Die gefallene Schöpfung

[Angel of Seven]

@ Fumarat, der den Koran predigt und es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt

Komisch, ich dachte du wärst beleidigt und wolltest mit mir sowieso nichts mehr reden?

Wo habe ich irgendwo geschrieben das ich beleidigt wäre?
Dieses schrieb ich , weil du mal wieder ausfallend wurdest:

Fumarat hat folgendes geschrieben::


Verwundert mich etwas, dass du diesen logischen Gedanken nicht nachvollziehen kannst,




Fumarat hat folgendes geschrieben::


Völlig daneben, siehst du, du hast wieder mal nichts verstanden.

Angel of Seven:

Wenn Du jemanden suchst den du ständig als dumm hinstellen möchtest, suche dir bitte einen anderen Gesprächspartner.
So erbauend und voller Erkenntnis/Logik sind Deine Aussagen nun mal nicht.

Dabei bin ich doch auch ganz gut im Einstecken, u.a. auch von dir, u.a. auch in deinem letzten Post. Da wirst du die Bezeichnung "Engels-Phantasierer" schon noch verkraften. 8)

Wenn du so gut im Einstecken bist, frage ich mich ernsthaft warum du dann mit Unwahrheiten und fiesen Tricks kontern mußt?

Die vorhin verlinkte Diskussion endete bei dir mit dem Satz (als quasi Quelle deines Wissens):

Am besten Du vergisst den ganzen Kram, Gott kann am besten mit dem Herzen und Gefühl erfahren werden, nicht unbedingt mit Logik.

Ja ja, quasi als Quelle meines Wissens, sonst gehts dir noch Prima!
Das Originalzitat war an Dark gerichtet und sah so aus:

wie kommt ihr auf geisteswesen, oder überhaupt darauf, anzunehmen, es gäbe gott?? wenn ich nämlich nach den 3 möglichkeiten gehen würde, dann wäre der doch humbug, weil er sich ja keinem von euch offenbart hat... (nehme ich mal an) ?

Angel of Seven:
Sehe ich genauso, diese drei Möglichkeiten von Fumarat kann ich nicht nachvollziehen, habe ich ja auch versucht dazulegen. Aber er meint ich könnte seine logischen Gedanken mangels Logik nicht verfolgen und hätte mal wieder nichts verstanden.

Am besten Du vergisst den ganzen Kram, Gott kann am besten mit dem Herzen und Gefühl erfahren werden, nicht unbedingt mit Logik.

Insofern liege ich mit Einbildungskraft, Vorstellungsvermögen, Phantasie, doch nicht ganz daneben?

Stimmt, wenn du diese Aussage auf dich beziehst sircherlich nicht. Vorstellungsvemögen müssen wir aber abziehen, weil es sich bei dir nur einseitig auf den Koran anwenden läßt


Ein aufrichtiges Sorry an alle, war sicher mein letztes Post dieser Art an Fumarat. Zukünftig werde ich lieber seine Aussagen kritisch begleiten, dann wollen wir mal sehen wie gut er seine einzige Quelle beherrscht.


LG


AoS

 

[Zerch]

@psychobabe
...nimms nicht so schwer , vielleicht ist alles gar nicht so schlimm wie es uns als Mensch erscheint.Außerdem bist du nicht allein , wir alle hätten von dem her gesehen Grund zum heulen , doch das bringt nichts.

 

[fumarat]

Ist nicht so mein Stil diese Textzerpflückerei.

Wo denn?

Gerade vorhin wieder.

Wenn etwas "relativ" ist, dann ist es "begrenzt".
Wenn etwas "begrenzt" ist, dann ist es nicht "frei".

Entschuldige diese sprachliche Ungeschliffenheit. Ich habe schon gesagt, dass im Islam der Mensch (meines Wissens) nie als "frei" bezeichnet wird. Ich finde jedoch kein besseres Wort um auszudrücken was ich meine. Ich sehe das Problem nur darin, dass du den Begriff Freiheit sofort und ausschließlich als absolut betrachtest. Eine "begrenzte" Freiheit ist eben ein breiter Weg auf dem man sich bewegen kann, du kannst in der Mitte gehen, am Rand, oder irgendwo dazwischen, auf den Beinen, Armen, gehend, laufend, gerade oder zickzack. Vielleicht kannst du mir ein präziseres Wort beibringen?

Was denn für "Zwang"?

Da gibts viele Sorten. Einige habe ich doch schon im Absatz danach aufgezählt?

Wenn du Hunger hast, isst du.

Nein, nicht immer.

Ein Gott, der etwas verlangt, ist ein Gott, dem etwas mangelt.

Gott gebietet, er benötigt nicht.

Den Willen nenne ich Veränderung.
Selbst = Illusion der Dualität.

Also ist Veränderung Überwindung der Illusion der Dualität?

Hast du verändert?

Ich dachte, unser Wille sei ein Teil seines Willens?

Wir werden nicht wollen ausser wenn Er will. Unser Willen ist begrenzt und hat nur Spielraum innerhalb der von Ihm gewollten Grenzen. Und auch dort können wir nicht Seinem Willen zuwiderhandeln. Alles wofür wir uns entscheiden ist zugleich und war schon immer Sein Wille.

Ach ja, du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, von was der Wille "unabhängig" ist.

Der Wille Gottes? Der ist aus sich selbst.


Grüße fumarat

 

[Tarvoc]

Ich habe schon gesagt, dass im Islam der Mensch (meines Wissens) nie als "frei" bezeichnet wird.

Was ist denn dann "frei"?

Ich sehe das Problem nur darin, dass du den Begriff Freiheit sofort und ausschließlich als absolut betrachtest.

Wenn du "relative Abwesenheit von Abhängigkeit" meinst, wäre wohl der Begriff "Unabhängigkeit" angebrachter...

Eine "begrenzte" Freiheit ist eben ein breiter Weg auf dem man sich bewegen kann, du kannst in der Mitte gehen, am Rand, oder irgendwo dazwischen, auf den Beinen, Armen, gehend, laufend, gerade oder zickzack.

Die Frage ist, wer entscheidet, wie du dich auf dieser Straße bewegst!

Die Freiheit mit einem Gleichnis zu erklären, in dem wiederum Freiheit vorkommt, ist nicht sehr hilfreich...

Da gibts viele Sorten.

Zwang zu was?

Nein, nicht immer.

Hast du schon 'mal versucht, zu pfeifen, während du urinierst?

Gott gebietet, er benötigt nicht.

Ich habe nicht von "benötigen" gesprochen, sondern von "verlangen".

Also ist Veränderung Überwindung der Illusion der Dualität?

Wenn du die Dualität überwindest, hast du damit auf jeden Fall etwas verändert.

Hast du verändert?

Was für ein "du"? :shock:

Wir werden nicht wollen ausser wenn Er will.

Wo ist dann der Unterschied zwischen unserem Willen und seinem Willen?

Unser Willen ist begrenzt [...]

Der Wille von manchen Menschen ist ziemlich "unbegrenzt"...

Und uch dort können wir nicht Seinem Willen zuwiderhandeln.

Wir sind also nicht "frei"?

Alles wofür wir uns entscheiden ist zugleich und war schon immer Sein Wille.

Aha. Und wie begründest du Ethik ("Moral")?

Ach ja, du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, von was der Wille "unabhängig" ist.

Der Wille Gottes? Der ist aus sich selbst.

Was ist denn das "Selbst" des Willens?

 

[Pendragon]

erstaunlich wieviele sich über so ein thema gedanken machen

@ PsYchobabe
ich hoffe du lässt dich nicht von deine angst übermannen oder besser überfrauen.
@Zerch
schön, dass du an PsYchobabe denkst...

steht nicht auch irgendwo geschrieben, es wird eine zeit kommen in der man nicht mehr in symbolen redet? (...wo stehts?)
vielleicht ist das unser grundlegendes problem, unser wortschatz, unsere gedankenwelt ist zu eingeschränkt um überhaupt ansatzweise auf eine lösung des problems zu kommen.
vielleicht sollten wir ja alle wieder ein bischen mehr an wunder glauben, trotz aller zeichen, oder gerade wegen...

----------------------------------
wer bücher liest, der sucht gott,
wer aber betet und betrachtet,
der findet ihn.
-Pater Pio-

 

[Pendragon]

ab wann ist man eigentlich kein neuzugang mehr

 

[Tarvoc]

steht nicht auch irgendwo geschrieben, es wird eine zeit kommen in der man nicht mehr in symbolen redet?

Worin denn dann?

Hast du schon einmal versucht, das Wort "Apfel" zu essen?

 

[arius]

ein großer, roter Drache, der hatte sieben Köpfe und zehn Hörner, und auf jedem Kopf eine Krone, und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache stand vor der Frau, die gebären sollte, um ihr Kind zu fressen, sobald es geboren war. Und sie gebar einen Sohn, einen Knaben, der sollte alle Völker mit seinem Hirtenstab weiden.

(Offenbarung 12, 1-5)

Hier hast du vielleicht unbewusst eine wichtige Bibelstelle über den Abfall und die Folge, den Sturz aus den Himmeln zitiert.

Gott griff ein, als ein Drittel der Wesenheiten sich Luzifer angeschlossen hatten, wir wurden damals aus den Himmeln in die Unterwelt [die Erde siehe oben] geworfen, die eigens dafür geschaffen wurde [1.Buch Mose 1: der 'erste Tag' der Wiederhestellungsgeschichte, das bevorzuge ich als Bezeichnung statt Schöpfung, denn die Bibel beginnt im AT mit dem beginn der Wiederherstellung...]

An einer anderen Stellen berichtet Christus: 'Und ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen'

Unzäghlige weitere Stellen gibt es in der Bibel, wo auch Zeitzeugen des Abfalls zur Sprache kommen wie David und Henoch. Das habe ich ca. vor einem Jahr schon hier ausgeführt.

Gruß
Arius

 

[Guest]

Ich frage mich, ob wir die Natur nicht überwinden müssen?
Es könnte ja sein, daß der Teufel als er zu uns sagte, daß wir nackt seien den menschlichen Körper meinte (Haus)...als wir den Körper aber hatten, wurden wir aber gleichzeitig auch angreifbarer (wir verloren einige Sinne, da wir sie nicht mehr brauchten oder wir waren uns andere Sinne nicht mehr bewusst bzw. Sinne könnten von extern erregt werden, die wir vielleicht auch als unsere empfinden?).
Jeder konnte so Herr über andere werden (wie halt jeder Mensch über andere...Folterei, Vergewaltigungen etc.).
Würde das auch in der geistigen Welt gehen?
Illu...hat ja etwas mit (Bildern) ausschmücken zu tun...
Also kann man sich diese Welt sozusagen wie ein Konstrukt (wie ein Programm) vorstellen...mit der Programmiersprache liessen sich aber unzählige andere Welten realisieren.
Wir sind wohl in einer schlechten Position

 

[Tarvoc]

Hier hast du vielleicht unbewusst eine wichtige Bibelstelle über den Abfall und die Folge, den Sturz aus den Himmeln zitiert.

Ich bin mir sicher nicht un-bewusst über die Bedeutung dieser Stelle.

 

[Bad_Bunny]

Alles wofür wir uns entscheiden ist zugleich und war schon immer Sein Wille.

Also jemand der menschenmassen umbringt macht nur das was gott will?????

aber will Gott wirklich das wir menschen umbringen und Frauen und Kinder Vergewaltigen und Schlagen? wenn ja warum will er das?

Lg
Bad_Bunny

 

[arius]

Er ließ er sich wohl von Luzifer täuschen und sich dazu aufraffen. Es ist ja das Interesse Luzifers, die Seinen aus dem hades zu den mesnchen auf Erden zu senden und irrezuführen. Damit bremst er ja den Aufsteig der betreffenden Wesen.

Schwach ist ein Mensch, wenn er nicht geistig erstarkt ist, einen festen Glauben hat und weiss, wer der Herrscher dieser Welt ist und wie er sich vor ihm schützen kann!

Gruss
Arius

 

[Ismael]

Alles wofür wir uns entscheiden ist zugleich und war schon immer Sein Wille.

Also jemand der menschenmassen umbringt macht nur das was gott will?????

aber will Gott wirklich das wir menschen umbringen und Frauen und Kinder Vergewaltigen und Schlagen? wenn ja warum will er das?

Lg
Bad_Bunny

das will gott sicherlich nicht darum überlääst er dir die entscheidung jeden tag aufs neue....deine entscheidung für dein leben innerhalb eines bestimmte rahmens...
brinsgt du leute um ? ja oder nein ? es liegt bei dir....bei jedem einzelenen jede sekunde

 

[fumarat]

Der Wille bedeutet nicht dass Gott dies verlangt oder gar damit zufrieden wäre.

Gott gebietet nicht Mord und Totschlag, sondern er gebietet das Gute. Er ist nicht zufrieden mit den Menschen die Unheil stiften, Er läßt ihnen jedoch die Möglichkeit gemäß ihren Wunschvorstellungen zu handeln. Insofern geschieht nichts ohne dass Gott es so wollte.

Er ist der einzige Herrscher der Welten und der Himmel und nichts kann geschehen ohne Seiner Erlaubnis.


Grüße fumarat

 

[Ismael]

Der Wille bedeutet nicht dass Gott dies verlangt oder gar damit zufrieden wäre.

Gott gebietet nicht Mord und Totschlag, sondern er gebietet das Gute. Er ist nicht zufrieden mit den Menschen die Unheil stiften, Er läßt ihnen jedoch die Möglichkeit gemäß ihren Wunschvorstellungen zu handeln. Insofern geschieht nichts ohne dass Gott es so wollte.

Er ist der einzige Herrscher der Welten und der Himmel und nichts kann geschehen ohne Seiner Erlaubnis.


Grüße fumarat

besser hät ich es nicht schreiben können

 

[arius]

Ja, sehr gut formuliert ihr beiden !

Jetzt wird es langsam Zeit, dass jeder, der noch von niederen Wesen beeinflusst wird, in sich kehrt, nachdenkt und sich eines Besseren besinnt [von sich aus unter Unterstützung der ihn Umgebenden], sich also dem Guten zuwendet, dann wird alles langsam auch für ihn und seine Umgebung besser und der Heilsplan kann sich Schritt für Schritt erfüllen, es dauert eben noch Millionen Jahre, bis alle an ihre ehemalige Wohnstätte zurückgekehrt sind und ihren geistigen Besitz wieder zurückerstattet bekommen.., als letzter dann Luzifer höchstpersönlich selber, er braucht nicht mehr Mensch zu werden... Dann wird ein grosses Fest gefeiert [Gleichnis vom verlorenen Sohn]... Dann hat alles seine Erfüllung gefunden.
Geister Gottes stehen bereit, dem Menschen unter die Arme zu greifen und ihn vor Unglück zu schützen und zu geleiten. Geistige Freundschaften, die man vor seienr Menschwerdung geschlossen hat, können sich im Leben sehr stark stützend auswirken. Doch wenn man mit dieser Welt nichts zu tun haben will, weil man sie nicht sehen kann, dann dauert es für den betreffenden eben viel, viel länger, um vorwärts zu kommen und er legt sich selber Steine in den Weg. Kein Wunder, dass er dann einen entsprechend kühlen Empfang erhält, wenn er in die geisteswelt zurück kommt.

Natürlich sollte man nicht vergessen, dass noch so viele der Gefallenen im Kommen sind ! Der Hades ist noch lange nicht leergeräumt !

Aber so einen Mist machen wir nicht noch einmal, gell !

Gruss
Arius

 

[fumarat]

Sehr unterhaltsam diese Phantasiebeschreibungen der wiedergeborenen Arianer der Neuzeit. 8)

Warum hilfst du mir nicht Arius und nennst mir mal irgendwelche Quellen, damit ich nachprüfen kann ob ich ihnen vertraue? Den Thread hab ich ja schon mal genannt, aber du willst mich ja offenbar in Unwissenheit sterben lassen!

Religiöse Unarten


Grüße fumarat

 

[gloeckle]

Arius, wieso überliest du immer meine an dich gerichteten Fragen?

Bin ich vom Bösen gelenkt und will dich beeinflussen?

Mit deiner Beschreibung von Platons Naturphilosophie hast du mir aber noch nicht gesagt, wieso du diese als wahr anerkennst und warum ich/wir das auch tun sollte(n).

Siehst Du Platons Philosophie als göttliche Eingebung oder selbstgefundene Idee?

Hatte Platon also einen besonderen Draht in die Geisterwelt und konnte quasi "channeln"?

Ist damit auch der Rest seiner Aussagen wahr?

Was hälst Du von seiner Aussage, die Frauen stünden an Tugend weit hinter den Männern zurück und sie seien, als das schwächere Geschlecht, auch weit hinterhältiger und verschlagener als jene?
Platon behauptet auch, Frau zu sein müsse ein Fluch der Götter sein; denn diejenigen Männer, die sich im Leben nicht zu beherrschen wußten, sondern feige und ungerecht waren würden zur Strafe dafür nach dem Tode als Weiber wiedergeboren...

 

[arius]

ionisches Glaubensverständnis

Hallo,

im Zentrum des einstigen ionischen Glaubensverständnisses stand die Forderung nach einem gerechten Leben gemäss olympischen Gesetzen.

Die Ionier lebten in der Überzeugung, jeder Mensch müsse nach seinem Tod über sein Denken und Handeln Rechenschaft ablegen und werde für begangenes Unrecht bestraft und für gute Taten belohnt. Sie glaubten sogar, besonders gottlose Verfehlungen müssten in einem nächsten Erdenleben gesühnt und wieder gutgemacht werden.

Mit diesem Glauben unterschieden sie sich grundlegend von ihrer dorisch-griechischen Umwelt (Sparta). Die Dorer taten diese Auffassung als weltfremd und lächerlich ab. Sie glaubten an das Recht des Stärkeren und des Schlaueren, was am deutlichsten im spartanischen Brauch sichtbar wird, schwächliche oder kränkliche Kinder - sogenannt 'lebensunwertes' Leben - zu töten.

Unter den Ioniern gab es Philosophen, die soviel als möglich über jenseitige Verhältnisse sowie über die Ursachen und geistigen Zusammenhänge allen irdischen Lebens erfahren wollten.

Durch Nachdenken, Forschen und durch Beobachten der Natur und ihrer Gesetze (Naturphilosophen) erweiterten sie ihr Gesichtsfeld und gelangten so zu weiterführenden Einsichten über die ersten und letzten Dinge.
Zu diesen Menschen gehörten Geistesgrößen wie Homer, Hesiod, Sappho, Pythagoras, Sokrates und Platon. Sie wurden nicht umsonst von ihren Mitmenschen verehrt. Der erweiterten Sicht dieser Philosophen verdankte man Einblicke in geistige und irdische Sachverhalte, die man von sich aus nur unklar oder überhaupt nicht zu erkennen vermochte.

Anscheinend äußerten aber die ionischen Philosophen ihre Gedanken nur unter solchen Menschen, von denen sie Verständnis erwarten konnten.
So ist von keinem von ihnen eine schriftliche Gesamtdarstellung ihrer Glaubensauffassung vorhanden. Die Gefahr, von dorischen Mitbürgern missverstanden und als Gotteslästerer verurteilt zu werden, war offensichtlich zu groß.
Das erfuhren Pythagoras und später auch Sokrates, die auf Grund ihres Glaubens verfolgt, ja sogar getötet wurden.
Ja glöckle, auch Platon scheute sich, seine Glaubenseinsichten unter eigenem Namen niederzuschreiben. So äußerte er sich in seinem 7. Brief über diese Zurückhaltung:

Wenigstens gibt es von mir selbst keine Schrift darüber, und es wird auch keine geben. Denn es steht damit nicht so, wie mit anderen Lehrgegenständen: Es lässt sich nicht in Worte fassen, sondern aus lange Zeit fortgesetztem, dem Gegenstande gewidmetem wissenschaftlichen Verkehr und aus entsprechender Lebensgemeinschaft tritt es plötzlich in der Seele hervor wie ein durch einen abspringenden Funken entzündetes Licht und nährt sich dann durch sich selbst....
Wäre es aber meiner Ansicht nach möglich, diese Dinge in einer für das Publikum befriedigenden Weise niederzuschreiben oder mündlich vorzutragen, was könnte ich dann für ein schöneres Werk aufweisen in meinem Leben, als der Menschheit durch solche Schrift ein großes Heil zu bescheren und das Wesen der Dinge für alle ans Licht gezogen zu haben?

Aber meines Erachtens bringt ein dahin gerichteter Versuch schwerlich einen Gewinn für die Menschen, höchstens für die wenigen, die auf einen kleinen Wink hin selbst imstande sind, es zu finden; die übrigen aber würden dadurch sehr zum Schaden der Sache teils mit einer übel angebrachten Verachtung der Philosophie erfüllt werden, teils mit einem ganz übertriebenen und hohlen Selbstbewusstsein, als wären sie im Besitze wer weiß welcher hohen Weisheit.

Platon, 7. Brief 341

Obwohl von keinem der ionischen Philosophen die Gesamtheit ihrer Glaubensgrundsätze systematisch und lehrbuchartig dargelegt wurde, ist es dennoch möglich, ihre wesentlichsten Einsichten aus ihren Werken zu erschließen. Eine wichtige Quelle bilden beispielsweise die Dialoge, die Platon in seinen Schriften festgehalten hat.
In ihnen werden die Fragen nach Gott und dem Schöpfer, nach dem Ursprung allen Seins, nach dem Woher und Wohin der Seele von Größen loniens erörtert.

Darüber hinaus betonte ich immer wieder, dass man nur Denkanstösse geben kann, aber den Weg zur Erkenntnis muss jeder selber gehen !

Gruss
Arius

 

[fumarat]

Ah schön mal ein Ansatz,


Ich habe ein paar Fragen arius:

1. Wieso sollten es gerade die von dir genannten Philosophen sein?
2. Haben sie Wahrheiten durch Philosophie erkannt, geht das?, und warum? kann ich das auch? warum nicht?
3. Gibt es Offenbarung?
4. Haben diese Philosophen uneingeschränkt Recht, erleuchtet?


Grüße fumarat