DerDodi

Hi,
es gibt ein geschichte die mich beschäftigt:
Es war einmal ein mann, der wohnte alleine in einer kleinen wohnung in einer mittelgroßen stadt. Er saß zuhause, auf seinem Stuhl an seinem Tisch und sah sich das Bild an der Wand an. Als er da so saß überlegte er warum der Tisch Tisch heißt und nicht Stuhl oder Bild, oder warum das Bild nicht sofa heißt oder bett? Also dachte er sich: "Ich nenne jetzt das Bild einfach Sofa, und das sofa nenne ich bett, und das bett nenne ich stuhl, und den stuhl nenne ich tisch, und den tisch nenne ich sessel, und den sessel nenne ich Herd, und den herd nenne ich buch, und das buch nenne ich Bild!" also fing er an mit sich selber zu reden und alles zu kommentieren was er tat. wenn er sich z.B. auf einen Stuhl setzte sagte er:"Jetzt setzttze ich mich auf den tisch und gucke mir das sofa an der wand an wärend ich an meinem sessel sitze." das tat er natürlich um sich die änderung der bezeichnungen, die er ja sein ganzes leben lang gelernt hatte, einzuprägen. Nach einiger zeit traf er einen alten klassenkameraden auf der straße und sie begrüßten sich und der freund fragte:"und was machst du so?" und der mann antwortete:"Naja, ich bin zur zeit arbeitslos. ich sitze meistens zuhause auf dem herd und lese ein bild oder ich sitze auf dem tisch und versuche mein sofa an der wand zu interpretieren." der freund guckte verwundert und fragte:"wenn du auf dem herd sitzt wo machst du dir dann dein essen war und wenn du auf dem tisch sitzt woran ißt du dann, vieleicht am stuhl? HAHAHA" der mann antwortete:" so ein blödsinn wer ißt denn schon an einen stuhl? ich esse natürlich am sessel! und mein essen mache ich genau wie jeder andere auf dem buch warm!" der freund lächelte nervös und verabschiedete sich schnell. einige jahre später hatte der mann dan alles was es gab umbennant und keiner verstand mehr was er sagen wollte, die leute in den geschäften hilten ihn für verrückt und die arbeitgeber wo er sich bewarb liesen ihn raus schmeißen weil sie dachten er wolle sie ärgern. Kurz darauf wurde er in die geschlossene anstalt eingewiesen und für unheilbar verrückt erklärt. Denn er konnte nimandem erklären was er getahn hatte weil er die richtigen bezeichnungen nichtmehr wusste und er verstand auch die anderen nicht mehr....

Die Geschichte gefällt mir. Lasse Sie einfach auf mich wirken.

Merlin_Feuerfalke

Germanistik, 1. Semester. Grundkurs Sprachwissenschaft, erste Stunde...

__________________
ALLE HESSEN HIER REINSCHAUEN!!!!!!

agentP

Peter Bichsel - Ein Tisch ist ein Tisch

__________________
Faith in government defies both, history and reason!

Ehemaliger_User

Dämliche Geschichte.

Tominaitor

Ich gebe dir Recht, logisch!

Diskordias Legionär

Nein...finde sie echt gut! Sie zeigt, das jeder eine eigene Realität hat....und wenn sie nicht der Norm entspricht, muss man sich dafür rechtfertigen und wird evtl beseitigt!

__________________
Die industrialisierte Welt bietet vieltausendfache Konsumgüter für das 'leibliche Wohlbefinden' an. Für das 'Seelische und Moralische' fühlt sie sich kaum zuständig!

=>Willy Meurer, (*1934), deutsch-kanadischer Kaufmann, Aphoristiker und Publizist,

Don

Hallo zusammen!

Ich sehe den Grundgedanken der Geschichte darin das sich individuelle Wahrnehmungen nicht allgemein verständlich formúlieren lassen.

Ich will damit sagen das unsere Wahrnehmung immer schizophren ist. Dinge werden benannt mit Namen die sie eben haben sollen, und innerlich bennennen wir Dinge oft um da sie das eigentliche Verständniswort für uns dann besitzen.

Beispiele hierfür wären:

Das Auto mutiert zu: Spielzeug / Rostlaube / Karre / Penisersatz / Lastesel / ach und vieles mehr

Mancher der nur oberflächlich denkt vertseht die Bedeutung der Worte die im Ausgleich benutzt werden nicht. Das es viele ander Worte in unserem Alltag gibt welche einen weitaus persöhnlicheren Bezug haben und Namen von uns bekommen die nur wir kennen oder der engste Bekanntenkreis muß ich ja nicht betonen.
Innerhalb einer durchgenormeten Gesellschaft fallen diese Begriffe schnell in das Raster "der hat ´nen Knall".
daher finde ich die Geschichte aus diesem Winkel betrachtet nicht schlecht geschrieben.

Don

__________________
Werde nun hier abdanken - macht es gut und viel Spaß noch!

10/02/2005 Don = Der Legat

Choronzon

Danke DerDodie,danke Don für diese Lexion....naja,und vielleicht ein Signal an die besserwisser...

__________________
Wir sind Gottes Spielwiese.Nur ein erbärmlich gescheitertes genetisches Experiment..
"Er" liebt es,zu "spielen"...

rorschach

Ich verstehe leider nicht, was diese Geschichte über individuelle Wahrnehmung und Realität aussagen soll? Wenigstens nicht im Sinne von: "Und die Moral von der Geschicht´..."

Jener Mann nimmt das Bild doch nicht anders wahr, weil er es nun Sofa nennt. Wenn ich einem "Ding" einen (anderen) Namen gebe - dann verändere ich es doch nicht in seinem Kern, seiner Erscheinung oder Wirkung - also bleibt doch auch die Art, wie "es" wahrgenommen wird gleich...?
Und die Realität des Mannes ändert sich höchstens als Reaktion auf sein Tun, weil seine Mitmenschen ihn wegen seiner "Neubenennungen" nicht mehr verstehen.

Das Geschichtlein zeigt doch lediglich, dass eine Sprache nur dann funktionieren kann, wenn sie von mehreren benutzt wird und die Begriffe klar sind.
Und daran kann ich nichts besonderes finden.

Oder hab ich was furchtbar wichtiges übersehen...?

__________________
Autsch!

Der Nager

Ein Freudenfest für die Kybernetiker.

__________________
Veuve Clicquot demnächst auch im Tetrapak!

DerDodi

also germqanistik hab ich nie studiert, ich hab nur den realschulabschluss und der war recht schlecht.
Aber ich finde es sehr interessant eure verschiedenen meinungen zulesen, weil sie ja doch recht unterschiedlich sind. Ich persönlich konnte mich in diesem punkt nie zu einer eindeutigen meinnung entschließen, wobei mir die sache mit "jeder hat seine eigene realität" sehr gut gefällt, das sehe ich genauso, nur das heute die "jungen leute" diese idee wohl nicht mehr voraugen haben und sich den normen hingeben und sich selten eine eigene meinung über dinge bilden und diese auch vertreten.

rorschach

@ DerDodi

Ich leugne übrigens nicht den Gedanken der "Eigenen Realität" - ich seh nur keinen Bezug dazu in Deiner Geschichte.

__________________
Autsch!

DerDodi

das wollte ich auch nicht sagen.
Ich denke das der bezug darin besteht das sich der mann seine eigene realität so stark verinnerlicht hat das der nurnoch in SEINER realität war und sie nicht mehr von der realität der anderen trennen konnte. vieleicht ist realität auch das falsche wort, man könnte sagen er hat sich eine art holland geschaffen (sie benutzen eine sehr ähnliche sprache aber keiner versteht sie)

rorschach

*g*

__________________
Autsch!

74

Es könnte auch als Anspielung darauf interpretiert werden, dass in Holland gefährlich viele Menschen Bild lesen.
Was mich aber wenig stört, da ich ja gelb von zuhause auf meinem Schuh sitze und Lieder in meine Tastatur poppe. Übrigens begnügen sich Chillies mit dem Peng zumal der Vollere sich abknatscht und so besser...

__________________
Schöner Schlamassel, das ganze!!!

DerDodi

Genau... @Was mich aber wenig stört, da ich ja gelb von zuhause auf meinem Schuh sitze und Lieder in meine Tastatur poppe. Übrigens begnügen sich Chillies mit dem Peng zumal der Vollere sich abknatscht und so besser...

74

Was will uns diese Werbung sagen?

__________________
Schöner Schlamassel, das ganze!!!

dualist

hallo leute.
da ich aus der schweiz bin, ist mir diese geschichte nicht unbekannt. sie stammt von peter bichsel, einem sehr bedeutenden schriftsteller unseres landes.

__________________
crede firmiter et pecca fortiter

dualist

ps. vergass zu sagen, dass diese geschichte jeder deutschsprachige schweizer kennt; sie ist im grundschul-lesebuch...

__________________
crede firmiter et pecca fortiter

agentP

Die Geschichte könnte aber auch bedeuten, daß es für die Kommunikation sehr wichtig ist, sich an gewachsene Konventionen zu halten, weil man sonst in Teufels Küche kommt.
Kann man auch hier im Forum beobachten, wenn Diskussion ins endlose ausufern, weil Leute eigene Definitionen von Begriffen haben, anstatt sich an die allgemeingültigen zu halten.

__________________
Faith in government defies both, history and reason!

cyberwotan

hmmmm, also wenn der mann nun nicht einfach die wörter vertauscht hätte sondern sich eigene ausgedacht hätte, wäre er vermutlich nicht eingewiesen worden, sondern hätte n buch geschrieben und wäre nach seinem tod als genialer sprachwissenschaftler gefeiert worden.
also der haken ist doch nicht seine eigene norm, sondern dass er die vorhandene verändert hat.
gruss benni

agentP

Er hat eine Norm geändert ? Davon finde ich nichts in dieser Geschichte. Eine sprachliche Norm ensteht aus dem Gebrauch der Sprache. Da die Mehrheit der die Sprache gebrauchenden Menschen seine Neudefinitionen nicht mitgetragen hat kann man wohl kaum davon sprechen, daß er eine Norm geändert hat.

Wenn hier im Forum abstrakte Begriffe auftauchen wie Demokratie, Faschismus, Atheismus, Anarchie, etc dann passiert oft genau das Gleiche: 10 Leute, die den Begriff unterschiedlich definieren (ungeachtet der Tatsache, daß es hier eindeutige Definitionen als sprachliche Norm gibt; zur Not gilt der (Fremdwörter-)Duden als letzte Instanz) und folglich einander nicht mehr verstehen.
Deswegen hat aber keiner dieser Leute die Norm geändert , es sei denn er arbeitet irgendwann in der Duden-Redaktion und bringt da seine Definition unter.
Das soll nicht heissen, daß Begriffe nicht in ihrer Bedeutung anderweitig gebraucht werden können. In wissenschaftlichen Werken ist es durchaus üblich einen Begriff zu "überladen", dann wird aber die veränderte oder erweiterte Definition mitgeliefert und hat auch nur in diesem geschlossenen Raum Gültigkeit. Klasssische Beispiele aus Philosophie und Psychologie: Das Ich, das Sein, das Seiende, etc.

__________________
Faith in government defies both, history and reason!

Don

Ich will ja nicht kleinlich wirken, jedoch beginnen wir wenn wir die letzten zwei Postings betrachten zu verstehen was es mit einem Begriff und zweier Definitionen zu tun hat.
Es wird geredet von DER Norm und Seiner Norm.
Das ist es was die Komunikation oft schwer macht. Die Norm, als Nennwert und die eigene Norm als Persöhnlicher Wert.
Ich meine damit das wir uns oft mit unserer eigenen Norm zu Dingen äußern, die wir mit irrtümlich mit dem Begriffsverständnis der Allgemeinnorm versehen haben wollten. Davon spricht sich hier NIEMAND frei. Da wir alles Menschen mit einem eigenen Blickwinkel sind, werden wir nie einen gemeinsamen Bgriff gleich verstehen. Das eine Zahl einen festen Wert hat streite innerhalb einer Diskussion keiner ab; jedoch sobald ein emotional geladener Begriff ins Rennen kommt wird es eng. Die Norm, nach der emotionsfrei geurteilt oder verstanden werden soll verschwindet hinter dem Ego des Menschen.

Euer Don

PS: Hoffe ich bin nicht OFF-Topic

__________________
Werde nun hier abdanken - macht es gut und viel Spaß noch!

10/02/2005 Don = Der Legat

Francis

ich kenne die geschichte auch aus dem deutschunterricht, habe mich aber nie wirklich mit ihr beschäftigt, aber was ihr sagt stimmt schon alles irgendwie...

das finde ich allerdings nicht!!! ich bin wohl auch ein junges leut, aber ich füge mich bestimmt in kaum eine norm ein!!! neinneinnein

okayokay, du hast "selten" geschrieben...

__________________
Auschwitz beginnt da, wo einer im Schlachthof steht und denkt, "Es sind ja nur Tiere".
-Theodor W. Adorno-

!!!SIMOrrr IST UNSER HELD!!!

rorschach

Genau das meinte ich... unter anderem.


@ Don - Sprache muss nun mal einer gewissen Norm entsprechen, sonst kann sie nicht funktionieren und ist im kommunikativen Sinn unbrauchbar!
Und Kommunikation setzt voraus, dass mehr als eine Person beteiligt ist. Also kann und muss man "persönliche Normen" hierbei ausschließen!


Komisch. Ich werd das Gefühl nicht los, dass ich mich wiederhole...... *g*

__________________
Autsch!

Don

Dementi *g*

Ich vetrete die Meinung das der Begriff Norm definitiv nur auf Zahlen angewandt werden kann.
Bei jedem Wort das gedacht - gesprochen - gehört - gedacht - verstanden wird mutiert die Norm.

Don

__________________
Werde nun hier abdanken - macht es gut und viel Spaß noch!

10/02/2005 Don = Der Legat

sillyLilly

*grübel*
Norm ...finde ich läßt sich in der sprache kaum finden ...
es wäre zwar einfacher und besser wenn es so wäre, aber die realität zeigt einfach anderes.

Meiner meinung nach läßt sich keine Norm finden, weil Begriffe immer mit Erfahrungen ... und damit auch mit Empfindungen/Emotionen verknüft sind.

Ich hatte letztens auch ein interessantes Gespräch mit jemandem darüber
*g* ob es eine rein sachliche Kommunikation geben könne.
Da kann man sich manchmal nicht so sicher sein.
Selbst wenn ich ein völlig sachliches Wort benutze ...weiß ich nie genau was der andere damit vielleicht für Verknüpfungen in seinem Hirn hat.
Was wiederum bei ihm dadurch für ein Film angeschoben wird.
Ich habe immer das Gefühl das jeder mensch mit seinem eigenen Wörterbuch im Kopf rumrennt.
Soll der sich nun meiner Norm anpassen oder ich mich seiner?
Oder versuchen wir einfach einen neutralen Kommunikationsraum zu schaffen und wenn es nötig ist die Begriffe abzuklären.

Die Geschichte zeigt m.E. einfach sehr gut
Wie wenig sich auch nur einer darum gekümmert hat .... die Kommunikationsebene abzuklären. Wie schnell die Umwelt bereit ist jemanden ins abseits zu drängen weil er nicht verstanden wird.
Statt einfach mitteinander ins Gespräch zu gehen ... und abzuklären was der andere mit seinen Worten wirklich ausdürcken will.
Gruß Lilly

__________________
Gefühle die mich lebend machen
Gedanken die es ordnen wollen
Geist der dies umfaßt

agentP

In der Geschichte geht es aber nicht um Kommunikationstheorie und schon gar nicht um eine konstruktivistische. Es gibt im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen sehr wohl eine Hoch- bzw Schriftsprache, die sich auf äusserst präzise und schriftlich fixierte Regeln stützt. Das ist definitiv eine Norm.
Ich behaupte jetzt mal, daß keiner wirklich diese Sprache in Reinform benutzt, aber dennoch bildet sie das Fundament unserer sprachlichen Kommunikation.
Auch wenn sie keine "lebende" Sprache ist, wird die Kommunikation schwieriger, je weiter man sich von ihr entfernt.
Ausserdem geht es in dieser Geschichte noch nicht mal um abstrakte Begriffe, sondern um Gegenstände. Auch wenn sich jeder wenn er das Wort Stuhl hört etwas visualisiert, gibt es eine Menge Eigenschaften, die jeder damit in Verbindung bringt und die ausreichen um eine gemeinsame Basis zu bilden. Im Gegensatz zu einem abstrakten Begriff ist da relativ wenig relevanter Freiraum für eigene Wahrnehmung.

__________________
Faith in government defies both, history and reason!

DerDodi

Das mit den begriffen die jeder anders versteht bzw. (wie SillyLilly sagt) begriffe bei denen jeder einen anderen film antreibt ist schon wahr, das sehe ich nicht anders. Und in einem gespräch wird es immer so sein das ein anderer ein wort anders versteht als der andere, und man versucht gegenseitig die definition des anderen zu übernehemen um ihn richtig zu verstehen. Aber in der geschichte ging es nicht um solche begriffe sondern um begriffe wie "Stuhl" oder "Tisch" und ich finde diese begriffe versteht jeder so ähnlich das es keine missverständnisse gibt und man sagen kann das sie genormt sind.