Zitat von antimagnet

1. wieso ist sprache ein modell?
2. wieso soll dieses modell die wirklichkeit abbilden?

Sprache dient ebenso dem Zweck des Referierens auf unmittelbar nicht Vorhandenes und Abstraktum der wahrnehmbaren Realität.
Der entscheidende Ausschlag für die Entwicklung von Sprache dürfte die Arbeitsteilung gewesen sein, dem Grundstein von dem , was wir Zivilisation nennen.
Erst war der Gegenstand, dann fehlte er, also kam das Wort, weil man nicht auf etwas mit dem Finger zeigen konnte, was das direkte "reale" Pendant wäre.
Mit der Zeit bildete sich also die Realität auf die abstrakte Sprachebene, Gegenstände und Handlungen/ Taten/ Vorgänge.
Interessant ist, daß die sprachliche Realität das Bewußtsein widerspiegelt, aber ebenso auch das Bewußtsein, die Realitätswahrnehmung, bestimmt., weil wir nunmal in Wörtern denken und die semantischen Kategorien der Wörter auch die Bedeutungsebenen im Bewußtsein darstellen.
Es ist schwierig über Dinge nachzudenken, welche keine sprachliche Ebene
finden. "Worüber man nicht reden kann, davon muss man schweigen."

Hier kommen dann die Zahlen ins Spiel, die 1 als Grundlage, darauf bauen
Verhältnisse auf, welche sich faktisch unendlich weiterführen und darstellen lassen, wozu die beschränkte sprachliche Kodierung von Zusammenhängen niemals in der Lage sein wird. Die Deutsche Sprache z.B. hat ca. 50000 Wörter, was vereinfacht die Beschränkheit der Sprache im Gegensatz zur Mathematik mit ihren unendlichen Wertigkeiten verdeutlicht, welche sogar noch auf sage und schreibe 10 Ziffern/ Zahlen zurückabstrahiert werden können, wie es die Kabbala macht.

Das ist natürlich sehr profan, aber ich hoffe doch verständlich.

Interessant dazu, "das sprachliche Relativitätsprinzip" und Benjamin Whorf, trotz seiner groben Schnitzer und Fehlschlüsse auf das Bewußtsein "primitiver Völker", weswegen er heute noch aufs Übelste diffamiert wird. Seine Kernthese wird jedoch anerkannt -in abgeschwächter Form.

Zitat von antimagnet

mathematik kommt gerade ohne realität ganz prima aus, es gibt zahlenmengen, die kein realistisches pendant haben (z.b. negative quadratzahlen - es gibt keine fläche mit einem negativen flächeninhalt).

Ich denke (glaube? ), daß uns die Quantenphysik da noch eines Besseren belehren wird -> Schwarze Löcher, Antimaterie ... , wobei sich hier die Frage stellt, ob diese Dinge existieren, oder sich eben dadurch auszeichnen, daß sie es nicht tun.

Zitat von antimagnet

ich nehme mal absichtlich eine anti-haltung ein, mein name legt das ja auch nahe (das "wenig" da oben gehört auch schon zur absichtlichen anti-haltung).

Spitze, dann kann man da mal wirklich drüber nachdenken.

Zitat von antimagnet

Unsere Sprache ist ja nichts weiter als ein Modell welches die Wirklichkeit abbilden soll (genau wie Mathematik, Musik, alle möglichen Ausdrucksformen).

1. wieso ist sprache ein modell?
2. wieso soll dieses modell die wirklichkeit abbilden?

Ob Modell wirklich der richtige Begriff ist weiß ich nicht. Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist das Sprache, wie Sentinel auch ausgeführt hat, die Realität abbilden und diese Kommunizieren soll. Musik kommuniziert auch irgendetwas, nur eben auf einer anderen Ebene. An Musik wird auch erkennbar wie begrenzt das Mittel Sprach ist. Erklär jemandem den Klang einer Oboe.

Zitat von antimagnet

sprache ist ein mittel, um modelle, die die wirklichkeit abbilden sollen, anderen mitzuteilen - ein kommunikationsmedium. das kann ich unterschreiben.

Wo ziehst Du nun da eine Grenze? Mathematik ist doch dann auch "nur" ein Kommunikationsmedium oder? Aber an dem Begriff "Modell" wollte ich mich nicht festbeißen.

Zitat von antimagnet

mathematik halte ich für etwas, was nun gerade nicht die realität abbilden will. mathematik kommt gerade ohne realität ganz prima aus, es gibt zahlenmengen, die kein realistisches pendant haben (z.b. negative quadratzahlen - es gibt keine fläche mit einem negativen flächeninhalt).

Bist Du da sicher? Mathematik entseht aus Zahlen. Zahlen entstehen aus der Beobachtung der Wirklichkeit. Da die Wirklichkeit die wir wahrnehmen dualistisch ist, oder umgekehrt keine Einheit ist, begegnet uns mindestens die 2. Wenn etwas endlich ist, und nur endlich können wir begreifen, so gibt es einen Anfang und ein Ende. Wenn da aber eine 2 ist, so gibt es plötzlich auch eine 1 und spätestens seid Boole wissen wir das man damit alle anderen Zahlen auch darstellen kann. Aber auch ohne Boole kommt man von der 2 leicht zu anderen Zahlen, die höchste die sich unmittelbar ergibt ist die "vollendung" der 2, also die 4.

In der Genesis ist ein 1 - 4 Prinzip unglaublich präsent und das zieht sich durch das ganze alte Testament, darum meinte hier ja auch schon jemand die 4 sei die Weltformel (am Rande bemerkt).

Also die Zahlen findet man in der wahrnehmbaren Welt. Alle Rechenoperationen nun sind logische Überlegungen über Zahlen. Wer sagt Dir nun das nicht diese gefundene Ordnung in der Mathematik korrespondierende Erscheinungen in der Wirklichkeit haben (ggf. ausserhalb unserer Wahrnehmung?)

Zitat von antimagnet

musik kann man prima nutzen, um gerade der realität zu entfliehen - sie soll geradezu irrealität "abbilden" (wenn musik überhaupt etwas "soll").

Nun müssten wir Realität definieren als das was unser Bewußtsein wahrnehmen kann oder? Dann sagst Du nichts anderes als das die Ordnung
Musik andere Bereiche ansprechen kann als Sprache, also über das Medium (Modell wolltest Du ja nicht) Sprache hinausreicht. Dafür ist Musik als Kommunikationsmittel an anderer Stelle begrenzt.

Zitat von antimagnet

die welt begegnet uns als dualität, ich finde es gut, dass du das als eigenschaft unserer wahnehmung, nicht als eigenschaft der welt dargestellt hast. das gleiche gilt aber auch für sprache. das ist ein teil der welt - insofern eine triviale erkenntnis.

Stellt man sich die Frage nach dem Sinn, nach der Struktur der Welt so mag das zwar trivial sein, es ist aber doch nicht unerheblich. Immerhin ist das Dualitätsprinzip derart einnehmend das man gerne einmal darüber reflektieren kann, es ist ja gerade spannend das genau diese Dualität eben NICHT die Grundeigenschaft der "Welt" sein kann. (Mit Welt meine ich nun alles was ist (und ggef auch was nicht ist eben alles)). Irgendwie kommen wir jedenfalls mit dieser Sicht der Dinge an bestimmten Stellen nicht weiter. Unendlich ist eben ein Konzept das nötig aber unmöglich ist in unserer Wahrnehmung.

Zitat von antimagnet

wenn welt und sprache etwas getrenntes sein sollen (also sprache nicht teil der welt ist), so sehe ich keinen grund, die art und weise wie uns die welt begegnet, ohne weiteres auf die art und weise, wie uns sprache begegnet, transferieren zu können.

Doch, Sprache ist Teil der Welt. Da wir ja von der QBL reden gilt sogar die Prämisse, das die Bibel (der jüdische Teil) eine (oder sogar DIE) Schöpfung ist. Die Zahlenspiele werden nur auf diesen Teil der Bibel angewannd.

Zitat von antimagnet

diese struktur, diese ordnung - ist das hier nun eine eigenschaft der welt oder eine eigenschaft unserer wahrnehmung?

Gesucht ist die Struktur der Welt (also von Allem). Ausgehen tut man von dem Wahrnehmbaren, wie auch sonst. Fraglich ist dabei ob denn das was wir sprachlich Erkennen (gleichgesetzt mit Bewußtsein) können alles ist.
Wittgenstein, Aphorismus bitte korrigier mich, postuliert z.B. das die Erkenntnisfähigkeit an der Grenze der Sprache auch Ihre Grenze findet.
(Bestimmt habe ich das nicht korrekt widergegeben ... )

Zitat von antimagnet

einspruch. wir können zwar sprache als buchstabensprache verstehen und es zur zahlensprache erweitern (wobei ich zweifle, dass das eine sprache ist, mit der man kommunizieren kann, weil evtl. jeder etwas anderes versteht), aber die begrenztheit verlassen können wir nicht.

Das herunterbrechen auf eine Struktur, auf Zahlen macht das doch gerade ein-eindeutig, genau wie Mathematik ein-eindeutig ist, oder?

Das was einem üblicherweise begegnet ist willkürlicher Zahlenhokuspokus der mit den Untersuchungen die aus der mündlichen jüdischen Überlieferung stammen wenig zu tun hat. Schlicht unseriös oder Missverstanden. Die Beliebigkeit die man meist bemängelt fehlt in einer seriösen Untersuchung, die sich jedoch dann immer auf den jüdischen Teil der Bibel bezieht. Sieht man diese Schrift dann auch noch als Schöpfung an, so wird klar warum es (unter den Prämissen) sinn macht diese Struktur zu Untersuchen.

Aber interessant ist eben auch das man ganz ähnliche Betrachtungen zur Dualität und zu anderen Strukturkomponenten aus der jüdischen Überlieferung an anderen Stellen finden kann. Nicht zuletzt in der Beobachtung der außen Welt, oder wie CG. Jung in der Beobachtung der Psyche (innen Welt).

Zitat von Malakim

Bist Du da sicher? Mathematik entseht aus Zahlen. Zahlen entstehen aus der Beobachtung der Wirklichkeit.

Also die Zahlen findet man in der wahrnehmbaren Welt. Alle Rechenoperationen nun sind logische Überlegungen über Zahlen. Wer sagt Dir nun das nicht diese gefundene Ordnung in der Mathematik korrespondierende Erscheinungen in der Wirklichkeit haben (ggf. ausserhalb unserer Wahrnehmung?)

Sprache bildet auch nicht immer die Wirklichkeit ab. Ebenso wenig kann man meiner Meinung nach erwarten, dass dies bei Zahlen der Fall ist. antis Beispiel mit negativen Quadratzahlen eintsprechen im sprachlichen Bereich Einhörner, Paradoxien, Oxymorons (Oxymora?), etc.. (Wobei die Frage bleibt, ob Paradoxien nicht doch Abbild der Welt sind.)

Gerade das macht das Ganze doch so "sexy". Wäre Sprache (Mathematik) begrenzt und könnte so etwas nicht hervorbringen, dann könnte sie die Alltagswirklichkeit auch nicht transzendieren.

Zitat von Malakim

Zitat von antimagnet

wenn welt und sprache etwas getrenntes sein sollen (also sprache nicht teil der welt ist), so sehe ich keinen grund, die art und weise wie uns die welt begegnet, ohne weiteres auf die art und weise, wie uns sprache begegnet, transferieren zu können.

Doch, Sprache ist Teil der Welt.

Da fällt mir mal wieder Wittgenstein ein. In den Philosophischen Untersuchungen, also seiner Spätphilosophie heißt es: "Die Grenzen der Sprache sind die Grenzen meiner Welt." (Aus dem Gedächtnis zitiert.) Darüber lohnt es sich durchaus nachzudenken. Hat er Recht?

Kann man über etwas nachdenken, ohne dabei Sprache zu benutzen? Wenn nicht, dann gibt es keine Gedanken über die Welt, die nicht sprachlich sind. Dann hätte er Recht. Andererseits kann man sich fragen, ob es nur darum geht, dass Gedanken prinzipiell explizierbar sein müssen, oder tatsächlich durch und durch sprachlich sein müssen.

Wiessen wir erst, dass etwas gut/schlecht/eklig schmeckt, wenn wir den Begriff "Geschmack" Bestandteil unserer Sprache gemacht haben? Dafür spricht, dass auch unser Erinnerungsvermögen erst einsetzt, wenn wir Sprache anfangen zu beherrschen. Ganz provokant gefragt: Gibt es ein Erleben ohne Sprache?

Und um dem etwas die Schärfe zu nehmen, nochmal Wittgensteins "Musterrezept" (wie es der Herausgeber des prominentesten Kommentars zu den Philosophischen Untersuchungen, von Savigny, nennt): Haben wir so gelernt, das Wort "Erleben" zu benutzen, dass wir es normalerweise nur auf das anwenden, was wir benennen können?

Zitat von Malakim

Gesucht ist die Struktur der Welt (also von Allem).

Für mich ist das etwas anders. Imho ist die Struktur von dem gesucht, was der Welt zu Grunde liegt, was die Welt verursacht, was sie hervorbringt und hervorgebracht hat. Die Struktur der Welt ist Aufgabe der verschiedenen Wissenschaften.

Zitat von Malakim

Wittgenstein, Aphorismus bitte korrigier mich, postuliert z.B. das die Erkenntnisfähigkeit an der Grenze der Sprache auch Ihre Grenze findet.
(Bestimmt habe ich das nicht korrekt widergegeben ... )

Lustig, gerade habe ich's geschrieben. :P Doch, ich finde deine Wiedergabe deckt sich mit dem, was er geschrieben hat.

Dazu passt auch noch eine andere Stelle aus den Philosophischen Untersuchungen: "Die Sprache ist das Vehikel des Denkens."

Zitat von Malakim

Das was einem üblicherweise begegnet ist willkürlicher Zahlenhokuspokus der mit den Untersuchungen die aus der mündlichen jüdischen Überlieferung stammen wenig zu tun hat. Schlicht unseriös oder Missverstanden. Die Beliebigkeit die man meist bemängelt fehlt in einer seriösen Untersuchung, die sich jedoch dann immer auf den jüdischen Teil der Bibel bezieht.

Zwei kleine Anmerkungen: 1. Es gibt natürlich auch seriöse Arbeiten zur Zahlenmystik, die keinen Bezug auf die jüdische Überlieferung nehmen. Von Pythagoras über das bereits verlinkte Buch von George Stansfield Jones. 2. Dieser "Zahlenhokuspokus" ist immer ein Mittel zur Innenschau. Wenn leicht verwirrte Leute, die noch nicht besonders gefestigt in ihrem Wesen sind, sich damit beschäftigen, dann kommt dabei eben auch etwas leicht verwirrendes oder verwirrend wirkendes heraus, was nicht besonders gefestigt wirkt.

Zitat von Aphorismus

Sprache bildet auch nicht immer die Wirklichkeit ab.

Sehe ich an sich auch so, wobei dann fraglich wird was denn eigentlich abgebildet wird und ob das dann nicht auch Wirklichkeit ist. Sprechen wir von der QBL und der reinen Lehre dazu, tritt dieses Problem nicht auf denn die Prämisse: Die Bibel (jüdischer Teil) ist Schöpfung. Löst dieses Problem.

Zitat von Aphorismus

Ebenso wenig kann man meiner Meinung nach erwarten, dass dies bei Zahlen der Fall ist.

Mag sein, kann aber auch nicht sein.
[Edit]
Wenn die Ordnung in dieser Welt einem Prinzip folgt, meinetwegen göttlich ist, eine Einheit ist, wie kann man dann eine Ordnung schaffen die nicht dazu gehört?
[/Edit]

Zitat von Aphorismus

Zitat von Malakim

Gesucht ist die Struktur der Welt (also von Allem).

Für mich ist das etwas anders. Imho ist die Struktur von dem gesucht, was der Welt zu Grunde liegt, was die Welt verursacht, was sie hervorbringt und hervorgebracht hat. Die Struktur der Welt ist Aufgabe der verschiedenen Wissenschaften.

Hm. Wenn Welt alles ist, dann ist die Struktur der Welt auch das verursachende Prinzip. Die Wissenschaften untersuchen nur einen Teil der Struktur der Welt, den bewußt wahrnehmbaren Teil der Welt.

Wir meinen das gleiche denke ich.

Zitat von Aphorismus

Zwei kleine Anmerkungen: 1. Es gibt natürlich auch seriöse Arbeiten zur Zahlenmystik, die keinen Bezug auf die jüdische Überlieferung nehmen. Von Pythagoras über das bereits verlinkte Buch von George Stansfield Jones.

Das wollte ich damit andeuten, das diese Strukturen anderswo auch gefunden werden können und gefunden wurden. Die Pythagoräer sind ein Beispiel, aber es gibt viele westliche Mysterien und Lehren und viele östliche Lehren die ganz ähnliche Betrachtungen anstellen.

Unteranderem deswegen interessiert mich das alles und deswegen habe ich es nicht in die Quatsch-Schublade verschoben. Es gibt zuviele unabhängige Hinweise darauf, daß hinter derartigen Betrachtungen etwas sinnvolles steckt.