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Karl Marx & Friedrich Engels Kontra Egoismus

Dies ist eine Diskussion zum Thema "Karl Marx & Friedrich Engels Kontra Egoismus" im "Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft" des Bereiches "Weltgeschehen"

  1. #13
    Meister
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    189

    Standard


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    Marx/Engels haben die historische Mission der Arbeiterklasse erkannt. Das ist eins der großen Probleme nicht direkt bei ihnen, sondern eher ihrer Adepten. Das Problem sehe ich weniger in der Interpretation/Analyse der Geschichte als Klassenkämpfe, sondern vor allem darin, daß das Weltbild geschlossen ist und quasi eine Utopie beinhaltet. Das klingt dann bei Marx ganz nett - morgens fischen, mittags in der Sonne liegen, abends kritisieren oder so ähnlich - ist/war es aber in der Realität zB unter Lenin/Stalin dann nicht. Platt ausgedrückt: Alles was auf dem Weg zum Ziel nicht paßt, muß weg, muß sterben. Da sehe ich auch Ähnlichkeiten zum NS oder (Formen von) Religionen.

    Das ist einer der Gründe oder der Grund überhaupt, warum ich den Liberalismus (auch den Neo) und den Kapitalismus (auch den „Raubtier“ was immer das sein soll) vielen Alternativen vorziehe.

    Daß meine Argumentation nicht ganz ausgereift ist und Mängel hat, ist mir klar zB: am Ende der Sowjetunion war die Lebenserwartung höher und die Aidsrate niedriger als im heutigen Rußland. Der Liberalismus ist die Ideologie des weißen, heterosexuellen Mannes, uvm.

    Dennoch: Den Kapitalismus als „das schlimmste Unglück für uns“ zu sehen und das Armaberglücklichundanständiggeschwurbel, halte ich für grunzfalsch.
    Kein schöner Ding ist auf der Welt, Als seine Feinde zu beißen,
    Als über all die plumpen Geselln Seine lustigen Witze zu reißen.
    (Georg Weerth)

  2. #14
    Prinz von Jerusalem
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    function (void);
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    Standard

    Zitat Zitat von Woppadaq
    @samhain

    ich stimme dir in allen Punkten definitiv zu, nur in einem nicht: deiner Ausführung über die Demokratie.

    Ich weiß nicht genau, wie du dir die ideale Demokratie vorstellst und inwiefern du der Meinung bist, man müsse hierzulande mehr Demokratie wagen. Deine Angewohnheit (wegen der Gänsefüßchen), die Demokratie hierzulande für gefaket zu halten, beobachte ich oft bei Leuten, die das wichtigste an der Demokratie übersehen: Daß Demokratie NICHT Volksherrschaft bedeutet
    wir bewegn uns zwar jezt zunehmend im offtopic bereich... aber dazu möchte ich dann doch noch was anmerken.

    ich sehe das ganz ähnlich wie samhain... und muss dir widersprechen.. ich verstehe demokratie schon auch als direkte herrschaft des volkes und würde den begriff auch direkt so übersetzen... volksherrschaft und nicht mittelsmanherrschaft sozusagen transmediakratie .. letztlich denke ich ist das problem wie man demokratie realisiert ..... es gibt ein logistisches problem bei der volksherrschaft das versucht wurde zu lösen indem man den kreis der diskutierenden und aktiv entscheidenden drastisch verkleinert und durch die wahl legitimiert....

    dabei aber kommt es zu einem mangel an informationsfluss zwischen dem eigentlichen souverän und dem stellvertretend agierendem apparat.... der souverän das bin ich , das bist du, das sind wir alle ... der apparat, das sind die politiker, das system der bürokraten und funktionäre...

    dass der gefundene volkswille auch in einer idealeren form der demokratie nicht immer identisch sein kann mit meinem speziellen willen ist klar... aber es sollten in einer idealeren form der demokratie doch mißbräuche und fehlleistungen wie in unserer demokratie ausgeschlossen sein.. ich denke es fühlen sich zunehmend weniger menschen vertreten.. wenn ich den fernseher einschalte, radio höre in die zeitung schaue, dann glaube ich regelmäßig ich bin im verkehrten film.. da werden sachen getan, die aus meinem umfeld keiner mehr gewollt hat... ich habe schon lang niemanden getroffen, der diese politik im ansatz verteidigt..

    zeitgleich haben wir das problem, dass die willensbildung beeinflusst wird durch das mediale feedback ( eine manipulation des mainstreams ) ... entsprechend der wichtigen rolle, die in einem kapitalistischem system dem ursprünglich gedachtem souverän zukommt.. die rolle des konsumenten und basisprodzuenten ....

    die frage weshalb gerade gewerkschaften und parteien mitglieder verlieren wo doch immer weniger übereinstimmung zwischen dem eigenen willen und dem apparat besteht... weshalb also immer weniger menschen bereit sind sich zu engagieren... ist meiner ansicht nach zusammenhängend mit dem feedback.

    unter feedback verstehe ich nicht einfach, dass die medien die menschen tüchtig verdummen, sondern dass die medien das aufnehmen was die menschen wünschen, es vermengen mit den eigenen interessen und den interessen von auftraggebern .. also industrie und handel... medien stellen also sozusagen einen konsens her.... bildet einen mainstream ab.... dabei allerdings sind sie wie ein spiegel der gesellschaft... die medien sind aber auch das was für immer mehr menschen grundlage der meinungsbildung ist.. wie ein spiegelnder deckel auf dem topf ist das feedback, dass eben auch die interaktion und wechselseitige beeinflussung der menschen untereinander umfasst, die zunehmende grundlage unserer überlegungen, unserer weiterentwicklungwünsche, unserer ideale....

    wir schmoren im eigenen saft und.... verzeihung.... verblöden zunehmend. die menschen werden interessenloser verflachter.... schlafen tiefer... wen wunderts dass parteitage zu klatschveranstaltungen verkommen und gewerkschaften und partein immer mehr mitglieder verlieren. die wahlbeteiligung sinkt.. na ist ja auch schon wurst.... irgendwann muss man die burschen wohl auswürfeln, die unseren staat repräsentieren sollen weil die wahl nur noch eine veranstaltung ist, die am sonntag gewesen wäre, wenn nur einer hin gegangen wäre...
    Welche Bürgerrechte muss man beschneiden um eine gewalttätige Reaktion zu provozieren? Wir werden es bald wissen.

  3. #15
    Geselle
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    128

    Standard

    >wenn der einzige grund weshalb ich mich moralisch verhalte eiin
    >strafender gott ist.. dann ist das ausgesprochen wacklig und die gefahr
    >besteht, dass ich , wenn ich irgendwann den glauben verliere in das
    >gegenteil verfalle.. ich werde hochgradig unmoralisch.... genau das
    >jedenfalls ist oft genug geschehen...

    So sollte und muß Religion nicht funktionieren; ich glaube selbst der strenge Islam bietet ausreichend tiefsinnige Philosophie, um die eigene Moral anders zu begründen als durch dieses primitive "ich muss aufpassen, sonst werde ich bestraft"! Nur wurde genau das natürlich gerne von Kirchenvertretern benutzt, um die Massen einzuschüchtern und Gehorsam zu schaffen.

    Der generelle Grund, warum Religionen das einzig geeignete Mittel sind um dauerhafte Moral herzustellen, ist ein ganz anderer. Es geht hier um 2 grundverschiedene Weltanschauungen: Den Materialismus, der den Menschen zum sinnlosen Zufallsprodukt abstempelt, und damit zwangsläufig JEDE noch so ausgefeilte Moralphilosophie relativiert und ad absurdum führt. Was soll mich denn irgendein Moralgeschwätz noch interessieren, wenn ich davon überzeugt bin, ein letztlich sinnloses und zur Vernichtung verdammtes Dasein zu führen? In so einer Weltanschauung hat nur noch eine einzige Sache einen Sinn: das persönliche Wohlergehen! Also Geld, Spass, Luxus, Konsum, Sex, Drogen - was auch immer "funktioniert" um mir mein sinnloses und vergängliches Leben wenigstens so angenehm wie möglich zu gestalten. Wenn das persönliche Wohlergehen aus diesem Grunde zum Paradigma wird, dann verliert man zwangsläufig das Interesse am Wohlergehen anderer, denn der einzige Sinn den das Leben dann noch zu haben scheint, besteht darin, Spass zu haben bzw. "das Leben zu geniessen". Was interessieren mich da noch irgendwelche verhungernden Kinder in Afrika, deren leidvolles Leben am Rande der Existenz vom materialistischen Gesichtspunkt aus gesehen so denkbar sinnlos (und wertlos) ist?
    In allen Religion aber bekommt das Leben einen ANDEREN Sinn als nur den des materiellen Wohlergehens. Es ist nur Teil eines Gesamtdaseins, welches nach dem Tod weitergeht. Alle Religionen sehen den Sinn des Lebens in einer Schulung oder Prüfung und als Teil eines Schöpfungsplanes (so als würde Gott uns in die Schule schicken, wie wir eben unsere Kinder in die Schule schicken). Damit erhält das Leben einen transzendenten Sinn, der auf alle Menschen gleichermassen zutrifft (zumindest theoretisch, wenn man von religiös-begründeter Apartheit absieht, Marke "der hat nicht den richtigen Glauben, der ist nix wert").
    Durch diese Transzendenz erhält das Leben einen Sinn, der nicht relativierbar ist,und die höchste Instanz der Moral ist dann Gott, und nicht mehr der Mensch selbst (der sie in seiner Willkür beliebig verdrehen kann).
    In diesem Sinne gibt es ganz andere Gründe, ein moralisches und anständiges Leben zu führen, als die Angst vor irgendeiner göttlichen Bestrafung. Der Grund ist ganz einfach der, dass es DER SINN DES LEBENS IST, dies zu tun, da das Leben eben eine Schulung bzw. Prüfung darstellt, und nicht nur Selbstzweck zur Befriedigung irgendwelcher Gelüste. Es erscheint aus dem Blickwinkel eines solchen Weltbildes im höchsten Masse sinnvoll und logisch, sich moralisch zu verhalten, während die Moral im materialistischen Weltbild geradezu etwas unnatürliches darstellt.

  4. #16
    Prinz von Jerusalem
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    gut was das angeht ( oh weh oh weh sind wir inzwischen weit off topic ) geb ich dir recht...

    ich würde aber sagen dass das was du meinst doch eher spiritualität ist .. dazu brauche ich meiner meinung nach nicht religion...

    bzw einen gott.. ich denke da zum beispiel an philosophien, die ohne gott auskommen wie den buddhismus.

    sicherlich kann man auch aus den mosaischen religionen moral ableiten ohne den strafenden gott als das einzige hinderniss unmoralisch zu sein zu sehen... allerdings wird dieser aspekt meiner erfahrung nach viel zu selten hervorgehoben...

    ich denke dass die mechanismen, die zu moral führen unaghängig sind von religion auch wenn so manche religion den aspekt der moral vorgeblich fördert.

    letztlich sehe ich leider sogar die mosaischen religionen mit als ursprünglich für die philosophische trennung von körper und seele bzw von spiritualität und materialität ... in der folge kann man sich in einer kultur wie der unseren prima materialistisch verhalten ohne auch nur einen hauch spiritualität wahrzunehmen.. spiritualität ist schießlich eine frage der religion... areligiösität macht mich davon frei.. so zumindest der schein...

    ich denke unsere kultur hat da grundsätzlich einen verhängnisvollen entwicklungsweg hinter sich...
    Welche Bürgerrechte muss man beschneiden um eine gewalttätige Reaktion zu provozieren? Wir werden es bald wissen.

  5. #17
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    Zitat Zitat von forcemagick
    es gibt ein logistisches problem bei der volksherrschaft das versucht wurde zu lösen indem man den kreis der diskutierenden und aktiv entscheidenden drastisch verkleinert und durch die wahl legitimiert....
    Wie anders soll man dies auch lösen ?

    Die "Volksherrschaft" in Reinstform, wie du sie meinst, ist eher Anarchie, und zwar in durchaus positiver Form: Niemand herrscht, weil jeder herrscht.

    dabei aber kommt es zu einem mangel an informationsfluss zwischen dem eigentlichen souverän und dem stellvertretend agierendem apparat
    Wobei angemerkt werden sollte, daß dieser Mangel durchaus zweiseitig ist - also auch der Informationsfluß von oben nach unten ist nicht immer ideal. Man kann aber auch nicht erwarten, daß jemand, der nie Volksvetreter war, sich in die Arbeit eines Volksvertreters hineinversetzen kann.

    ich habe schon lang niemanden getroffen, der diese politik im ansatz verteidigt..
    Da gibt es auch kaum was sinnvoll zu veteidigen. Niemand will vom ganzen Herzen das, was derzeit getan wird, und diejenigen, die der Meinung sind, was jetzt kommt, sei zwar schlimm, aber unvermeidlich, werden dies kaum von sich geben - weil sie nämlich ahnen, wie unbeliebt man sich damit macht. Ich persönlich kann dies bestätigen.

    die frage weshalb gerade gewerkschaften und parteien mitglieder verlieren wo doch immer weniger übereinstimmung zwischen dem eigenen willen und dem apparat besteht... weshalb also immer weniger menschen bereit sind sich zu engagieren... ist meiner ansicht nach zusammenhängend mit dem feedback.
    Es kann aber auch damit zusammenhängen, daß die Menschen glauben, daß die Gewerkschaften nicht mehr so wahnsinnig viel bewegen können, mit ihrer Politik vielleicht sogar Schaden anrichten.

    Früher lag das Problem im existenzbedrohend niedrigen Lohn und in der stellenweise menschenfeindlichen Arbeitszeit und -umgebung. Beides hat sich sehr gebessert, dank u.a. der Gewerkschaften. Inzwischen gibt es aber ganz andere Probleme, die dazu kommen - Arbeitslosigkeit, das Verbreiten von Zeitarbeit, Standortschließungen, das Kaputtmachen des Mittelstandes etc. Auf diese Probleme haben die Gewerkschaften bisher keine Antwort gefunden, stellenweise fördern sie mit ihrem Vorgehen diese Probleme sogar noch.

    wir schmoren im eigenen saft und.... verzeihung.... verblöden zunehmend. die menschen werden interessenloser verflachter.... schlafen tiefer... wen wunderts dass parteitage zu klatschveranstaltungen verkommen und gewerkschaften und partein immer mehr mitglieder verlieren.
    Man könnte auch sagen: Uns geht es einfach zu gut !

    Frag mal, warum ich, der ich nur 550 Euro im Monat bekomme, die Politik der Regierung "verteidige" (oder zumindest zu erklären versuche), während jemand wie Franziskaner, der - soweit ich weiß - 5000 Euro verdient, ebenjene Politik von Gewerkschaften verteidigt.

    Du denkst vielleicht, dies ist ein spezieller Einzelfall, meine eigene Erfahrung sagt jedoch, daß dies die Regel ist. Auf meiner Arbeit jedenfalls reden fast alle so ähnlich wie ich.

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