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Amerika aus einer positiven Sichtweise

gosling

Großmeister
5. November 2003
50
@semball

Dann können sie doch gleich in Israel einmarschieren, den Palästinenserkonflikt lösen und ebenfalls eine Regierung entmachten die immer noch massenhaft UN-Resolution bricht.

Die Resolutionen gegen Israel haben eine andere (rechtliche) Qualität als jene, die gegen den Irak zustande gekommen sind. Während die Resolutionen gegen Israel allesamt "empfehlenden" Charakter haben, sehen die Resolutionen gegen den Irak zwingende Folgen vor.
Natürlich kann man einwenden, daß entsprechend scharfe Resolutionen gegen Israel von den USA oder Groß Britannien schon im Vorwege verhindert wurden oder daß sie von ihrem Vetorecht gebraucht machten - schon möglich. Das ändert aber nichts daran, daß Resolutionen mit zwingendem Charakter gegen Israel nicht existieren.

Zur These, die Amerikaner hätten in Europa stets aus Eigennutz gehandelt, indem sie die Nazis verjagt und den Kommunismus eingedämmt hätten. Möglich ist das wohl. Möglich ist tatsächlich, daß amerikanische und deutsche/europäische Interessen in diesem Falle konkludent waren. Die Frage ist allerdings, ob die Amerikaner - theoretisch - eine andere Wahl gehabt hätten, als sich in Europa zu engagieren. Und das würde ich grundsätzlich bejahen: es gab nicht Wenige in den USA, die vor dem 2. Weltkrieg einen streng isolationistischen Kurs der USA befürworteten und in den USA soetwas wie eine große Schweiz sahen, einen Staat, der sehr gut ohne die Welt um sich herum auskäme und am Weltgeschehen deswegen auch kein gesteigertes Interesse haben müsse. Das hängt (auch) damit zusammen, daß sich die USA beinahe eine wirtschaftliche Autarkie leisten konnten (noch heute basiert der überwiegende Teil der starken amerikanischen Wirtschaft auf dem riesigen Binnenmarkt sowie den Handelspartnern Kanada und Mexiko) und daß die Menschen in die USA eingewandert sind um das Elend, die Kriege und die Repressionen in Europa endlich zu VERGESSEN und hinter sich zu lassen. Dieser naive Traum vom besseren Leben jenseits des Teiches war damals noch so ausgeprägt, daß man sich für die Welt um das "gelobte Land" herum nicht zu interessieren brauche. Insofern ist es ausgesprochen erstaunlich, daß die USA sich die Mühe gemacht haben, aktiv in den 2. Weltkrieg einzugreifen und Europa in seiner Folge militärisch und wirtschaftlich abzusichern - mit bloßer Profitgier und der Angst vor den roten Horden aus dem Osten ist das nicht voll zu erklären, sondern meines Erachtens auch mit der mutigen Haltung, daß ein Isolationismus und ein latentes Desinteresse am Rest der Welt menschenverachtend und gänzlich verantwortungslos sei.
Insofern finde ich die reine Reduktion des amerikanischen Engagements in Europa auf amerikanische Interessen (wirtschaftlich, militärisch) ziemlich einseitig und geschichtlich eben auch nicht ganz korrekt. Es war zu einem großen Teil purer Idealismus, der die Amerikaner damals über den Teich trieb und es ist noch immer sehr viel Idealismus im Spiel, wenn die Amerikaner im Nahen Osten operieren (Stichwort: Demokratieleuchtfeuer Irak) - daß sie mit diesem Idealismus viel kaputt machen (und stets wahnsinnig erstaunt sind, wenn man sie nicht überall jubelnd begrüßt), weil Idealismus und Naivität häufig zwei Seiten einer Medaille sind, würde ich nicht bestreiten, es zeigt aber, daß man die amerikanische Außenpolitik oft auf die falsche Art und Weise kritisiert: kritisieren kann man Naivität und blinden Idealismus, eine solche Kritik würden die USA womöglich sogar irgendwann nachvollziehen. Wer in Europa aber nicht mehr zu bieten hat, als "Kein Blut für Öl!" und "Wir beteiligen uns nicht an militärischen Abenteuern" sowie "Not in my name, Mr. Bush!", darf sich nicht wundern, wenn der Graben der Mißverständnisse zwischen den USA und Europa tiefer und tiefer wird.
Mich erfüllt das jedenfalls mit Sorge.
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
@Gosling:
Guter Beitrag.
Du hast Recht was die Resolutionen gegen Israel betrifft, ich hab das mit dem Einmarschieren auch nur überspitzt formuliert :oops:
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
Mist, Gosling war mal wieder schneller... :?

Recht hat er.

Interessant finde ich aber auch die Frage, ob man gegen Israel genauso bindene Resolutionen verhängen sollte... Ist aber nicht Titel des Topics.

@psst
ICH FINDS GUT!


@elvissa

Zu M.Moore werde ich nichts schreiben, weil ich ihn mit jeder Faser meines Körpers ablehne :evil: ! Wenn Du willst, kannst Du gerne ein Topic zu diesem Thema eröffnen...

"...auf ihren eigenen finanziellen vorteil und macht bedacht ist."

Das sehe ich anders. Die US-Regierung will den nahen Osten "Demokartisieren". Warum? Weil aus diesem Gebiet "der Terror" kommt. Und, um die USA (und auch uns!) vor diesem Terror zu schützen, will man nun die Gründe für ihn stoppen!

Wieso kommt der Terror aus diesem Gebiet? Weil die Menschen keine Bildung haben, hungern und verfolgt werden.

Kurz gesagt: "Wer was zu futtern hat, gebildet ist, frei Wählen und seine Meinung sagen darf, wird kein Terrorist."

Ich finde diesen Ansatz absolut nachvollziehbar.

Dann kommt aber ein Herr Scholl-Latur (würg) und sagt: "Die Menschen im nahen Osten sind nicht demokratiefähig! Entschuldigung, aber so eine Aussage finde ich zutiefst Rassistisch!

Aber zurück zum Thema:
Was ist daran falsch, den nahen Osten zu "Demokratisieren"?
Die Presse und viele Menschen sehen nicht, daß wir uns am Rande einer EPOCHALEN Veränderung der Welt befinden. Ich sage mal, daß in max 25Jahren dort Ruhe ist!


winston
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
@Eskapismus

Was ist das denn für ein Argument? Wird der Irakkrieg mit jedem toten US-Soldaten ein Stück gerechtfertigter? Hällst du es ernsthaft für ansatzweise logisch, von der Zahl der Verluste auf die Intention einer Kriegspartei zu schließen? Vietnam wurde ja auch bloß zum wohle der vietnamesischen Bevölkerung zu befreien versucht, was?

@gosling
Kannst du mit deiner Idealismustheorie auch erklären, warum die Amerikaner erst verhältnismäßig spät in den Krieg eingetreten sind, warum man nichts dagegen unternommen hat, dass Frankreich, Polen, etc. besetzt wurden, England zerbombt? Wer aus idealistischen Gründen in den Krieg zieht, tut das nicht erst, wenn die halbe Welt schon darunter gelitten hat, sondern versucht möglichst schnell mit möglichst wenig Leid den Krieg zu beenden. Wer hingegen Kriege aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen führt, kann sich den Kriegseintritt weitesgehend aussuchen (oder wartet zu lange, bis er in Krieg eingetreten wird). IMHO reicht schon die amerikaeigene, geradezu panische Angst vor dem Kommunismus um einen großen Teil des Verhaltens der USA zu erklären.
Verstehe ich das eigentlich richtig, wenn du die US-Nah-Ost-Politik in all ihren Zügen als idealistisch bezeichnest? So naiv, wie du in deinem Posting schreibst, sind sie wohl kaum. Oder denkst du, dass sich Exxon, Shell & Co auch bloß an der Demokratisierung des Iraks interessiert sind? Dass die Falken nicht den Nahen Osten umstrukturieren, sondern die irakische Bevölkerung befreien wollen? Und ganz besonders: Was hat das pro-israelische Verhalten zur Hölle mit Idealismus zu tun? Aber Sharon und die israelische Regierung halten ich in deinen Augen wahrscheinlich auch für Idealisten...

@Winston_Smith

Dann kommt aber ein Herr Scholl-Latur (würg) und sagt: "Die Menschen im nahen Osten sind nicht demokratiefähig! Entschuldigung, aber so eine Aussage finde ich zutiefst Rassistisch!

Ähm...vielleicht hat Peter Scholl-Latour, der im Gegensatz zur amerikanischen Führung mit jeder seiner Aussagen vor dem Irakkrieg voll ins Schwarze getroffen hat, einfach erkannt, dass die Kultur im Nahen Osten sich vollkommen von der europäisch-amerikanischen unterscheidet! Geprägt durch autoritäre Strukturen und vom Islam kann man kein Land, erst recht keine Region dieser Größe von heute auf morgen umkrempeln. Mal ganz abgesehen davon, dass die Menschen dort es ach nicht wollen, dass ihre Kultur amerikanisiert wird, haben die USA kein, aber auch überhaupt kein Recht auf dieser Welt für den nicht-israelischen Teil des Nahen Ostens zu beschießen, was sie für ene Regierungsform bekommen und wodurch ihre Kultur in Zukunft bestimmt wird. Anstatt dass man die islamischen Länder insoweit, wie diese es für richtig halten, in Ruhe lässt, mischen sich die USA immer weiter in eine Gesellschaft ein, die sie nicht im entferntesten zu verstehen versuchen, und haben damit ihre Strafe, nämlich einen noch weiter zunehmenden Terrorismus und ganz besonders den blutigen Partisanenkrieg im Irak nur verdient, sie haben ihre Feinde und "die Gefahr für den Weltfrieden" selbst heaufbeschworen!
 

gosling

Großmeister
5. November 2003
50
@Niks Te Maken
Kannst du mit deiner Idealismustheorie auch erklären, warum die Amerikaner erst verhältnismäßig spät in den Krieg eingetreten sind, warum man nichts dagegen unternommen hat, dass Frankreich, Polen, etc. besetzt wurden, England zerbombt?

Ja, kann ich.
Wie ich bereits schilderte, war die amerikanische Außenpolitik zunächst "isolationistisch" geprägt - die entsprechenden Gründe dafür habe ich angeführt. Während des Krieges dann wurde diese Ausrichtig (langsam, aber stetig) insofern korrigiert, als daß sich die USA ihrer Verantwortung für die Welt bewußt wurden.
Ich stimme Dir insofern zu, als daß sie dies sehr spät - viel zu spät! - erkannt haben.

Wer aus idealistischen Gründen in den Krieg zieht, tut das nicht erst, wenn die halbe Welt schon darunter gelitten hat, sondern versucht möglichst schnell mit möglichst wenig Leid den Krieg zu beenden.

Vollkommen richtig, eine idealistische Außenpolitik ist entsprechend gepolt. Die amerikanische Außenpolitik WAR aber vor dem 2. Weltkrieg nicht idealistisch (sie war es in der Zeit unmittelbar NACH dem 1. Weltkrieg zeitweilig --> Völkerbund etc.), sondern isolationistisch. Nichts anderes habe ich geschrieben.

Wer hingegen Kriege aus wirtschaftlichen oder politischen Gründen führt, kann sich den Kriegseintritt weitesgehend aussuchen (oder wartet zu lange, bis er in Krieg eingetreten wird). IMHO reicht schon die amerikaeigene, geradezu panische Angst vor dem Kommunismus um einen großen Teil des Verhaltens der USA zu erklären.

Auch das habe ich versucht zu erklären: reicht diese panische Angst aus, um zu erklären, daß die Amerikaner in Europa eingreifen und die Freiheit des Kontinents über Jahrzehnte garantieren??
Sicherlich ist das EIN Aspekt (das habe ich auch nicht in Abrede gestellt), ich habe aber auch versucht darzulegen, daß die Amerikaner PRINZIPIELL eine andere Wahl gehabt hätten - nämlich ihren Isolationismus fortzusetzen.
Die USA waren zu der Zeit der mit Abstand mächtigste Staat der Erde. WAS hätte die USA davon abhalten sollen, Europa Europa sein zu lassen, die "Boys at home" zu behalten, sich die massiven Kriegskosten zu sparen und das Land militärisch soweit zu sichern, daß es kein Staat der Erde versuchen würde, eine militärische Invasion zu wagen?! Amerika hätte eine glückliche, unschuldige Gesellschaft beherbergen können, die sich nicht darum sorgen muß, was auf der Welt passiert, die in Freiheit und Wohlstand und Sicherheit lebt. Eine Intervention in Europa war kein MUSS, sondern sie war AUCH der Annahme geschuldet, daß man als mächtigster Staat der Erde eine gewisse Verantwortung zu tragen hat. Und DIESE Haltung ist KLAR idealistisch - wobei ich, ich schreibe es erneut, gar nicht in Abrede stellen will, daß die USA durchaus auch eigene Interessen verfolgten.

Verstehe ich das eigentlich richtig, wenn du die US-Nah-Ost-Politik in all ihren Zügen als idealistisch bezeichnest? So naiv, wie du in deinem Posting schreibst, sind sie wohl kaum. Oder denkst du, dass sich Exxon, Shell & Co auch bloß an der Demokratisierung des Iraks interessiert sind?

Shell ist kein amerikanischer Konzern, soweit ich weiß.
Abgesehen davon: wenn Du es schaffst, die gigantischen Kriegskosten mit der mickrigen Ölrendigte aufzurechnen, so daß nur EIN US $ Gewinn dabei herausspringt, werde ich mich persönlich dafür einsetzen, daß Du den Nobelpreis bekommst.
Abgesehen davon: wenn es stets nur die Profitigier ist, die die Amerikaner treibt, warum haben sie Hussein das Öl dann nicht einfach abgekauft? Wäre doch viel billiger gewesen.

Dass die Falken nicht den Nahen Osten umstrukturieren, sondern die irakische Bevölkerung befreien wollen?

Das eine hängt mit dem anderen doch wohl sehr eng zusammen...

Und ganz besonders: Was hat das pro-israelische Verhalten zur Hölle mit Idealismus zu tun? Aber Sharon und die israelische Regierung halten ich in deinen Augen wahrscheinlich auch für Idealisten...

Das ist ein anderer Sachverhalt, auf den ich einem anderen Thread gern eingehe. Hier tut er nichts zur Sache, er würde lediglich vom eigentlichen Thema ablenken. Und daran (um mal wieder den Begriff des Interesses in den Mittelpunkt zu rücken) ist hier doch nun niemandem gelegen.
 

Winston_Smith

Groß-Pontifex
15. März 2003
2.804
@gosling

"Shell ist kein amerikanischer Konzern, soweit ich weiß."

Richtig, ENGLISCH-NIEDERLÄNDISCH.
Aber es ist ja so schön einfach zu sagen: "Die bösen Ölkonzerne wollen nur das Öl." Dann noch ein paar Firmenname in den Raum schmeißen und damit hat es sich...


P.S. Wenn es ums Öl gegangen wäre, hätten die Franzosen und Russen mehr Grund gehabt, im IRAK einzumarschieren...

Ach, da fällt mir ein: Waren die etwa gegen die Krieg, weil sie danach nicht mehr das Öl billig von Saddam kaufen könnten?!

Ne, kann nicht sein. Die waren bestimmt dagegen wegen der Menschenrechte und so.... :roll:
 

Niks Te Maken

Geheimer Meister
29. Juli 2002
459
@gosling

An der isolationstischen Außenpolitik der USA habe ich auch nie gezweifelt, die idealistische kann ich persönlich allerdings nicht nachvollziehen. Man mag sie so sehen können, wenn man will, ich halte die Theorie der weniger "guten" Politik für die richtige (im Sinne von tatsächlich).

Nein, Shell ist kein amerikanischer Konzern, doch mache ich hier zwischen Engländern und Amerikanern keine großen Unterschiede, zumal ich hier die Gründe der beiden hauptkriegsführenden Nationen behandelt habe.

Abgesehen davon: wenn Du es schaffst, die gigantischen Kriegskosten mit der mickrigen Ölrendigte aufzurechnen, so daß nur EIN US $ Gewinn dabei herausspringt, werde ich mich persönlich dafür einsetzen, daß Du den Nobelpreis bekommst.
Abgesehen davon: wenn es stets nur die Profitigier ist, die die Amerikaner treibt, warum haben sie Hussein das Öl dann nicht einfach abgekauft? Wäre doch viel billiger gewesen.

Das Öl ist ein Teilaspekt (wie bei dir der Idealismus). Hauptgrund dürften die politischen Interessen sein, etwas propagandistische Terrorbekämpfung fürdie Heimat und ein bisschen Befriedigung seitens des Bush-Clans ist wohl auch mit drin.

@Winston_Smith

P.S. Wenn es ums Öl gegangen wäre, hätten die Franzosen und Russen mehr Grund gehabt, im IRAK einzumarschieren...

Ach, da fällt mir ein: Waren die etwa gegen die Krieg, weil sie danach nicht mehr das Öl billig von Saddam kaufen könnten?!

Ne, kann nicht sein. Die waren bestimmt dagegen wegen der Menschenrechte und so....

Man könnte darauf kommen, moralische Unterschiede zu machen, ob man wegen der Wirtschaft dafür ist, Krieg zu führen und somit Menschen zu töten oder ob man aus wirtschaftlichen Gründen gegen Krieg ist.
 

gosling

Großmeister
5. November 2003
50
An der isolationstischen Außenpolitik der USA habe ich auch nie gezweifelt, die idealistische kann ich persönlich allerdings nicht nachvollziehen. Man mag sie so sehen können, wenn man will, ich halte die Theorie der weniger "guten" Politik für die richtige (im Sinne von tatsächlich).

Ich bin weit davon entfernt, Politik in "gut" oder "böse" einzuteilen, mich interessiert die Motivlage. Und diese hat sich während des 2. Weltkrieges grundlegend geändert.
Vorher war Isolationismus ("Wir sind glücklich, was schert uns der Rest der Welt") und direkt darauf soll eine Hardcore-Interessenpolitik gefolgt sein? Mehr als unglaubwürdig. Tatsächlich ist der Begriff des "nationalen Interesses" ein vergleichsweise neuer, der von den Amerikanern erst während des Vietnamkrieges "erfunden" wurde (ich empfehle dazu "Die Vernunft der Nationen" von Henry Kissinger, da wird das sehr schön erklärt).

Nein, Shell ist kein amerikanischer Konzern, doch mache ich hier zwischen Engländern und Amerikanern keine großen Unterschiede, zumal ich hier die Gründe der beiden hauptkriegsführenden Nationen behandelt habe.

Fein. Und wem gehört Shell? Privateigentum von Tony Blair?

Das Öl ist ein Teilaspekt (wie bei dir der Idealismus). Hauptgrund dürften die politischen Interessen sein

Welche politischen Interessen?

etwas propagandistische Terrorbekämpfung für die Heimat

Meinst Du nicht auch, daß man Propaganda sehr viel einfacher und billiger haben kann, erst recht OHNE sich den Unmut des ewigen Nörglers Europa aufzuhalsen?
Nochmal: unterstellen wir die totale Profitgier, dann dann ist der Irak-Feldzug ein betriebswirtschaftliches Desaster. Meinst Du nicht, daß es doch andere Gründe sein könnten, die zum Krieg im Irak geführt haben, als die Aussicht auf lecker Petrodollars?

und ein bisschen Befriedigung seitens des Bush-Clans ist wohl auch mit drin.

Hm, da wird ohne jeden Hinweis ein Psychogramm des George W. Bush entworfen und anhand dieser kühnen Überlegung ein Kriegsgrund abgeleitet - ist das nicht etwas verwegen, wo wir uns doch hier in einem Forum bewegen, das den Zweifel zur heiligen Kuh überhöht?
Richtig ist, daß Rumsfeld & Co. den Irak als unfinished business betrachteten - hierfür aber das angekratzte Ego von Bush sr. ins Feld zu führen ist doch EIN BISSCHEN an den Haaren herbeigezogen, oder sehe ich das jetzt irgendwie zu eng?
 

gosling

Großmeister
5. November 2003
50
Man könnte darauf kommen, moralische Unterschiede zu machen, ob man wegen der Wirtschaft dafür ist, Krieg zu führen und somit Menschen zu töten oder ob man aus wirtschaftlichen Gründen gegen Krieg ist.

Diese moralischen Unterschiede könnte man tatsächlich machen, wenn...

...die wirtschaftlichen Gründe GEGEN den Krieg nicht die verheerende Menschenrechtslage im Irak billigend in Kauf nehmen würden und man bei der Ermittelung der Motivlage Rußlands, Chinas und Frankreichs immerhin belastbare Fakten (nämlich Verträge!) zur Hand hat, während bei der amerikanischen Motivlage die Ölinteressen keine besondere Rolle gespielt haben (zumindest hast Du dafür bislang noch keine stichhaltigen Hinweise geliefert).

Die Alternative war nämlich nicht: Krieg oder kein Krieg. Sondern Terror und Folter weiterlaufen zu lassen wie bisher oder Krieg. Das vergißt man leicht.
 

Plaayer

Geheimer Sekretär
4. März 2003
681
halmeijon schrieb:
Ich wollte mal wissen was ihr dazu sagt, wenn man Amerika nicht als ewiges Feindbild sondern als Vorbild betrachtet.
Ich meine, wenn man überlegt dass Amerika uns alleine die Demokratie gebracht (siehe 1.Weltkrieg) und uns vond er Diktatur Hitlers befreit hat,

Die Amerikaner haben erst Truppen nach Europa entsand als es schon klar war das die Allierten gewinnen würden. Es war mer oder weniger nur ein Show effekt.


halmeijon schrieb:
Im Zuge des sicher nicht ganz gerechtfertigten Irakkrieges werden Amerikaner pauschal verteufelt, Bücher von Michael Moore werden gelesen als ob es nichts anderes gäbe

das sind durchaus gute Bücher. Außedem kann ich mich nicht entsinnen das nur solche Bücher gelesen werden. es gibt nun mal wenig bücher bezogen auf Amerika die sich nicht mit der Thematik beschäftigen.

halmeijon schrieb:
und der präsident der Nation wird als Depp hingestellt.

das ist er auch.

Vielleicht sollte man sich überlegen ob all die gerechtfertigt ist oder ob Schröder und seine Genossen nicht einen wirkliche kapitalen Fehler begangen haben.

warum? weil sie sich gegen einen nicht gerechtfertigten Krieg gestellt haben? Weil sie sich dagegen wehren wollten das innerhalb von 6 Wochen 16.000 Irakis sterben?

Insgesamt denke ich doch dass man dieser Nation auch bei all ihrer Fehler die sicher zahlreich sein mögen, doch auch mal das positive sehen sollte. Außerdem wäre das auch zu unserem Vorteil, siehe nur die Aufträge die an Unternehmen verteilt werden um die irakische Infrastruktur wiederaufzubauen

ich hasse die arschkricher rolle!

oder auch langfristig an die Ölvorkommen in diesem Land.

Um blutiges Geld zu machen? Ich weiß ja nicht!
 

Plaayer

Geheimer Sekretär
4. März 2003
681
gosling schrieb:
Deutschland und Europa machen es sich stets sehr leicht: ein deutsches Sicherheits- und Strategiekonzept liegt nicht vor (ein europäisches erst recht nicht), alles, was man inhaltlich zuwege bringt, ist recht undifferenzierte Kritik an den USA. Ich glaube, daß der momentane Antikriegskurs eher der Scham geschuldet ist, daß man selbst zu phlegmatisch war, eine eigene Nahostpolitik zu entwerfen. Und ich denke hier ist der eigentliche Punkt, um den es geht: die USA mögen eine naive Nahost-Politik verfolgen (und ich halte sie - in Teilen - tatsächlich für naiv), aber immerhin HABEN sie eine solche Politik. In Deutschland und in Europa habe ich noch keinen brauchbaren Vorschlag gehört, wie's denn nun im Nahen Osten weitergehen soll (auch schon VOR dem Irakkrieg lag eine solche Politik nicht vor), WO die politische Vision ist. Die USA verhalten sich womöglich wie ein Halbwüchsiger: geistig noch nicht voll entwickelt, kann vor Kraft kaum laufen, strotzt vor Tatendrang und rennt dabei oft genug vor die Wand. Mag ja sein. Und Europa? Europa verhält sich wie ein Greis: sitzt im Schaukelstuhl, interessiert sich kaum für die Welt um sich herum, weiß trotzdem immer alles besser und was wie Weisheit aussehen soll, ist doch nur typischer Altersstarrsinn. Und wenn der Greis Europa sich tatsächlich anschickt etwas zu tun (was auch immer), dann ist's selten eine wirklich motivierte Handlung, sondern meist senile Bettflucht.

Würde es dir gefallen wenn in Europa auf einmal Asiaten anrücken um alles zu verändern? Jedes Land sollte versuchen seine Probleme selbst zu lösen. Andere Länder können Vorschläge machen, aber sie nicht, wie die USA, mit Militärgewalt erzwingen.
 

Plaayer

Geheimer Sekretär
4. März 2003
681
Winston_Smith schrieb:
Meine These:
Der IRAK-Krieg war gerechtfertigt. Saddam ist weg und hat außerdem MASSENHAFT UN-Resolutionen gebrochen und mußte mit "ernsthaften Konsequenzen" rechnen.

Allerdings finde ich es ziemlich schei***, daß die US-Regierung scheinbar keinen wirklichen Plan für die Zeit nach dem Krieg hat...

Seht Ihr, auch ich (der den Krieg immer verteidigt hat) kann positive und negative Seiten am Handeln der US-Regierung finden... :wink:

Und ein glück haben sie diesen krieg nicht für sich ausgenutzt! sie wollten ja nur den armen irakis helfen, ganz ohne hintergedanken...

winston_smith schrieb:
Das sehe ich anders. Die US-Regierung will den nahen Osten "Demokartisieren". Warum? Weil aus diesem Gebiet "der Terror" kommt. Und, um die USA (und auch uns!) vor diesem Terror zu schützen, will man nun die Gründe für ihn stoppen!

Wieso kommt der Terror aus diesem Gebiet? Weil die Menschen keine Bildung haben, hungern und verfolgt werden.

Kurz gesagt: "Wer was zu futtern hat, gebildet ist, frei Wählen und seine Meinung sagen darf, wird kein Terrorist."

Ich finde diesen Ansatz absolut nachvollziehbar.

Dann sollten die amis aber eher den Banner verfolgen "hilfe zur selbsthilfe". Außerdem ist der "Terror" nicht mehr als eine andere Form des Krieges der sich stark gegen die USA wendet. Die Vereinigunmgen die sich gegen die USA wenden sind meistens die, die von den USA gefördert wurden weil sie gegen die komunisten kämpften. nach ende des kalten krieges wurden sie "fallen" gelassen was nicht unbedingt sympatie bringt.

Und nochmal zur Kriegsform Terror: Sie dient dazu dem Feind (hier: die USA) die Moral zu brechen und sozusagen zu verdeutlichen das man ein gegner ist der wahrzunemen ist. Außerdem ist es mehr oder weniger logisch: Wenn man nicht die Kraft (militärischen optionen) hat sich dem Feind auf "freiem Feld" zu stellen, dann versucht man es von innen heraus, sprich "Terror".

Das soll jetzt nicht so rüber kommen das ich solche aktionen für gut heiße. es soll nur verdeutlichen das es sozusagen der gegenakt zur amerikanischen kriegsführung ist.


EDIT: Ich möchte mich dafür entschuldigen das meine Antworen auf drei verschiedene Posts verteilen. Es kommt nicht nochmal vor... sry! :(
 

_Dark_

Ritter Rosenkreuzer
4. November 2003
2.666
Re @all

Also erstens: Es war nie meine Absicht Amerika als die Unschuldslamm oder auch nur im entferntesten Deutschland zum arschkriechen aufzurufen. Konstruktive Kritik ist immer willkommen, deshalb sehe ich nciht ein, warum man mir so die Worte im Mund herumdreht. Aber egal.
Ich denke nur, dass man z.b den Irakkrieg nicht als Raubzug bezeichenen sollte oder denken sollte, dass die Achse Paris-Berlin-Moskau die Achse Washington-London-Berlin ersetzen kann. Außerdem denke ich auche, dass eine Beteiligung am Irakkrieg auch der irakischen Bevölkerung und nicht nur Deutschland gut getan hätte. Krieg ist nie gut, aber in diesem Fall hätte man meiner Meinung nach anders handeln sollen.

Auch halte ich übertrieben Kritiklosigekeit wie sie vielleicht inn meinem ersten Post erscheint haben mag für schelcht und nicht angebracht. Nur der latente Antiamerikanismus in unserer Gesellschaft schadet unserem Bild in der Welt.
Wenn es "in" ist, Michael Moore zu lesen, nur weil dieser die angeblich reine Wahrheit schreibt, sollte man sich schon Gedanken machen.
 

Azariel

Geheimer Meister
23. August 2003
257
Festzuhalten ist auf jeden Fall, dass die Amerikaner uns NICHT die Demokratie gebracht haben!!! Das ist einer dieser ewigen Mythen die sich leider nicht ausrotten lassen, solange das Geschichtsinteresse für die Zeit vor dem 1.Weltkrieg so gering ist. Deutschland hat seit 1848 eine lebendige demokratische Tradition. Zugegeben, die Demokratie konnte sich damals noch nicht durchsetzen, aber nach dem 1.Weltkrieg kamen nicht die Amis und haben gesagt: So, wir zeigen euch jetzt wie Demokratie funktioniert. Soetwas ist NIE passiert!!! Die demokratisierung Deutschlands bis hin zur Weimarer Republik war ein langsamer Prozess von Innen heraus- nicht von aussen und schon garnicht von den USA initiiert!!! Nach dem zweiten Weltkrieg haben die Alliierten bei dem Wiederaufbau des Landes und der demokratie geholfen das ist schon richtig, aber sie haben sie uns nicht gebracht!!!
 
G

Guest

Gast
Also sehr komisch finde ich immer das bestimmte US beführworter immer nur sagen : Die Amerikaner haben uns von den Nazis befreit. Hört mal genau hin !!! Dabei wird immer unterschlagen das es nicht NUR die Amerikaner sondern auch die Franzosen, Engländer und vor allem die Russen waren die uns von den Nazis befreit haben.

Warum höre oder sehe ich nie eine Danksargung an die Russen, Engländer oder Franzosen ??
Immer nur die Amerikaner. Liegt es vielleicht an den Comic Helden Superman usw. die Sie als Propaganda zwecke gegen die Nazis erschaffen haben ?

Man kann immer sehen das die US beführworter immer bstimmte Fakten einfach ausschlissen wollen.
Ich auch froh das wir (im Wesdeutschland) nicht UDSSR kommunistisch geworden sind. Allerdings hat das nichts damt zu tun wenn man von der Befreiung von den Nazis spricht.

Wenn ich alleine höre, das die Allierten uns ja nur befreien wollten weil sie mitleid mit den Deutschen hatten ist das ect geschichtlich gesehen eine Verzerrung.
Eine kleine Aufklärung :
Die Russen, Franzosen und Engländer standen im Krieg mit Deutschland un den eng verbündeten Japanern. Für sie war es eine Selbstverteidigung. Die Amerikaner mussten sich in den Krieg aus mehreren Gründen einmischen.

1. Die Gefahr Europa würde kommunistisch werden war zu gross, da die USA von Europa abhängig ist und war.

2. Sie wurden von den Japanern in Perl Haber angegriffen. Dieses hat bei den Amerikanern eine Art Paranoia ausgelöst, da ihnen klar war das auch Sie getroffen werden können. In dieser Zeit wussten die USA auch schon das Adolf Hitler an einer BIG BANG baute. Somit war die Situation in den USA damals ähnlich als nach dem 11. Sept.. Allerdings mit einem Unterschied. Damals wussten die USA wo ihr feind und ihre Gefahr sitzt.
 
G

Guest

Gast
Ach ja,

und für alle diejenigen die immer noch glauben das die Alliierten den Witschaftlichen Aufschwung in deutschland wollten, der sollte sich einmal Gedanken darüber machen warum die Deutschen Produkte nach dem Krieg immer die Aufschrift MADE IN GERMANY tragen mussten.
 

Plaayer

Geheimer Sekretär
4. März 2003
681
Re: Re @all

halmeijon schrieb:
Also erstens: Es war nie meine Absicht Amerika als die Unschuldslamm oder auch nur im entferntesten Deutschland zum arschkriechen aufzurufen

Das die Amis DAS Unschuldslamm wären kam in deinem ersten Post so rüber...
Auch meine betitelung der Arschkricherei ist vielleicht etwas derb ausgedrückt, ist aber so. Ich finde man muss seine meinung sagen und vertreten können ohne gleich als achse des bösen bzw. als irrelevant hingestellt zu werden.
 

elvissa

Geheimer Meister
18. Juli 2003
117
@ Winston Smith


es bleibt natürlich jedem selbst überlassen michael moore nicht zu mögen. ich hoffe aber dass du wenigstens ein buch von ihm gelesen hast :wink:

vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, aber ich halte es doch für ziemlich sicher dass die usa/bush nie vorhatten ernsthaft demokratie in den irak zu bringen. ein hinweis dafür ist, dass ich zumindest nie gehört habe dass mr. bush das gesagt hat. davon war doch nie die rede. es ging immer nur darum saddam abzusetzen, was danach kommt ist egal, hauptsache es ist jemand der kein problem damit hat in tief in bush`s rektum zu kriechen.
ich kann nicht verstehen wie man, mit verlaub gesagt, so naiv sein kann!

ich wage jetzt auch mal eine prophezeihung:

ich glaube auch dass in 25 jahren im nahen osten alles ruhig ist.
so oder so.
aber in den usa wird es dafür umso krasser abgehen.
und zwar von aussen und innen.
wie die beginner sagen: kacke at the dampf.

@ mitchell

auch aufsteh, verbeug, freu

:D
 

semball

Großer Auserwählter
26. Mai 2002
1.615
Azariel schrieb:
Festzuhalten ist auf jeden Fall, dass die Amerikaner uns NICHT die Demokratie gebracht haben!!! Das ist einer dieser ewigen Mythen die sich leider nicht ausrotten lassen, solange das Geschichtsinteresse für die Zeit vor dem 1.Weltkrieg so gering ist. Deutschland hat seit 1848 eine lebendige demokratische Tradition. Zugegeben, die Demokratie konnte sich damals noch nicht durchsetzen, aber nach dem 1.Weltkrieg kamen nicht die Amis und haben gesagt: So, wir zeigen euch jetzt wie Demokratie funktioniert. Soetwas ist NIE passiert!!! Die demokratisierung Deutschlands bis hin zur Weimarer Republik war ein langsamer Prozess von Innen heraus- nicht von aussen und schon garnicht von den USA initiiert!!! Nach dem zweiten Weltkrieg haben die Alliierten bei dem Wiederaufbau des Landes und der demokratie geholfen das ist schon richtig, aber sie haben sie uns nicht gebracht!!!
BRAVO!!!!!!!!!

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gruss semball
 

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