaxien deshalb gekrümmt, da unsere Erde eine Ellipse ist.
Deshalb umschreibe ich es lieber als Raumzeit - der Anbeginn aller Ereignisse - damit kann ich den Raum und die Zeit ausdehnen.

@leinad:String Theorie - anderer thread,
ist klar, wurde hier auch nur als Beispiel angeführt.

@lumin: stellt das in Frage - Raum und Zeit, da seine Beobachtung nicht nur von wissenschaftlichen Ansichtsachen ausgeht. (bin ich hier auf dem Holzweg?)

Ich: Rein wissenschaftlich war doch am Anfang einfach NICHTS - weder Zeit noch Raum noch Materie.
@leinad: Richtig, das sind die beiden Singularitäten: Am Anfang war nichts und entwickelt sich ins scheinbar Unendliche.

Also deiner Meinung nach...wirklich kein Raum vorhanden, vorm Urknall

Und hier komme ich immer wieder zurück - Ausgangspunkt >>das geschluckte Weltall, also wurde auch die dunkle Materie und Energie geschluckt, wie eben Raum und Zeit - nach dieser Erklärung war wirklich rein gar nichts - doch kann der Raum wirklich geschluckt werden? Blieb >>einiger Raum<< nicht über?
Da ja selbst das schwarzen Loch in einem Raum ist.
Ich bin nicht ganz alleine - denke ich - LUCHS hat eine ähnliche Ansicht - (@luchs, ich lese es halt so raus.

Luchs:Genau, es gibt da ein paar interessante theorien zur Entstehung der Galaxien nach dem Urknall. Eine davon vertritt die annahme das die Wasserstoffwolken/scheiben welche sich aus der zuerst gebildeten Grundmasse absonderten.

Die annahme das der Raum schon immer da gewesen sein könnte, ist ja auch nicht neu oder? Ich stelle mir einfach das Universum ohne Sterne Galaxien Licht und ohne sonstige Materie vor, und diesen Zustand in jeder x beliebigen Richtung bis in alle Ewigkeit. Einfach nur schwarz und beinahe ler, aber vorhanden

Bei diesem Satz - die Explosion - sie kann eigentlich nicht stattfinden, wenn kein Raum da gewesen wäre. Zeit muss/kann wirklich erst mit der Explosion entstanden sein......deshalb wieder das Wort RAUM-Zeit.

Die "dunkle Materie", könnte sie sichtbar sein, wäre der Raum besser beleuchtet. Die Sterne sehen wir ja auch nur - durch die Sonne beleuchtet.
Unsere lichtstärksten Teleskope reichen ja auch nicht weiter zurück - 2-3 Milliarden Lichtjahre - diese Aussage für den menschlichen Geist, der kein Astrophysiker ist, eigentlich nicht vorstellbar....

Noch eine Ansicht von mir - man sieht die >>dunkle Materie nicht, könnte sie nicht auch immens hell sein und ist deshalb nicht sichtbar und wir nennen es dunkel.

Erinnere mich eben stets an den Spruch ...."Was gibt es Neues am Himmel......Kennen Majestät das Alte schon......"

Es ging nicht besser - einzelne Frage/Antworten besser rauszuheben. Leider:argh:




[mod] Bitte unsere Zitierfunktion nutzen und auch Eigen-Zitate als solche kennzeichnen. Das macht das lesen einfacher. beast/Mod[/mod]

 

[Pinsel]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Warum das denn?

keine ahnung warum.....

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

@Kriegerin

Ich wollte eigentlich verhindern dass in zwei Threads zu schreiben und hin und her.

Aber nun gut.

Antwort kommt aber noch, ok?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

@Kriegerin

Ich wollte eigentlich verhindern dass in zwei Threads zu schreiben und hin und her.

Aber nun gut.

Antwort kommt aber noch, ok?

Bitte einfach die MODS - sie sollen einen Unterthread aufmachen - da wir weder um den Urknall noch um die dunkle Materie und Energie rumkommen.
Ein Thema greift ins andere ein, und vielleicht ist es gut - wenn man zusammenfasst.

Mich interessiert auch die Erklärung von @lumin und @luchs,
meinerserachtens sind sie auch völlig am Thema dran
und die dunkle Materie entstand halt nach dem Urknall, nur auffindbar (falsch ausgedrückt) ist sie nicht - sichtbar ist sie nicht.

Und dieses Thema ist schon interessant - ich habe im anderen thread zwar auch gelesen, aber mir ist es hier lieber. Bin aber deiner Mehrarbeit - bewusst.

[OTOP]
Du weißt schon, warum.........
[/OTOP]

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Das Nein bezieht sich auf die Raumzeit, der Begriff „Raumzeit“ kennzeichnet die Einführung der relativistischen Physik mit Zeit als neuer Parameter, der Übergang von der Newtonschen in die Relativistische Physik. Anstatt aber nun mit 4D Diagrammen arbeiten zu müssen, nimmt man ein Raumparameter als konstant an, und kannst bei der 3D Darstellung.

Ich glaube, so hast Du das nicht gemein? Du meinst das Vorhandensein, was als Anfang betrachtet werden kann. Ich geh jetzt mal einfach aus.

--

Mache bitte mal das Folgende:

- löse Dich von jeglicher Art einer Definition
- Mach eine Liste der Möglichkeiten, wie das Universum entstanden sein könnte, ohne das wie und wann und wo anzudenken
- unterscheide dabei lediglich zwischen dem Universum als Raum und der Materie die dort vorhanden ist

Das muss natürlich nicht in diesem Thread sein, kann aber natürlich. Deine Liste wird wahrscheinlich so anfangen:

- Universum war schon immer da, Materie (Galaxien, Planeten, Sonnen,…) sind später entstanden. Das WIE ist hier egal.

- Universum UND Materie war schon immer da

- Universum ist irgendwie irgendwann entstanden, trenne Dich von dem Gedanken was vorher war, Materie kam später.

- Universum und Materie ist irgendwie entstanden, trenne Dich von dem Gedanken was vorher war,

Vielleicht fallen Dir noch weitere ein. Wenn ja, schreibe sie auf. Berücksichtige hierbei den Gedanken NICHT, ob das Universum mit oder ohne Materie ewig da sein wird, oder kollabieren wird, oder sonst was.

Wenn Du Deine Liste hast, sortiere sie nach diesen Kriterien:

1.
Die Physik geht immer und ausnahmslos vom Ursache-Wirkungsprinzip aus. Immer und ohne Ausnahme. D.h. alle Möglichkeiten auf Deiner Liste, die ein „war schon immer da“ beinhalten fliegen raus. Akzeptiere das erstmal ohne Wiederspruch. Der Grund leitet sich aus der Plausibilitätsüberprüfung ab.

Nichts ist ohne Grund da, und, jeder Prozess, jeder Zustand hat einen Auslöser.

Bisher ist keine Ausnahme hiervon bekannt.

D.h. aber nicht automatisch, dass es nicht doch vielleicht so sein kann. Ausgehen davon dürfen wir aber nicht. Sollte sich später zeigen, dass es eine Ausnahme ist, dann ändern wir DANN das Model.

2.
Die physikalische Kausalkette benötigt einen Begin, ein Start, ein erstes Ereignis um eine Kausalkette zu erstellen.

Die Physik lehnt es ab, dass WARUM des kausalen Ereignisses zu begründen, ein kausales Ereignis muss lediglich plausibel sein.

Das ist aus zweierlei Gründen wichtig, es liegt ja auf der Hand, dass, wenn dies nicht so wäre, man nicht mal anfangen könnte die Kausalkette aufzubauen, weil immer die Frage nach dem WARUM als wichtig eingestuft wird. Es gab einen Urknall. WARUM. Ein Schöpfer hat das Universum erschaffen. WARUM. Es ist zufällig entstanden. WARUM. In der Folge, muss es immer ein vorheriges Ereignis geben. Ein Schöpfer hat das Universum erschaffen. WAS WAR VOR DEM SCHÖPFER? Ein Urknall hat das Universum erschaffen. WAS WAR VOR DEM URKNALL?

Die Folge aus dieser Logik ist nun, dass das erste Ereignis einer Kausalkette nicht mehr hinterfragt wird, sondern nur plausibel hergeleitet werden muss. Punkt. Wenn man diese Vorgehensweise aus welchen Gründen auch immer nicht akzeptiert, der hat nichts in der Astrophysik verloren.

Zu diesem Zeitpunkt können nur noch Varianten auf Deiner Liste stehen, die mit Urknall anfangen. EGAL WIE DER URKNALL VON STATTEN GING. Und zwar in der Variante Universum UND Materie ist irgendwie entstanden. Entkoppelt man diesen Prozess würde das bedeuten, dass die Entstehung von Materie grundlos vonstatten ging. Fliegt also auch raus.


3.
Die Physik lehnt es ab, religiöse Gedankengänge als Teil einer Kausalkette zu verwenden. Erst Recht lehnt die Physik es ab, das erste Ereignis einer Kausalkette als ein religiöses anzunehmen.

Das kann einem nun gefallen, oder auch nicht. Jeder kann glauben was er will, klar sollte nur sein, dass der Glaube NIEMALS ein Bestandteil, schon gar nicht der Ursprung einer Kausalkette sein kann. Wenn man es tun möchte in seinem Model, muss man die Existenz eines Schöpfers plausibel herleiten, kausal beweisen und die Nichtexistenz beweisbar ausschlieben. Das ist nicht möglich (abgesehen davon ist eine Beweisführung einer Nichtexistenz ohnehin niemals möglich).

Wahrscheinlich ist nun, dass auf Deiner Liste diese Variante steht: Universum und Materie sind irgendwie irgendwann entstanden. Den Schöpfer denen es geben mag oder auch nicht, ist auch schon von der Liste runter.


Daraus folgert nun, dass das erste Ereignis worauf sich die Kausalkette stützt weder religiös sein darf, noch hergeleitet werden muss, sondern nur plausibel sein muss. Um plausibel zu sein müssen wir Bedingungen betrachten die entweder notwendig oder hinreichend sein können.

Falls Du jetzt noch nicht so weit bist, versuche erst die Liste zu erstellen und abzuarbeiten und nach zu vollziehen.

Das erste Ereignis muss also notwendig oder hinreichend plausibel sein. Um das zu bewerten haben wir natürlich keine andere Wahl als die physikalischen Gesetze anzuwenden die wir kennen. Das ist allerdings nicht ganz korrekt und hier kommt der Unterschied zwischen notwendig und hinreichend.

Ich schreibe Dir das jetzt schon mal auf, aber wenn Du noch weiter oben bist, konzentriere Dich erst darauf und lass das hier weg.

Das Universum und Materie sind zeitgleich entstanden, waren NICHT schon immer vorhanden weil es (erstmal) keine andere Möglichkeit gibt, wie wir oben angenommen haben. Nochmal: sollte sich nun beim Aufbau der Kausalkette ein Wiederspruch zeigen verwerfen wir das Modell oder passen es an. So lange aber eine Kausalitätskette aufgebaut werden kann, können wir weiter machen.

Nun muss ich eine Möglichkeit finden, einen Urknall, oder wie man es auch nennen will, plausibel her zu leiten. Ich darf dabei NICHT davon ausgehen, dass ich die mir bekannten Gesetze anwenden darf, sondern muss diese auf Kausalität hinsichtlich der Plausibilität überprüfen. Ok, machen wir das mal:

1.
Jeder Versuch jetzt etwas definieren zu wollen wäre absolut kontraproduktiv und nicht zulässig. Wenn ich etwas rausfinden will, darf ich keine Definition erstellen. Etwas was ich nicht weiss kann ich nicht definieren. Und selbst wenn schliesst eine Definition andere MÖGLICHE Varianten aus.

2.
Welche physikalischen Gesetze gelten und welche nicht können wir auf Plausibilität überprüfen:

- es ist nicht berechtigt von einer Energieerhaltung aus zu gehen. Ob Energieerhaltung gelten muss, oder nicht, kann NIEMALS innerhalb des Systems erkannt werden auf welches man es beziehen will. Wenn Du Dich in einer Kiste befindest kannst Du nicht wissen ob für die Kiste die Energieerhaltung gilt. Du müsstest aus der Kiste heraus und schauen ob vielleicht sie Sonne auf Deine Kiste scheint, Du müsstest die Kistenwand- Innen und Außentemperatur vergleichen ob die Wand der Kiste adiabat ist oder nicht, usw. usf. Eine absolute Energieerhaltung gibt es nicht.

Daraus folgt, und das ist enorm wichtig, dass unser Model nicht der Energieerhaltung entsprechen muss! Das ist für die Urknalltheorie enorm wichtig. Ich komme noch mal drauf wenn Du an diesem Punkt bist

- Masseerhaltung ist analog Energieerhaltung, wir können also nicht automatisch davon ausgehen

Jetzt habe ich das Ereignis des Urknalls noch nicht plausibel herleiten können. Ich habe zwar alle anderen Varianten ausschliessen können, muss diese aber noch plausibel erklären können.

Und das können wir auch. Wir können jedoch kein anderes Model plausibel erklären.

Wenn Du so weit bist, dass bis hier nach vollzogen hast können wir die Plausibilität herleiten.

Lass Dir Zeit, eile nicht. Das bis hier verstanden zu haben ist wichtig für die Plausibilitätsüberprüfung.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Und das können wir auch. Wir können jedoch kein anderes Model plausibel erklären.

Wenn Du so weit bist, dass bis hier nach vollzogen hast können wir die Plausibilität herleiten.

Lass Dir Zeit, eile nicht. Das bis hier verstanden zu haben ist wichtig für die Plausibilitätsüberprüfung.

Na @leinad, nun habe ich es mir durchgelesen,
Die Auffassung von RaumZeit hast du richtig gedeutet.

Ich nehme es mal als gegeben hin, rein wissenschaftlich betrachtet - der Urknall hat so stattgefunden - Modell der Physik - einfach nur mit JA zu antworten.

Kann das auch so hinnehmen, obwohl da ich ja auf der einen Seite auch dem philosophischen zugeneigt bin - aber ich nehme es einfach mal - ohne Einschränkung so wahr, damit wir auch weiterkommen, denn ohne Grund hat sich die Wissenschaft ja dieses Modell des Urknalls nicht ausgedacht........
Urknall
Lichtverbreitung mit Lichtgeschwindigkeit
Entstehung der Atome und der
Moleküle.

Also - Der Urknall entstand eigentlich aus dem Dunkel - (@luchs hat schon angeführt)
nicht aus dem Raum, sondern aus dem Dunkel (Nichts) besser artikuliert
- Licht ist aber sicher sofort danach entstanden, oder?? 14 - 16 Milliarden Jahren und es entsteht noch immer....dunkel-hell
Auch weiß man ungefähr, dass sich das Universum noch so ca. 80 Milliarden Jahre ausbreiten wird, bis es wieder schrumpft:gruebel:

[OTOP]
Eine kleine Zwischenfrage - rein wissenschaftliche - ist das Weltall so dunkel, da es sich ständig ausbreitet?
[/OTOP]

sowieso kann ich die Entstehungsgeschichte der Bibel ausschließen
-obwohl der 7 Tage-Zyklus sich überall wiederspiegelt -
7 Tage
7 Chakren
7 Schalen des Atoms ...und und und

- Universum war schon immer da, Materie (Galaxien, Planeten, Sonnen,…) sind später entstanden. Das WIE ist hier egal.

- Universum UND Materie war schon immer da

Universum als DUNKEL benannt?
Dann müsste ich JA sagen, Problem?

Ob das Dunkel schon vorher da war - ich habe es als Raum beschrieben, da bin ICH und bleibe ich weiter im Wanken - doch ich schließe es mal aus - schauen wir wie weit ich da komme.
Das Wahrscheinlichkeitsgesetz schließe ich aus, ebenso die Abweichungen.

Die Physik lehnt es ab, religiöse Gedankengänge als Teil einer Kausalkette zu verwenden. Erst Recht lehnt die Physik es ab, das erste Ereignis einer Kausalkette als ein religiöses anzunehmen.

Tja so sicher wäre ich auch hier nicht:
Einstein sagte mal:" Ich gelangte nicht durch mein RATIONALES Bewusstsein zur Erkenntnis der fundamentalen Gesetze des UNIVERSUM."
Mein starke Vermutung, es gaben einfach einige Physiker ihre versteckten göttlichen Gedanken nicht preis, aus Angst vor den Kollegen oder was immer........
sie arbeiteten verdeckt oder in sich gekehrt mit dem religiösen Gedanken.
Man kannte ja die Einstellung der Kirche, als man den Weltraum entdeckte......Galilei z.B.
Ist nicht gerade die Physik eine Wissenschaft(Religion), die sich ständig revidieren muss?
Ja wenn Einstein schon solche Aussagen betätigte, da darf ich das schon auch und nicht alles NUR so hinnehmen und wir wissen auch, er war seinen Entdeckungen gegenüber stets skeptisch.

Aber hier, in diesem thread, schließe ich einfach aus - was allerdings schwer ist, versuche hier auch mal eine rein wissenschaftliche Erklärung zur Kenntnis zu nehmen.

Die Physik geht immer und ausnahmslos vom Ursache-Wirkungsprinzip aus. Immer und ohne Ausnahme. D.h. alle Möglichkeiten auf Deiner Liste, die ein „war schon immer da“ beinhalten fliegen raus. Akzeptiere das erstmal ohne Wiederspruch. Der Grund leitet sich aus der Plausibilitätsüberprüfung ab.

Nichts ist ohne Grund da, und, jeder Prozess, jeder Zustand hat einen Auslöser.

Dann bleiben wir mal Kausalitätsprinzip - es war schon immer,
der Auslöser dazu war also nicht die Intelligenz der Materie , aber was oder denkt du es war einfach Zufall, dass alles so entsanden ist, wie es jetzt ist - scheint zu sein??
Es entstand ja nicht nur Materie, es entstand ja auch die Gravitation - könnte ohne Gravitation etwas zusammengehalten, verfestigt, in einem ständig gleichbleibenden Zustand gehalten werden?

Ich frage jetzt nicht warum - sondern ich sagte einfach, das Atom wusste von vorhinein - welches Atom es wird. Das URATOM war schon zugegen, Gase bestehen ja auch aus Atome - vielleicht bringt hier die Astrophysik Licht in dieses Bild.....

*Die Physik lehnt es ab, dass WARUM des kausalen Ereignisses zu begründen*, ein kausales Ereignis muss *lediglich plausibel sein*.

Warum? gibt es diese Frage in der Physik nicht des Öfteren? Denke da an die spukhafte Fernwirkung - Einstein mochte sie nicht, doch akzeptieret sie.

der hat nichts in der Astrophysik verloren.

Da bin ich partout nicht deiner Meinung - warum? Du weißt auch gerade die Astrophysik befasst sich mit verschiedene Sachen - und die man auch wieder unterteilen kann -in theoretische und beobachtende, klassische und und und.....Es gibt hier nur detailliertere Studienrichtungen und deshalb eben auch verschiedenste Richtrungen
wie in der herkömmlichen klassischen Physik.


Fazit: man wird beide Teile akzeptieren müssen, ansonsten kommen wir nicht weiter - bleiben hier stehen, wie schon vorher,
denn ich denke weder die Religionen noch die reine Wissenschaft kann das Rätsel des Universums wirklich lösen..
das sieht man schon anhand der dunklen Materie - von der man weiß, sie existiert...man weiß allerdings nicht - wie kann man sie sichtbar machen, noch sind wir nicht so weit oder kommen auch in absehbarer Zeit nicht so weit.
Die dunkle Energie - auch hier scheiden sich die Geister der Physiker....
Tesla war überzeugt wie viele andere, doch das Modell der dunklen Energie hat noch keiner angenommen....
also auf auf die nächsten 80 Milliarden Jahre - ob wir danach wieder zusammenschrumpfen ?????- Kreislauf ist uns vorgegeben.

 

[leinad]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Du bist zu voreilig!

Wir haben bisher per Ausschlußverfahren ein Model gefunden welches unseren Kriterien entspricht. Das es den Urknall gab steht dort nicht, wo ließt Du das?

Dieses Model nehmen wir uns jetzt und überprüfen die Plausibilität.

Mach doch nicht immer 5 Schritte aufeinmal.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Du bist zu voreilig!

Wir haben bisher per Ausschlußverfahren ein Model gefunden welches unseren Kriterien entspricht. Das es den Urknall gab steht dort nicht, wo ließt Du das?

Dieses Model nehmen wir uns jetzt und überprüfen die Plausibilität.

Mach doch nicht immer 5 Schritte aufeinmal.

:gruebel:Mache ich nicht oder doch - nur Nüchterheit liegt mir halt nicht....

auch denke ich - du wirst einen neuen thread aufmachen müssen - wir bewegen uns jetzt von der "dunklen Materie" doch etwas weg.

Vielleicht sind die Teile des Universums - Zusatzerschöpfungen, wer weiß wer weiß....:argh:nur heute bin ich mit meinem Latein am Ende.
Wir beobachten den Berg von zwei verschiedenen Seiten, du siehst ihn spitz - ich sehe ihn rund....

 

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AW: Dunkle Materie und dunkle Energie

Kriegerin, Du schaffst mich noch !

@Kriegerin, Mods,

ich weiß, dass ist nicht mein Thread und ich wollte ihn auch nicht hijacken. Man erlaube mir, diesen oben angedachten Gedanken kurz zu Ende zu führen. Das verlangt leider schon der Anspruch auf Vollständigkeit, mit meinem Post oben hatte ich nicht den Anspruch erfüllen wollen, den Urknall zu erklären weder eine andere Theorie auszuschließen.

Man erlaube mir, den Zweiten Teil zum Thema Urknall hier an dieser Stelle, jetzt kommt auch endlich die dunkle Materie ins Spiel!

Ich finde diese chronologische Herleitung, wie sie eben auch tatsächlich stattfand, absolut elementar um zumindest ansatzweise das Universum verstehen zu wollen- nicht zu können. Wollen!

Wir haben mittels Ausschlußverfahren uns die Urknalltheorie auf den Seziertisch gelegt. Warum dieses Modell das Wahrscheinlichste ist sei ganz kurz umrissen.

Entstehung:

Es deutet alles darauf hin, dass das Universum nicht schon immer da war.
Wir nehmen an, dass ein Ereignis, welches wir NOCH NICHT präzise genug erklären können die Ursache war.
Wir gehen davon aus, dass der Urknall nicht im dunkeln (so wie Du es schrubst) also im vorhandenen Raum initiiert wurde, sondern dass Raum erst mit dem Urknall entstanden ist.
Die Frage was vorher war ist nun eine philosophische. Die Frage aber, wie der Urknall vonstatten ging kann man plausibel erklären. Eine plausible Erklärung ist kein Beweis dass es so war, sondern zeigt eine Möglichkeit auf.


t=0 s.
Urknall aus einer Singularität heraus. Diese Singularität erscheint um so plausibler je mehr Information wir über schwarze Löcher haben. Astrophysikalisch können wir schwarze Löcher noch nicht mal seit 20 Jahren einigermaßen beschreiben. Je mehr wir von schwarzen Löchern wissen, desto wahrscheinlicher ist das klassische Standmodell.

t=0 bis 10^-43 s.
Das ist das große Problem der Urknalltheorie, das können wir uns mit den heutigen Modellen nicht erklären und liegt daran, dass wir noch nicht die tatsächlich kleinste aber noch eigenschaftsbestimmenden Charakter von Teilchen verstehen. Von den Atomen geht’s weiter Protonen, Neutronen , Elektronen, weiter in Quarks, weiter in Aufhaltswarscheinlichkeiten (Heisenberg) weiter in Strings mit 3 Strings, jedes der 3 Strings besteht evtl. auch wieder aus 3 Strings. Hier ist man aber schon meilenwert entfernt vom Welle-Teilchen-Dualismus! Diese beschreiben zu wollen geht nur noch über Wahrscheinlichkeitstheorie. Von den Tachyonen haben wir gelernt, dass diese sich erstmal aus Energieerhaltungssätzen entziehen, und das absurd anmutende Verhalten zeigen, dass diese sich Energie von Nachbarteilchen ausleihen. Könnte man diese Brüder in der unseren kleinstmöglichen vorstellbaren Zeiteinheit, die Placksekunde, beobachten und studieren, könnte man auch die ersten 10^-43 s. des Urknalls herleiten. Es würde aber wenig am bisher angenommenen Ablauf ändern.

t>10^43 s. ALLES ERKLÄRBAR

Dazu muss man Strings verstehen, dass ist unsere nächste kleine Einheit.

Dass man jedoch die Expansion oder eben Herkunft des Universums damit erklären könnte wäre mir neu.

Bastelt man aber mal die Stringtheorie, ergibt sich, welches sich aus der Nichtkenntnis der ersten 10^-43 s. das Problem dass unsere Vorstellung der Gravitation ungenügend ist. Diesen Ansatz entwickelt sich das Modell der Loop-Quantengravitation, d.h. Gravitation (einzeln UND im Zusmmenhang mit Entstehung und Abhängigkeit der 4 Grundkräfte).

Das ist ohne Frage eine essentielle Erkenntnis. Wenn man diese aber verstehen und anders, also eben auf Quantenebene verstehen und beschreiben könnte, würde ganz massive Änderungen in unserem physikalischem Verständnis zeigen. Der Ansatz der Loop-Theorie kann vielleicht irgendwann erklärt, das ist wohl eine Frage der Zeit und Forschungsgelder, aber wenn es so oder so ähnlich sei, wir wir langsam die Loop-Quantengravitation annehmen, wiederspricht diese Theorie Bedingungen die wir bisher als notwendig annehmen und vermag nicht tatsächlich real existierende Phänomene erklären was bisher NUR die Urknalltheorie kann. DANN bräuchte man in der Tat eine „Weltformel“ die alles zu erklären vermag, alle Paradoxen zulässt, den Iststand heute nicht wiederspricht und herleiten muss was heute nur die Urknalltheorie kann.

Wenn man dies nun mal mit der Urknalltheorie in Verbindung zu bringen versucht ist das Wahrscheinlichste, dass wir einige Zusammenhänge aus der Stringtheorie und der Loop-Gravitationstheorie in das Urknallmodel einarbeiten.

Die Urknalltheorie vermag nämlich folgende Vorgänge und Zustände sehr gut zu beschreiben:

- es ist plausibel herleitbar, dass sowohl mit als auch ohne Energieerhaltung die Expansion aus einer Singularität (Urknall) herleitbar,
- zwar haben wir im Laufe der Zeit unser physikalisches Verständnis immer weiter aufbauen und ergänzt, es gibt jedoch eine physikalische Grundannahme die bisher in der Natur noch nie verletzt worden ist! Es gibt keine einzige Beispiel welches wir kennen, dass diesem Abgleich nicht entspricht. Das ist das Hauptargument der Urknalltheorie. Was das ist könnte man ausführen bei Bedarf
- unsere Erkenntnisse anderer Galaxien (wie unsere tatsächlich aussieht wissen wir leider nicht) entsprechen exakt den Informationen die wir bisher über unsere Galaxie zeigen. Wir können Zusammenhänge und Abhängigkeit anderer Galaxien errechnen wie zum Beispiel Masse, Volumen, die Tatsache dass Galaxien rotieren (was eigentlich nicht dürfte). In allen Berechnungen anderer Galaxien erkennt man, dass es immer den gleichen Gesetzmäßigkeiten folgt, jedoch unterscheiden alle Galaxien, die alle unterschiedliche Massen aufweisen IMMER UM DEN GLEICHEN FAKTOR, was nie und nimmer sein könnte wenn sie sich „irgendwie“ (chaotisch, also undefiniert) entwickeln.
- Nimmt nun die Erkenntnisse aus schwarzen Löchern und verknüpft diese mit den erkannten Abhängigkeit von Galaxien zeigt sich, dass die Zahlen absolut Sinn machen wenn es sowohl innerhalb Galaxien als auch zwischen den Galaxien schwarze Löcher gibt. Es fehlte bisher immer an Masse der Galaxien, Masse ist aber eigentlich (fast) immer sichtbar. Berücksicht sich mal in den Berechnungen die Masse die ein schwarzes Loch hat oder zu haben scheint, könnte es tatsächlich sein, dass schwarze Materie und analog schwarze Energie nichts anderes ist als ein schwarzes Loch.
- Die Erkenntnisse aus den schwarzen Löchern würde ebenfalls helfen sie Stringtheorie zu erklären und auch der Loop-Theorie

Wir wissen, dass es schwarze Löcher mit einer Singularität in der Mitte existieren, in unserer Galaxie wie auch in anderen, anzunehmen ist ebenfalls dass auch zwischen den Galaxien schwarze Löcher mit einer Singularität.

Hiervon kann abgeleitet, dass der Ursprung des Universums tatsächlich aus dem Nichts, welches auch einer Singularität entspricht hergeleitet werden kann.
Bisher haben wir die Tatsache dass das Universum aus einer Singularität entsteht nicht wirklich wesentlich weiter annehmen können, weil die Existenz einer nicht beschreibbaren Singularität eben nicht wahrscheinlich. Gibt es jedoch schwarze Löcher mit Singularität ist dies zumindest ein Beweis dafür, dass es sie prinzipiell gibt.

Damit lässt sich sehr viel plausibel herleiten. Schwarze Löcher vermögen den Massedefizit zu erklären die wir kennen.

Immerhin ein Licht am Ende des Tunnels, aber natürlich könnte es auch ganz anders gewesen sein.